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Matematica e fisica a favore di Dio?

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Matematica e fisica a favore di Dio?

Messaggio Da ricky il Mer Dic 30 2015, 21:38

Ciao a tutti, mi stavo chiedendo, da persona interessata alla matematica ma assolutamente non esperta, per quale motivo numerosi matematici sembrano ritenere indubitabile e necessaria l'esistenza di un dio (non meglio specificato). Ci sono prove che mostrano come sia necessario Dio (o in dio) per spiegare davvero il mondo? E' davvero così improbabile statisticamente che il nostro universo esista senza "interventi esterni"? Dopo un'intera giornata passata a cercare su Internet, questa mi pare una posizione piuttosto diffusa tra i matematici e abbastanza comune tra i fisici.In pratica, il concetto fondamentale è: tutte le leggi matematiche e fisiche esistono e basta e il Big Bang spiega tutto da sè, oppure c'è un ingegnere dietro a esse? Mettendo in chiaro che parlo di Dio ,e non di religione, alla quale non do importanza, mi piacerebbe sapere cosa ne pensate (ovviamente mi rivolgo a tutti, ma un matematico sarebbe gradito). Per adesso, mi pare che il panteismo di Einstein sia la cosa più azzeccata, per adesso.

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Re: Matematica e fisica a favore di Dio?

Messaggio Da Diva il Mer Dic 30 2015, 22:56

Ciao Ricky, benvenuto! yessir

Penso che l'errore fondamentale sia il considerare le "regole" o per meglio dire, le leggi dell'universo come un qualcosa che esiste al di fuori della nostra mente. Le leggi non sono altro che una nostra sistematizzazione dell'ambiente esterno. In natura non esistono leggi, esiste una certa uniformita' negli eventi per cui a determinate cause seguono -solitamente- detetrminati effetti.
Noi stabiliamo che esiste una regola secondo cui se si verifica X, si deve verificare Y e se si e' verificato Y e' perche' X lo ha causato. In questo modo riusciamo a fare previsioni utili che ci orientano nel mondo. Dunque dicevo che l'errore fondamentale di chi vede l'esigenza di un creatore che con l'imposizione delle sue leggi ha reso possibile l'esistenza dell'universo, sta proprio nel fare un salto ontologico da cio' che e' la nostra rappresentazione della realta' (con le sue leggi) a quello che e' invece la realta' al di fuori dell'interpretazione umana. E' l'induzione che li frega. mgreen

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Re: Matematica e fisica a favore di Dio?

Messaggio Da ricky il Mer Dic 30 2015, 23:26

Grazie!Sì, in effetti io e un mio amico eravamo giunti a una conclusione simile. Però il fatto é che in pratica il mondo é nato/stato creato/iniziato/,e che a detto di molti matematici e fisici ciò é altamente improbabile se lasciato solo al caso. Premettendo che io, ahimè credo fin troppo nella scienza, mi trovo in difficoltà. Sembra quasi che le opzioni siano 1) Scienza con Dio necessariamente allegato 2) Scetticismo riguardo a ogni legge o induzione generalizzata (cioè riguardo a tutta la scienza da Galileo in poi, in pratica). Detto questo, in effetti hai ragione, non abbiamo prove di queste 'leggi' universali.

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Re: Matematica e fisica a favore di Dio?

Messaggio Da Tommy the Cat il Gio Dic 31 2015, 03:09

Ciao Ricky.

Sarebbe interessante se avessi qualche riferimento più specifico riguardo tali affermazioni da parte di fisici e matematici, così da capire in maniera più specifica a cosa ti riferisci, perché anch'io ho sentito di tali argomenti ma sono spesso diversi e non troppo convincenti.
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Re: Matematica e fisica a favore di Dio?

Messaggio Da Sandor il Gio Dic 31 2015, 03:26

Ciao e benvenuto anche da parte mia! Direi che Diva ha già dato una bella risposta. Vorrei comunque aggiungere un paio di riflessioni. Per quanto riguarda le cosiddette leggi della natura, prova a considerarle non in senso normativo (cioè nel senso di qualcuno che, nascosto dietro le quinte, le avrebbe prima definite a tavolino e poi imposte all'universo) ma come una descrizione, non necessariamente esatta né definitiva, di ciò che finora pensiamo di aver compreso dei fenomeni naturali.

