Ateismo e libertà
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RISORGO!

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Re: RISORGO!

Messaggio Da elima il Gio Set 17 2015, 11:32

Posso tornare IT ?
Buon giorno !!
Passate ferie abbastanza gradevoli nonostante una tromba d'aria beccata a Panarea, si è portata via ancora e 30mt di catena... della serie: quando sei troppo spaventato per aver paura !! Ma avevamo con noi un vicario di cristo che ci ha messo una buona parola clown
Propositi per l'autunno: piscina (cominciata lunedì), essere un pò più presente sul forum (oggi) ciao

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Re: RISORGO!

Messaggio Da SergioAD il Gio Set 17 2015, 14:58

Qualsiasi cosa purché si riesca a popolare questo spazio con roba leggibile (quando mi riesce), roba che valga la pena discutere e roba che metta in evidenza la razionalità.

Bentornata!

Se con una tromba d'aria torna la fede pensa quello che potrebbe fare la trombata di ciccia, comunque non doveva essere molto divertente immaginare a cosa aggrapparsi vedendo andare via un'ancora con tutta la catena!

A me era successo a Lipari in tenda, l'unica tenda rimasta in piedi era quella della mia futura moglie... ci stavo dentro anche io e suonavamo la fanfara...

Noi col fatto che siamo in pensione e che non siamo legati ai periodi delle vacanze abbiamo organizzato due cose che poi non s'è fatto tanto si può fare dopo!

Poi il cane ed ora anche il gatto non li vogliamo lasciare soli e allora, accidenti a me, dobbiamo organizzarci coi figli - l'idea di tornare a vivere insieme è intrigante anche se staremmo ricucendo il cordone ombelicale - una delle maggiori critiche verso gli italiani!

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Re: RISORGO!

Messaggio Da delfi68 il Sab Set 19 2015, 09:54

canaglie..che si dice??

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Re: RISORGO!

Messaggio Da Sandor il Sab Set 19 2015, 18:38

@SergioAD ha scritto:(...) Infine, una cosa certa - tantissimi che hanno rinnegato la fede sono poi tornati fedeli - tanto che c'è la "parabola del figlio prodigo" e allora cosa significa essere veri atei o parziali? Per essere atei serve cultura. (...)
Hai detto bene, la cultura è fondamentale. Non credo neppure ne serve molta per poter fare la tara alla maggior parte dei proclami di questa o di quella fede religiosa: esistono persone che hanno un'istruzione formale minima, ma che possiedono l'intelligenza per capire le cose da sé partendo da pochi spunti da cui sanno trarre profitto. Per quanto riguarda il figliol prodigo, se non sbaglio quella metafora descrive un "ritorno all'ovile" imposto da pressanti bisogni materiali: il mendicante rimpiange amaramente di aver abbandonato la famiglia, ma solo dopo aver sperperato tutto.

Nella mente dell'autore della parabola, chiunque sia, la natura del "ritorno all'ovile" di chi aveva abbandonato la fede e poi ci ritorna non era evidentemente diversa da quella rappresentata nella parabola stessa: il bisogno di trovare all'esterno qualcosa di cui si sente la mancanza. Ma, soprattutto, la parabola dà per scontato che colui, o colei che abbandona la fede debba inevitabilmente finire in disgrazia. Credo sia la stessa forma di minaccia o di ricatto emotivo che viene rivolta da certe sette agli adepti che se ne vogliono andare: se te ne vai finirai male. È una parabola che presuppone una sola via per la salvezza: tutte le altre portano alla dannazione.

Il fatto che esistano davvero persone che, almeno in apparenza, riproducono quel modello non mi sorprende affatto, ma fatico a immaginare in quella posizione un ateo razionale, sereno, libero da pressioni psichiche e sociali e munito di una discreta cultura. Lasciamo pure stare l'aggettivo "vero" riferito all'ateismo: credo sia ormai chiaro ciò che intendevo. E Delfi è tornato. :-)

@elima ha scritto:Posso tornare IT ?
Certamente! ciao

@delfi68 ha scritto:canaglie..che si dice??
Ciao Delfi, beh, in tua assenza abbiamo divagato un po' e ci siamo fatti un giro fuori strada col tuo thread. Spero non lo abbiamo strapazzato troppo. Bentornato! E grazie per essere tornato: ho il sospetto che ciò rappresenti un argomento a favore della mia tesi. :-D

Ciao,
Sandor
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Re: RISORGO!