Per fare un esempio, prima di Einstein si riteneva che i moti dei corpi fossero descritti con precisione dalle leggi della meccanica di Newton. I successivi sviluppi dell'elettrodinamica costrinsero a cambiare un pochino la prospettiva: si scoprì infatti che il tempo non poteva essere un'entità universale e assoluta come si era creduto fino a quel momento. Di conseguenza, si modificarono le leggi fino ad allora considerate "giuste", le quali dipendevano da una nozione di tempo universale, in modo tale da renderle coerenti con le implicazioni suggerite dai dati sperimentali nel campo dell'elettrodinamica. Come si è poi dimostrato sperimentalmente, la nuova visione del mondo era in grado di descrivere ancora più accuratamente il mondo stesso, senza però avere la pretesa di essere quella definitiva.

In poche parole, il mondo funziona come funziona. Gli scienziati cercano di comprenderlo e descriverlo sempre più accuratamente, grazie anche alla potenza degli strumenti matematici. Tutto questo avviene man mano che nuovi dati sperimentali sono resi disponibili, oppure quando problemi di natura teorica mettono in discussione la visione ritenuta accettabile fino a quel momento.

Per quanto riguarda le alternative che proponi:

1) Per prima cosa bisognerebbe mettersi d'accordo su cosa significhi la parola "dio". A dire il vero non ne ho molta voglia, visto che in genere il termine si riferisce a un essere antropomorfo dotato di attributi che variano moltissimo a seconda del luogo e di chi ne sta parlando, mentre la sua esistenza non è verificabile, quindi non oggettivabile. Anche l'affermazione secondo cui l'esistenza di un dio sarebbe necessaria non ha nessun riscontro.
2) Come ho già suggerito, il fatto che noi a volte utilizziamo il termine "legge" riferito ai fenomeni naturali non implica l'esistenza di una qualsivoglia entità che abbia concepito delle leggi (nel senso normativo) e le abbia imposte alla natura, come farebbe un monarca o un dittatore. Più che essere scettici nei confronti della scienza, basta forse rendersi conto del fatto che la nostra visione del mondo non è definitiva e può sempre essere migliorata e corretta. Come è noto il ragionamento induttivo non porta, per definizione, a conclusioni definitive; resta comunque uno strumento indispensabile, senza il quale anche la nostra vita quotidiana sarebbe molto difficile e addirittura pericolosa.
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Re: Matematica e fisica a favore di Dio?

Messaggio Da SergioAD il Gio Dic 31 2015, 11:40

Benvenuto Ricky,

La matematica è la lingua dell'Universo e la sua rappresentazione grafica è la convenzione che gli hanno dato gli umani.

Intanto guarda il seguente video di Minchio Kaku, divulgatore fisicista impegnato nello studio della teoria delle stringhe. Lui è Buddhsta Panteista.



Allora associa il termine Dio a qualcosa che non è compatibile con nessuna divinità "umana" - ma dovrebbe essere proprio quella più umana dal punti di vista filosofico e tecnico - la matematica è una via di mezzo tra i due per la sua eleganza didattica.

Rispetto alla fede negli USA e i numeri sono questi:

- I credenti sono 90%

- I credenti con un titolo di studio sono 60%

- I credenti con un titolo di studio scientifico sono 40%

- I credenti con un titolo di studio scientifico specifico (fisici) sono 20%

- I credenti della élite scientifica sono 7%

Risalta il fatto che la costituzione secolarista ammette le religioni e impedisce di forzare gli ideali, teisti o atei; e quei credenti della élite scientifica che sono 7% indicano che c'è qualcosa che manca e che deve essere colmato - ovviamente penso alla verifica scientifica.

È significativo che i credenti della élite scientifica siano 7% perché ad un certo punto saranno 0% oppure 100%, una volta colmate le carenze e identificate le eventuali modifiche o definizioni che porteranno alla conoscenza e saranno tutti convinti di quello che vedono oggettivamente.

Lo scopo non è avere ragione ma la percezione degli eventi, di storie ripetute con nuovi parametri, di epoche che si ripetono con una linea di tendenza - diciamo che sia l'evoluzione.

Alcuni dicono che Dio è irrilevante, altri che è dannoso per la ricerca scientifica. Io sono convinto dell seconda affermazione, dal mio bagaglio ed esperienza personale.

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Re: Matematica e fisica a favore di Dio?

Messaggio Da ricky il Gio Dic 31 2015, 12:02

Sono d' accordo sulla definizione di Dio,e sul fatto che il Dio 'interventista' non mi convinca, mentre in effetti il panteismo incomincia a sembrarmi sempre di più la via migliore. Riguardo al colmare le lacune, non penso che avremo mai tutte le risposte, e quindi ad un certo punto, quando ci spingiamo troppo in la' , "scattano" automaticamente la fede e il dubbio. Comunque grazie del filmato, é stato davvero illuminante!

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Re: Matematica e fisica a favore di Dio?

Messaggio Da SergioAD il Gio Dic 31 2015, 13:28

Caro Ricky,

Le cose vanno con e senza percezione filosofiche di cose di cui non si conosce il funzionamento ed a cui si attribuisce un valore aleatorio. Insomma Dio è irrilevante per Lawrence Krauss, non v'è motivo perché esista per Christopher Hitchens e Richard Dawkins ed è deleterio per Neil deGrasse Tyson. Premetto che questi formalmente sono agnostici come vuole la definizione della probabilità, è una posizione necessaria anche se Dawkins vorrebbe che gli insegnati di scienza fossero atei.







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Re: Matematica e fisica a favore di Dio?

Messaggio Da elima il Lun Gen 04 2016, 14:19

David di Salvo nel suo libro "Cosa rende felice il tuo cervello.. " dice che l'uomo ha bisogno di Dio perché il non sapere la causa efficiente di un fenomeno gli crea stress.
Quando l'uomo scese dagli alberi il sapere se a muovere un cespuglio fosse il vento o una belva era la differenza tra la vita e la morte e quindi nei nostri comportamenti ancestrali si è creato il bisogno di dare una causa a qualsiasi cosa, che ne abbia o no. Dio è la causa di tutto quello che non possiamo conoscere o controllare e che tentiamo di controllare con preghiere, sacrifici ecc.. o di conoscere con la divinazione o l'interpretazione dei segni.
Evidentemente essere un fisico o un matematico non crea automaticamente i presupposti per capire e bypassare questo inganno della nostra mente.

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Re: Matematica e fisica a favore di Dio?

Messaggio Da Diva il Lun Gen 04 2016, 15:35

@elima ha scritto:David di Salvo nel suo libro "Cosa rende felice il tuo cervello.. " dice che l'uomo ha bisogno di Dio perché il non sapere la causa efficiente di un fenomeno gli crea stress.
Quando l'uomo scese dagli alberi il sapere se a muovere un cespuglio fosse il vento o una belva era la differenza tra la vita e la morte e quindi nei nostri comportamenti ancestrali si è creato il bisogno di dare una causa a qualsiasi cosa, che ne abbia o no. Dio è la causa di tutto quello che non possiamo conoscere o controllare e che tentiamo di controllare con preghiere, sacrifici ecc.. o di conoscere con la divinazione o l'interpretazione dei segni.
Evidentemente essere un fisico o un matematico non crea automaticamente i presupposti per capire e bypassare questo inganno della nostra mente.

Ottima analisi... consigli di leggere il libro?

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Re: Matematica e fisica a favore di Dio?