Messaggio Da SergioAD il Dom Set 20 2015, 10:29

@Sandor ha scritto:... fatico a immaginare in quella posizione un ateo razionale, sereno, libero da pressioni psichiche e sociali e munito di una discreta cultura. Lasciamo pure stare l'aggettivo "vero" riferito all'ateismo: credo sia ormai chiaro ciò che intendevo.

Sandor,  

(Ciao Delfi, ti leggo su FB ma ammetto di più le cose della tua vita che le considerazioni atee)  

Io potrei dire di me quello che dici tu rispetto alla serenità, la consapevolezza e l'intuizione per essere ragionevolmente ateo e antiteista ma quanto vale in assoluto? A me sta bene così ma a te o altri potrebbe non esserlo.

Voglio dire se vogliamo riflettere, non vuol dire che tu non lo abbia fatto o che grosso modo non sia d'accordo però sono le piccole o grandi differenza che determinano schieramenti o bizzarrie apparentemente solo degli umani.  

L'altro ieri dopo cena, ero a letto e mia moglie mi ha chiamato perché la stampante lampeggiava e io sono sceso per cenare - non avevo sentito bene, non ricordavo di aver cenato dopo soli dieci minuti di sonno.  

Ieri avevo strimpellato con la chitarra e avevo trovato un arrangiamento che mi piaceva ma, non ricordo più la sequenza degli accordi e lo sapevo che me lo sarei dimenticato ma non avevo voglia di trascrivere il pezzo.  

Sono certo che esiste della gente che si trova continuamente in situazioni bizzarre come quelle che ho detto senza essere consapevoli di non avere "mai" il pieno controllo della ragione e questo è essere irrazionale.

Ipocondria, manie persecutorie, percezione della sfortuna, predisposizione all'omicidio. Tutta questa roba appartiene ad attività del cervello degli umani dove essi sanno di essere e si animano per le proprie ragioni.  

I problemi sorgono quando gli umani trasferiscono dalla loro testa alla società l'irrazionale ma anche effetti di discussioni che determinano incomprensioni - in fondo è proprio così la società degli uomini.

Con queste banalità che ho scritto io non faccio fatica a immaginare l'incontrario di quanto hai detto sopra. Lo faccio sempre, con tutti e perfino so di essere un soggetto per quelli che parlano con me... è la coscienza.

Un piccolo esempio è il senso di aver rimarcato il termine "ateo vero" perché, se lo avevamo capito allora sarebbe stato inutile rimarcarlo. Questo però è anche uno stereotipo italiano perché si vede dappertutto.

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Re: RISORGO!

Messaggio Da Sandor il Dom Set 20 2015, 16:44

SergioAD

Credo succeda a tutti di trovarsi in situazioni come quelle da te descritte. Di certo a me è successo, e credo sia normale: non mi sembra niente di così bizzarro. La nostra memoria e la nostra percezione non sono certo infallibili, specialmente quando c'è di mezzo il sonno, l'attività onirica, ecc. Inoltre, il fatto che io ammetta di far fatica ad immaginare una certa situazione non significa che tale situazione non possa verificarsi. L'ho forse mai detto? Non mi pare.

Mamma mia ragazzi, ma quanto mi si prende sul serio. Mi pare che in questo thread, da un certo punto in avanti, sia mancato il senso dell'umorismo. Se ho "rimarcato" qualcosa è solo perché ho voluto stare al gioco, non certo il mio, ma quello di chi ha voluto fare le pulci a un mio commento. Non mi sono certo tirato indietro, ma non oso neppure immaginare cosa succederebbe, in questo forum, se qualcuno avesse l'ardire di mettere in un proprio informale post l'espressione "vero uomo", "vero chef", o altre cose analoghe... Vedo già accuse di arroganza e riflessioni sull'anatomia maschile o sulla capacità di scegliere le materie prime giuste (oops, mi scuso, forse "giuste" è un termine troppo forte per la sensibilità di alcuni).

A proposito di "stereotipi italiani", non capisco a cosa tu ti riferisca. Se proprio vedo uno stereotipo realizzarsi qua e là nella seconda parte di questo thread, è quella specie di conformismo di chi si sente "poliziotto delle idee e delle intenzioni". Di certo fa molto "politically correct".
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Re: RISORGO!

Messaggio Da SergioAD il Dom Set 20 2015, 20:34

Ma No! Sandor, tu scherza come vuoi e prendi le persone come ti piace di più, accadrà una selezione basata sulle affinità - io preferisco fare come faccio e mi auguro di non dare mai l'idea di essere contro qualcuno per delle semplici opinioni. Non prendersi sul serio è anche un mio divertimento però certamente non a discapito di nessuno.