Messaggio Da Fux il Lun Gen 04 2016, 22:34

Benvenuto ricky :)
@ricky ha scritto:per quale motivo numerosi matematici sembrano ritenere indubitabile e necessaria l'esistenza di un dio (non meglio specificato).
"Numerosi" cosa vuol dire? Mille? :D Più del 50%? Difficile esprimere un giudizio basato su un dato così generico. Senza contare che un semplice dato numerico di questo tipo, anche se più specifico, non direbbe nulla sulla bontà degli argomenti che portano queste persone a trarre tale conclusione. Per quello che vale, io so che tra gli scienziati la percentuale di non credenti (atei/agnostici/indecisi/ecc.) è molto superiore a quella che si riscontra prendendo in considerazione l'intera popolazione, e che la credenza in un dio personale (teismo) è decisamente minoritaria.
Ci sono prove che mostrano come sia necessario Dio (o in dio) per spiegare davvero il mondo?
No.
E' davvero così improbabile statisticamente che   il nostro universo esista senza  "interventi esterni"?
La domanda in realtà non ha molto senso, così come non ha molto senso chiedersi la probabilità dell'esistenza di dio, perché in entrambi i casi non è definito uno spazio di probabilità. Fatta questa premessa, se vogliamo comunque parlare di "probabilità" in senso informale, se l'esistenza dell'universo è improbabile a maggior ragione sarà improbabile l'esistenza di un'entità in grado di creare l'universo. Inoltre, la nascita spontanea del nostro universo potrebbe anche essere estremamente improbabile... e allora? Di eventi estremamente improbabili ne accadono di continuo. Qual è la probabilità che dal Big Bang, alla formazione delle prime stelle e galassie, alla formazione del nostro sistema solare e della Terra, alla nascita della vita e a tre miliardi e mezzo di evoluzione, nascessi proprio io? Eppure io esisto.
@ricky ha scritto:Però il fatto é che in pratica il mondo é nato/stato creato/iniziato/,e che a detto di molti matematici e fisici ciò é altamente improbabile se lasciato solo al caso.
Qui c'è un errore di fondo, che è lo stesso che commettono i creazionisti quando parlano di evoluzione: la falsa dicotomia tra "Dio" e "Caso". In cosmologia esistono decine di modelli diversi che tentano di dare una spiegazione alla nascita dell'universo. Sono modelli matematici basati in parte sulla nostra attuale conoscenza delle leggi fisiche e in parte su ipotesi, e hanno precise conseguenze che possono o potranno essere, potenzialmente, verificate. Quindi non si tratta di accettare che l'universo sia sorto dal "caso", ma di trovare un modello che descriva come l'universo possa nascere spontaneamente e le cui conseguenze siano in accordo con i dati sperimentali. Ovviamente, siamo ben lontani da tale risultato (il fatto che esistano letteralmente decine di modelli diversi, ciascuno con i suoi problemi, dovrebbe renderlo evidente), ma il punto è che non è vero che dobbiamo introdurre Dio (o chi per lui) come unica alternativa al caso.

Se non è un problema l'inglese, su questi temi c'è un interessante dibattito tra un fuff... ehm... teologo (W. L. Craig) e un fisico che si occupa di cosmologia(Sean Carroll): https://www.youtube.com/watch?v=X0qKZqPy9T8
Io l'ho trovato molto interessante, così come le precisazioni che Carrol fa sul suo blog in proposito: http://www.preposterousuniverse.com/blog/2014/02/24/post-debate-reflections/

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Re: Matematica e fisica a favore di Dio?

Messaggio Da Sandor il Mar Gen 05 2016, 00:15

@ricky ha scritto:Sono d' accordo sulla definizione di Dio,e sul fatto che il Dio 'interventista' non mi convinca, mentre in effetti il panteismo incomincia a sembrarmi sempre di più la via migliore. Riguardo al colmare le lacune, non penso che avremo mai tutte le risposte, e quindi ad un certo punto, quando ci spingiamo troppo in la' , "scattano" automaticamente la fede e il dubbio.
Le definizioni del termine "dio" lasciano un po' il tempo che trovano, dato che nessuno può confermare o smentire la loro correttezza, tranne forse quando ci si riferisce alle divinità descritte nelle opere di fantasia. Personalmente non mi pongo il problema: il mondo esiste, in parte è conosciuto, in parte è sconosciuto, ed è utile e interessante cercare di scoprire ciò che ancora non sappiamo. Questo mi basta. Perché invece voler per forza avere tutte le risposte? A volte saper convivere con l'incertezza può essere un vantaggio. Non ho dati sottomano, ma sono convinto che la paura abbia un ruolo importante nella fede di molti credenti.

È vero, c'è questa tendenza indispensabile nell'uomo a voler colmare le lacune della propria conoscenza. Tuttavia, ci sono modi diversi di valutare le possibili risposte. Alcuni si affidano ai metodi che, negli ultimi secoli, hanno permesso di costruire un corpus di conoscenze non perfetto ma comunque solido, aderente con buona approssimazione alla realtà che sperimentiamo. Altri accettano le fantasie di qualsiasi autore di bestseller che proponga scenari sensazionali, solo perché "non è stato dimostrato che non è vero".

@SergioAD ha scritto:Rispetto alla fede negli USA e i numeri sono questi:

- I credenti sono 90%
- I credenti con un titolo di studio sono 60%
- I credenti con un titolo di studio scientifico sono 40%
- I credenti con un titolo di studio scientifico specifico (fisici) sono 20%
- I credenti della élite scientifica sono 7%

Risalta il fatto che la costituzione secolarista ammette le religioni e impedisce di forzare gli ideali, teisti o atei; e quei credenti della élite scientifica che sono 7% indicano che c'è qualcosa che manca e che deve essere colmato - ovviamente penso alla verifica scientifica.
Sono cifre che parlano chiaro. È evidente che più approfondita è la conoscenza della natura, meno spazio resta per una divinità come risposta alle "grandi domande". Sarebbe interessante conoscere le forme di religiosità condivise da quel 7%.

@ricky ha scritto:... numerosi matematici sembrano ritenere indubitabile e necessaria l'esistenza di un dio ...

... a detto di molti matematici e fisici ciò é altamente improbabile se lasciato solo al caso ...
Fux ha già risposto bene. Comunque non ci hai ancora detto i nomi di questi numerosi matematici e fisici: chi sono? È normale chiedersi come si sia arrivati alla complessità che ci circonda, ma è appunto quel che si sta cercando di capire. Scavalcare la questione, come fanno molti, affermando che "solo una divinità può aver progettato tutto questo", mi pare degno dei volumetti distribuiti dai testimoni di Geova, pure infarciti di citazioni fuori contesto per poter dire: "Anche gli scienziati sono d'accordo con noi".
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Re: Matematica e fisica a favore di Dio?

Messaggio Da SergioAD il Mar Gen 05 2016, 06:53

Taglio per comodità -
@elima ha scritto:...Evidentemente essere un fisico o un matematico non crea automaticamente i presupposti per capire e bypassare questo inganno della nostra mente.

Io penso alla disciplina ed al metodo. Un matematico dovrebbe avere meno probabilità rispetto ad un fisico di fare analisi di requisiti di fisica e impostare le relative prove e verifiche - il matematico imposta prove e verifiche relative alla progettazione - mi spiego meglio.  

Viene commissionato un velivolo - l'analista cattura e descrive dei requisiti per specificare cosa serve di fare per raggiungere gli obbiettivi e prepara l'elenco delle verifiche da fare per soddisfare il contratto - tanto chiesto tanto dato. La figura professionale è quella dell'ingegnere specifico, avionica, fisica, etc...

Il progettista converte i requisiti di cui sopra applicandoci la capacità di realizzazione, "come fare" con calcoli, algoritmi, procedure e mette in piedi un sistema di verifica del proprio lavoro. La figura professionale è quella dell'informatico, matematico. etc...

Dunque la matematica risolve, facilita o dimostra le ipotesi, i quesiti e le teorie della fisica - allora tendenzialmente il fisico conosce la composizione dell'Universo e si rende conto che l'uomo è fatto dei 5 elementi più comuni dell'Universo e ciò in fondo fa apparire l'uomo meno speciale rispetto a come lo immaginava prima di sapere questa cosa.

Non dico cose assolute ma verosimili tra i due, tendenzialmente dovrebbe essere così.