Quello che ho detto è una semplice riflessione e la farei sia in privato e che pubblicamente. Credo anche che essere politicamente corretti sia giusto in quanto permette alle persone oppure, chi si scalda facilmente di ragionare a mente fredda. Come comprendo che mi avevi chiamato AlbetoAD forse per solidarietà delle nostre memorie brevi.

Quindi quello che tu dici "normale" e ti ringrazio, per me è stato un motivo di attenzione perché riconosco i miei cambiamenti. Era per dire che potei essere più soggettivo di te. Può essere in modo impercettibile o anche, forse in altre occasioni, vistoso. Io preferisco dibattere altrimenti a volte passo la mano se  non appaio un buon interlocutore.
@Sandor ha scritto:il fatto che io ammetta di far fatica ad immaginare una certa situazione non significa che tale situazione non possa verificarsi. L'ho forse mai detto? Non mi pare.
Il fatto che io ammetta l'incontrario non significa mica che io sia migliore ti te. Ho risposto a quello che hai detto citandoti e dicendo la mia opinione insignificante e soggettiva. Quello che dici di non aver detto non si relaziona con la mia risposta, almeno non era nelle mie intenzioni. Ora vado a chiudere perché è possibile che sia un cattivo interlocutore.

Come avrai notato io ho voluto rispondere a un paio di cose, una di Jojo ed una di Tommy. La mia intenzione era ed è di portare l'argomento su Newton e Laplace, l'inglese si è fermato pensando a Dio e l'altro invece ha continuato notando che Dio non è necessario per fare delle osservazioni scientifiche, perché la scelta atea non è psicologica per tutti.

Il resto ho detto che l'ignoravo, l'ho fatto e continuerò a farlo anche adesso, almeno finché vorrò prendere sul serio i miei interlocutori perché è certo che li rispetto. Quella dell'ateo vero mi ha solo ricordato le diatribe interminabili verso chi si era voluto definire agnostico forse perché conosce il calcolo della probabilità o la statistica null'altro.

Ora se tu ci vedi dell'arroganza in quello che ho scritto evidentemente non ho saputo esprimermi, vedi un po' tu. Invece, per come hai completato il tuo messaggio se ti va non pensare che sia maleducato se non ti risponderò almeno finché non capirò. Tra la confidenzialità, l'amicizia e l'amichevolezza preferirei che non mancasse mai l'ultima.

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Re: RISORGO!

Messaggio Da nemo il Sab Ott 31 2015, 01:35

@delfi68 ha scritto:..eh..ultimamente siamo quasi
tutti desaparecidos.
come promesso sono tornato a ottobre/novembre
vi ho dato quei 5/6 mesi per lasciar andar via il mio tanfo che, a detta del Sommo Delfi, sarebbe stata la causa dello scarso afflusso di gente nei lidi di atheismus und freiheit. Ma dalle vostre lamentele e da una rapida occhiata mi sembra che forse, come immaginavo, la causa non sia il sottoscritto.
Sarà che il media forum è oramai morto e sepolto e chi vi bazzica più che un risorto assume le sembianze di uno zombi (senza offesa) del web.
Alla fine la gente si è abituata a mezzi "social" sempre più rincoglionenti, come facebook e twitter. Cioè poche parole, tante notizie non verificate, chiacchiere inutili, foto... in pratica un'enorme montagna di merda. Chi ha voglia più di parlare dei propri batuffoli di cotone nell'ombelico come facevamo per ore sui forum? Immagino nessuno, neanche il più appassionato della prima ora. Il batuffolare (cioè osservare per ore il proprio ombelico e parlarne in pubblico come se fosse una materia di studio universitario) è un'attavità che va svolta in gruppo, un po' come il grooming. Se si è da soli o in pochi è masturbazione o spompinaggio triste e mercenario.
il tanfo è rimasto. Ma non era il mio  no!
bacio

nemo

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Messaggio Da Sandor il Sab Nov 28 2015, 14:17

@SergioAD ha scritto:Ora se tu ci vedi dell'arroganza in quello che ho scritto evidentemente non ho saputo esprimermi, vedi un po' tu. Invece, per come hai completato il tuo messaggio se ti va non pensare che sia maleducato se non ti risponderò almeno finché non capirò. Tra la confidenzialità, l'amicizia e l'amichevolezza preferirei che non mancasse mai l'ultima.
Rieccomi. Sono d'accordo con te sull'ultima frase. Non ho mai pensato che tu fossi arrogante e spero che ciò che ho scritto non dia questa impressione. Mi riferivo semplicemente alla strana piega che ha preso questo thread dopo il mio commentino iniziale. Tutto qui, nessun rancore da parte mia. :-)

@nemo ha scritto:Sarà che il media forum è oramai morto e sepolto e chi vi bazzica più che un risorto assume le sembianze di uno zombi (senza offesa) del web.
A volte è bello non fare ciò che fanno tutti. Si potrebbe provare a rimettere in moto questo forum, che ne dici? Può darsi ne valga la pena, forse qualcuno in ascolto c'è ancora. Io ci provo.
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Messaggio Da SergioAD il Sab Nov 28 2015, 17:44

Ciao Zandor, Sono contento per quello che dici e ti capisco anche. Relativamente alla partecipazione devo dire che chi scrive per ultimo gli potrebbe venire un senso di abbandono e solitudine, io stesso rispondo per correttezza morale a chi si rivolge a me e non più per dare seguito all'argomento - ma perché non me lo ricordo più.

Intanto ho riscoperto, per causa di forza maggiore facebook dove in mezzo a tanti messaggi su cosa mangiare, il colore delle scarpe e gli attacchi politici, devo dire che capitano amici a cui piacciono gli stessi dettagli miei e così prima di iniziare a parlare da solo vado li e qualcosa succede.

Però, se succede qui sarà con molto piacere che parteciperò, non apro più nuovi argomenti in quanto i miei temi sono quasi tutti appesi in attesa dell'interesse di qualcuno, ammesso che siano interessanti certo.


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Re: RISORGO!

Messaggio Da Sandor il Mer Dic 02 2015, 18:03

Caro Sergio, prima di tutto vorrei rassicurarti su una cosa. Il fatto che io abbia scritto questo:
@Sandor ha scritto:Sono d'accordo con te sull'ultima frase.
... non significa che io non sia d'accordo con te su tutto il resto. Ho letto quello che hai scritto e non ci vedo affatto dell'arroganza: mi sembri invece una persona cortese e ragionevole e non dovresti temere di offendere nessuno, tantomeno il sottoscritto. Quando ho parlato di arroganza mi riferivo a quella che mi è stata inizialmente attribuita. Sai, vedere il forum in questo stato e provare a intervenire con una battuta, solo per sentirmi dare con leggerezza dell'arrogante, non è stato piacevole.

Per quanto riguarda il nostro scambio, credo ci sia stato un malinteso e non mi pare ne sia tu l'origine. Ho però notato come in questo forum (così come nel precedente) vi sia una certa tendenza, da parte di alcuni utanti, a cavillare sulle parole altrui, ad attribuire significati doppi, tripli, quadrupli al pensiero espresso dal proprio interlocutore, il quale ne aveva magari in mente uno solo. So bene che succede a tutti qualche volta, ma pur essendo un utente poco attivo ho assistito a un buon numero di litigi e di attacchi personali, anche violenti, causati da dinamiche del genere. Il recentissimo commento di nemo, qui sopra, non fa che riportarne tristemente alla luce un altro, l'ennesimo, di cui nemmeno ero a conoscenza.

Vorrei dire qualcosa sul possibile senso di solitudine di cui parli, perché mi fa riflettere sui diversi modi possibili di utilizzare questi strumenti di comunicazione che si basano sulla rete. Il mio status di utente poco assiduo dovrebbe suggerire che il mio modo di usufruire di questi mezzi è poco impegnativo in termini di tempo, semplicemente perché non riesco a dedicarne di più. È bello e arricchente poter scambiare qualche veduta con persone che condividono i propri interessi, anche se probabilmente non ci si incontrerà mai di persona. Molti fanno un passo più in là e assegnano a una determinata piattaforma informatica di interazione sociale, forse senza accorgersene, un ruolo quantitativamente molto importante nella propria vita, trasferendovi inoltre buona parte delle dinamiche sociali tipiche della vita reale. Io, purtroppo o per fortuna, non riesco a fare così, e so che per questo forse posso dare un'impressione di disinteresse.

Detto questo, mi farò un giretto nelle varie sezioni del forum. Vediamo se si può levare qualche ragnatela.

Ciao,
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Re: RISORGO!