@Fux ha scritto:..."Numerosi" cosa vuol dire?
Per me "numerosi" è significativo e sono in statistica. Nelle scuole Cattoliche insegnano l'evoluzionismo, sono credenti e affermano che finché la scienza non dimostra l'incontrario loro si attengono a quello che dicono le Sacre Scritture.

Io non avrei voluto avere insegnanti di scienza diversi, erano preti ed erano Comboniani ma devo dire che oggi sono d'accordo con Neil deGrasse durante un dibattito con Bill Moters su Scienza, Religione e l'Universo - ha detto:
Neil deGrasse ha scritto:If you stay religious at the end of the conversation, God has to be more to you than just where science has yet to tread.  

Non so se fanno così per avere comunque una risposta a tutto oppure per sperare che Dio possa esistere finché resta in piedi anche un solo dogma. Ma non importa, è giusto.

@Sandor ha scritto:
@SergioAD ha scritto:Rispetto alla fede negli USA e i numeri sono questi:

- I credenti sono 90%
- I credenti con un titolo di studio sono 60%
- I credenti con un titolo di studio scientifico sono 40%
- I credenti con un titolo di studio scientifico specifico (fisici) sono 20%
- I credenti della élite scientifica sono 7%

Risalta il fatto che la costituzione secolarista ammette le religioni e impedisce di forzare gli ideali, teisti o atei; e quei credenti della élite scientifica che sono 7% indicano che c'è qualcosa che manca e che deve essere colmato - ovviamente penso alla verifica scientifica.
Sono cifre che parlano chiaro. È evidente che più approfondita è la conoscenza della natura, meno spazio resta per una divinità come risposta alle "grandi domande". Sarebbe interessante conoscere le forme di religiosità condivise da quel 7%.
La frase in neretto è la sostanza di ciò che ho scritto mentre, la conclusione per me ha senso quando devo condividere qualcosa con qualcuno relativamente agli usi e costumi - mi trovo meglio negli ambienti che conosco.

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Re: Matematica e fisica a favore di Dio?

Messaggio Da elima il Gio Gen 07 2016, 13:45

@Diva ha scritto:

Ottima analisi... consigli di leggere il libro?

A me è piaciuto, ma mi viene più facile consigliare il ciclo dei Re Sassoni di Bertrand Cronwell risata

@SergioAD ha scritto:
Nelle scuole Cattoliche insegnano l'evoluzionismo, sono credenti e affermano che finché la scienza non dimostra l'incontrario loro si attengono a quello che dicono le Sacre Scritture.


Ho fatto elementari e medie dalle suore bianche e non si sono mai permesse di parlare di evoluzionismo se non per dire che siamo stati fatti a immagine e somiglianza di dio e che la bibbia è una metafora. boh

Non so se l'ho già detta :
- mamma da chi discendiamo?
- da Adamo ed Eva
- Ma papà dice che discendiamo dalle scimmie !!
- Da parte della famiglia di tuo padre...
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Re: Matematica e fisica a favore di Dio?

Messaggio Da SergioAD il Gio Gen 07 2016, 15:59

Io portai i primi tre libri della genesi non ricordo se l'ultimo anno delle medie oppure al primo anno delle secondarie.

Ma era inteso come storia della religione, nel Sudan un paese arabo la c'era la religione musulmana per i non musulmani c'era da considerare che eravamo 3 italiani, 3 inglesi, 2 ebrei, alcuni copti, alcuni maroniti e alcuni ortodossi tra greci e armeni.

Secondo me se avessi voluto fare religione cattolica me la avrebbero fatta separatamente altrimenti - specie nelle classi di scienza tirare in ballo il creatore poteva essere un boomerang - ma lo dico perché solo una volta un prete mi ha detto che come italiano avrebbe avuto piacere di vedermi più frequentemente in chiesa. Nulla più.

Quella storia "mamma da dove discendiamo?", a me mia madre indicò l'ombelico - quella delle scimmie anche da noi perché mio padre era peloso ed io anche - fortunatamente le morose a cui non piaceva il pelo non me lo hanno detto!

Comunque è bella e non mi ricordo di avertela letta prima.
afro ah ah, la mia faccina usuale va bene anche per il pelo!

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