Messaggio Da SergioAD il Ven Dic 04 2015, 10:20

Ciao Sandor,

Si, avevo capito, sia il possibile malinteso ed anche che una cosa non escludeva l'altra - sono modi di dire, ci può stare di esprimersi così come viene - allora va bene che tu lo abbia precisato, nel senso che mostri sensibilità e attenzione che sono aggiuntive.

Io sono abituato a relazionarmi con le persone, anche di altri paesi e continenti - etnicamente diversi o anche per religione, per usi e costumi, anche con delle comunità "chiuse" rispetto all'essere stranieri. Altri si relazioneranno come sanno o riescono a fare.

Purtroppo quando ci sono discussioni sulla percezione di malintesi io tendo a non leggere i messaggi o faccio finta di leggerli, perché non sono del tema ma di reminiscenze di rimpianti e rancori dove qualsiasi cosa vine detta può finire nel malumore e sofferenza.

Quando mi è successo qualcosa di spiacevole, come hai detto tu, guardo se c'è qualcuno con cui continuare a passare un po' di tempo insieme altrimenti diminuisco la mia presenza ed eventualmente dopo qualche altro tentativo lascio definitivamente o quasi.

Quindi non è ammesso stare male o essere sensibili in mezzo qualcosa che somiglia alla folla e allo stesso modo immaginare di aver detto qualcosa che è stata interpretata male dal tuo punto di vista, se hai detto che sei agnostico o credente, o hai solo dissentito.

Infine, cavillare è una modalità di espressione ma sta al nostro interlocutore capirne il senso come a noi renderci conto di non essere appropriati – in genere chi ne è consapevole sistema le cose in modo che vada bene per tutti e con questo chiudo la prima parte.

Il senso di solitudine di cui abbiamo parlato ovviamente è contestualizzato, sarà complicato parlare francamente dei dettagli relativi alla propria realtà – io sono uno che si cita addosso e pertanto se avessi malesseri reali qui li leggereste in forma di battuta, anche comico demenziale. Questo perché mi sono posto un limite con gli pseudonimi ed avatar ovvero, garantisco solo di essere corretto, sotto profilo umano almeno dal mio punto di vista

Allora la solitudine è anche avere l'impressione di postare cose incomprensibili oppure non interessanti o non meritevoli di attenzione da essere replicati. Però è anche vero che il sito è poco frequentato e potrebbe anche essere che sono pochi gli interessi comuni o per il taglio di “leggerezza” che si è dato al sito stesso. Però ci sono perone cui tengo particolarmente e mi è anche dispiaciuto per alcuni abbandoni ed espulsioni avvenute. Allora torno sempre.

Quindi passo volentieri e ogni volta che ricevo messaggi tengo a rispondere, anche solo per ringraziare per l'attenzione se non ho nulla da dire – ovviamente come abbiamo detto prima purché non contengano rancori o informazioni che non dovessero essere rivolte a me. Non ci deve essere motivo per coinvolgere le persone con cose che non capirebbero.

Ecco, allora alla prossima.

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Re: RISORGO!

Messaggio Da Sandor il Gio Dic 10 2015, 10:57

Quello che purtroppo manca, quando si comunica attraverso mezzi come questo forum, è proprio la varietà di segni non verbali che normalmente, nella vita reale, completano un messaggio e, in caso di ambiguità, aiutano a decifrarlo: il tono della voce per esempio, o l'espressione del viso, la postura, ecc. Tutto questo viene a mancare quando si scrive, quindi è facilissimo inciampare in malintesi e interpretazioni imprecise di ciò che ci viene detto.

Anche per questi motivi, la scrittura richiede più attenzione, sia da parte dell'autore del messaggio (precisione e correttezza nell'esprimersi, individuando ed eliminando le eventuali ambiguità), sia da parte di chi lo riceve (prudenza nel trarre conclusioni e applicazione del "principio di carità", cioè il tentativo di interpretare nel modo migliore le affermazioni del nostro interlocutore, presupponendo che siano coerenti, razionali e veritiere). Partendo da questi punti fermi, una discussione dovrebbe poter avvenire serenamente anche quando il tema è scottante, essendo incentrata sul tema in discussione, non sulla persona.

Detto questo, l'incontro con realtà anche molto diverse dalla propria, come suggerisci, è sicuramente un ottimo banco di prova per le proprie capacità relazionali e la propria sensibilità, ma anche per la propria curiosità, che dovrebbe indurre a cercare di conoscere almeno un po' il mondo del nostro interlocutore. Infine sta alla sensibilità di ciascuno cercare di individuare la giusta misura tra schiettezza e prudenza, tolleranza e intransigenza. Forse uno impara strada facendo, oltre che dall'esempio altrui. Di sicuro è un'avventura interessante e arricchente.

Ciao,
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Re: RISORGO!

Messaggio Da SergioAD il Mer Dic 16 2015, 15:52

Tutto vero ciò che dici.

Quell che era successo ad alcuni di noi e un po' anche a me e poi decisi di essere pronto a giocarci. Dicevo che una parte dell'utenza recitava dei ruoli, anche multipli, ateo, credente, sesso opposto, derisorio o chissà quali bipolarismi o personalità multiple si presentavano, vere o presunte.

Ciò alterava il senso del dibattito al punto che altrove diventò un comportamento frenetico in cui i messaggi insensati avrebbero migliorato la quotazione del sito stesso, come numero di messaggi e interesse alla discussione compatibilmente con la violenza voluta o sopportata dall'utenza.

Allora si accentuano le e cose che dici. Eppure sembra che ne tu ne io ci si lamenta l'uno dell'altro e questo significa che la fascia della piacevolezza è ampia e sono lontani i limiti della relativa tolleranza - possiamo dire va bene così e quando non saremo d'accordo saranno opinioni.

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Re: RISORGO!

Messaggio Da Sandor il Mer Dic 23 2015, 01:55

In effetti può essere più facile, proteggendosi dietro un nickname, cedere alla tentazione di recitare questo o quel ruolo. In fondo ciò avviene un po' anche nella vita reale, figuriamoci nel relativo anonimato permesso da un forum. Mi chiedo però quanto possa durare nel tempo un simile atteggiamento, specialmente quando è portato al limite. Apparentemente il rischio è quello di perdere la misura delle cose e finire coinvolti in un battibecco infinito tra personalità più o meno fasulle.

Da come la vedo, quando un luogo di incontro e di dibattito misura il proprio successo in base alla quantità di interventi, senza tener minimamente conto del loro contenuto, senso e pertinenza, allora forse è un po' fuori strada, specialmente se considera l'aggressione verbale come qualcosa di positivo e degno di attenzione.

Per quanto riguarda la nostra conversazione sono perfettamente d'accordo con te. Quando le opinioni stridono si può sempre chiedere un chiarimento, eventualmente ammettendo la propria incapacità di comprendere pienamente il pensiero dell'altro, o se è il caso constatando semplicemente che certe opinioni non si escludono a vicenda. In ogni caso qualcosa si impara sempre.
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Re: RISORGO!

Messaggio Da delfi68 il Mar Dic 29 2015, 15:22

dovrei ritrovare un po d'energia..

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Re: RISORGO!

Messaggio Da Fux il Sab Gen 09 2016, 11:18

Ah, ecco, sono risorto pure io, anche se sono un po' uno zombie...

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Re: RISORGO!

Messaggio Da Sandor il Mar Ott 10 2017, 19:54

Ok, sembra che alcuni, speriamo non tutti, siano definitivamente scesi a terra. Per quello che costa provo lo stesso a riesumare questo thread. Facebook e compagnia bella stanno forse provocando l'estinzione dei forum indipendenti?
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Re: RISORGO!

Messaggio Da SergioAD il Sab Ott 14 2017, 11:54

Eccomi!

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Re: RISORGO!

Messaggio Da Sandor il Mer Ott 18 2017, 14:18

Ciao! Stavo giusto riflettendo sulle varie modalità di comunicazione online, e mi rendo conto che il fatto di evitare piattaforme come Facebook, come io faccio, costituisce in effetti solo una parte della faccenda. È interessante perché cambiano i siti visitati, ma anche il tipo di hardware utilizzato, e questo a sua volta influenza o rafforza la scelta del tipo di sito visitato. Stavo infatti pensando alla forte integrazione tra le piattaforme sociali oggi più frequentate e le applicazioni dedicate ai dispositivi mobili: se uno si porta appresso uno smart phone, allora sembra sia automaticamente incoraggiato a interagire attraverso determinati canali, piuttosto che altri. Se aggiungiamo la possibilità di telefonare gratuitamente con apposite applicazioni, allora l'integrazione di cui sopra diventa ancora più forte. Naturalmente parlo, in parte, per sentito dire, siccome non possiedo uno smart phone e accedo a Internet solo dalla mia scrivania. Può darsi che io appartenga a una specie in via di estinzione, tecnologicamente parlando: dovrei recuperare qualche statistica, ma se ricordo bene il rapporto tra utenti mobili e utenti desktop, riferito all'accesso a Internet, si è ribaltato già alcuni anni fa.
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Re: RISORGO!

Messaggio Da SergioAD il Mer Ott 18 2017, 16:30

Modalità di comunicazione, piattaforma, applicazioni e mercato.

Preferisco Windows 10 e laptop sul leggio a letto e accetto il tablet Android (da dove uso anche telefonare).

Facebook è diventato indispensabile per aver ritrovato quasi tutti i miei colleghi della Selex pensionati come me a non ed i clienti (in giro per il mondo) - facciamo i raduni e ci scambiamo le idee in rete - manca l'iterazione di tipo forumistica ma bisogna accontentarsi.

Non mi piacciono le integrazioni proposte dal mercato, clicchi su amazon e ti ritrovi citato su facebook, whatsapp con google, etc... ovvero, se non ho problemi con la comunicazione globale non vuol dire che i bottoni sfruttino l'ingenuità del principiante coi vari accetta qui e li - è un discorso interessante sulle regole del mercato e le applicazioni gratuite.

Qui e ora per esempio google chrome mi avvisa che -

Sito ingannevole in vista

Gli utenti malintenzionati presenti sul sito ateismoeliberta.forumattivo.eu potrebbero indurti con l'inganno a effettuare operazioni pericolose, ad esempio a installare software o a rivelare informazioni personali (ad esempio, password, numeri di telefono o carte di credito). Ulteriori informazioni

e si tratta proprio delle regole del mercato - anzi se eliminiamo le istruzioni balorde dal html è meglio anche per chi poi non entra per niente per paura.

Concludo dicendo che il forum resta l'ambiente più appropriato per dibattere, ovviamente senza troll, flame e interruzioni inutili.

Avrei dei dibattiti interessanti iniziati su UAAR, facebook e in un paio di forum.

Ma va ripopolato l'ambiente lookaround .

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Re: RISORGO!

Messaggio Da Sandor il Gio Ott 19 2017, 00:55

È interessante quello che dici perché solleva il problema della complessità che si trova nel mondo reale, quando spesso e a torto si vorrebbe ridurre tutto ai soli bianco e nero.

Ricordo che anni fa un mio parente venne a parlarmi, entusiasta, di «quel nuovo sito chiamato Facebook» in cui era possibile rientrare in contatto con persone perse di vista, a condizione che fossero iscritte. Ecco, devo dire che all'epoca l'idea di una specie di registro globale gratuito mi era parsa davvero brillante: arrivava là dove gli elenchi telefonici, con la loro frammentazione geografica (e non solo) non arrivavano. Evidentemente il nuovo mezzo ha risposto a un bisogno.

Facebook ha avuto successo, anche se con l'aiuto determinante di una poderosa campagna di marketing (mi pare che già allora non fosse l'unica piattaforma di quel tipo) sotto la cui influenza credo si trovasse anche quel mio parente. Poi vennero a galla gli ormai ben noti effetti collaterali, e per mancanza di interesse finii per non iscrivermi mai. Capisco però il suo successo, il fatto di essersi creato un mercato che prima non esisteva, così come l'hanno creato gli smart phones e tutto il software che sta nel mezzo: it's convenient. La gratuità di molte applicazioni chiave ha sicuramente fatto il resto.

Ho poi l'impressione che in queste folli corse si vada spesso a finire al punto in cui, al di là delle varie mitologie, è proprio l'utente il prodotto che viene venduto. La tentazione di abusare dei dati diventa forte e si rendono necessari nuovi strumenti giuridici per queste situazioni inedite; credo ci sia ancora molta strada da fare in tal senso. Il problema è che le entità politiche restano locali, mentre l'industria che conta è andata ben oltre già da tempo; ma leggendo qui sopra l'accenno al tuo lavoro devi saperne molto più di me in materia.

In generale, mi pare ci sia poca consapevolezza e molta passività da parte dei cittadini (non mi piace la parola "consumatori", anche se ormai indica spesso un dato di fatto) i quali dovrebbero invece essere il primo motore di qualsiasi processo democratico, compreso il controllo di certe derive. Ma forse mi sto dilungando troppo.

A proposito dell'avvertimento che ti dà Chrome, ne ricevo uno simile da parte di Firefox:

This connection is not secure. Logins entered here could be compromised. Learn more

Se clicco mi rinvia a questa pagina informativa di Mozilla.

https://support.mozilla.org/en-US/kb/insecure-password-warning-firefox?as=u&utm_source=inproduct

Il motivo è che il nostro forum non ha un certificato SSL per cifrare i contenuti delle connessioni al server, quindi tutto, comprese le password, viene trasmesso "in chiaro", perciò in modo vulnerabile alle eventuali intercettazioni. Da qualche tempo i browser hanno cominciato, giustamente, a segnalare anche queste cose. Non so se tra le opzioni di amministrazione del forum ci sia anche la possibilità di disporre di un certificato SSL, o eventualmente di acquistarne uno. Come minimo toglierebbe di mezzo l'effetto potenzialmente deterrente di questi avvisi, ma soprattutto renderebbe la connessione al sito decisamente più sicura.

A proposito, mesi fa provai a lanciare un appello (in merito alla vesta grafica del forum) agli amministratori eventualmente ancora in ascolto, ma purtroppo non c'è stata risposta.

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Re: RISORGO!

Messaggio Da SergioAD il Gio Ott 19 2017, 02:38

La complessità che si trova nel mondo reale, viene trasferita al mondo virtuale ed esiste come estensione delle nostre capacità, assumendo le caratteristiche dei prodotti da consumo che compriamo semplicemente utilizzando il sistema.

I fornitori dei servizi luce, acqua, gas, telefono inondano l'utenza di premi a partecipazione, e punizioni per non eseguire procedure volute - enel mi ha coinvolto attraverso enel-premia che tratto come spam ma so di perdere qualcosa, acea mi impedisce di creare l'account perché non attivo la fornitura della luce attraverso essa poi però accetta benissimo i pagamenti con la carta di credito, eni mi fa capire che devo cambiare il contatore per migliorie poi con giri di parole gli ho fatto confessare che si tratta di operazione di mercato (per rendere difficile cambiare fornitore) - tutto questo è orientato al consumismo.

Paypal mi ha corso dietro per anni per aggiornare i miei dati e tornare ad usarli - l'ho fatto e con un click pago mentre loro fanno transitare il flusso dei soldi che consumo nel loro sistema bancario.

Amazon prende 19 euro per cartucce di stampa che costano 60 euro nei negozi low cost... edreams, tripadvisor, etc... ll prezzo da pagare si chiama "usami", il destino dei piccoli mercanti è transitare stipendiati nella grande catena della distribuzione o estinguersi.

Siamo consumatori e produciamo ricchezza usando le comodità, che forse sono scadenti ma la percezione delle aspettative di vita e del benessere è migliore rispetto al passato dal fatto che ci lamentiamo di cose irrilevanti rispetto al passato e sopratutto le vecchie generazioni si adagiano sul mancato aggiornamento dei nuovi bottoni, delle nuove risorse e delle corse a cose incomprensibili, compresa l'alimentazione, le cure mediche o anche gli spazi ludici.

Ci sono cose che non vanno e forse avremo occasione di parlarne sui giovani che non conoscono la necessità di risolvere i problemi e si aspettano delle procedure prestabilite per fare tutto, e si sta lavorando per quel tipo di essere, completamente dipendente dal sistema.

Quindi si è proprio l'utente il prodotto che viene venduto.

Il mio lavoro è stato particolare e sono stato fortunato ma quello che so della "materia" è molto stretto, forse invece il metodo è utilizzabile per tutte le cose, come processi mentali, fasi da realizzare.

La consapevolezza della passività è rendersi conto della differenza tra curare malattie e curare le persone che hanno le stesse malattie. Quante volte si clicca un bottone per vedere un video o una notizia che rimanda ad una nuova finestra con lo stesso bottone? Sono consensi a forma di esca del tipo usami ancora? Poi viene la fobia dell'esca dappertutto - ora non rispondo nemmeno al telefono se non riconosco il numero, da quando ho saputo di quella giungla piena di truffatori legalizzati temporaneamente. temporaneamente perché il sistema usa metodi di correzioni successive ad eliminazione dei malfunzionamenti.

Se curi la persona esci da questi impasse perché sei parte della società, dello stesso sistema che si raffina da quando esistiamo. Io sono contento.

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Re: RISORGO!

Messaggio Da Sandor il Mar Ott 24 2017, 11:44

Credo che il marketing e le tecniche per rendere i clienti sempre più numerosi e dipendenti dai propri fornitori ci siano sempre stati, solo che oggi il fenomeno è molto più capillare e può avvalersi di strumenti, come la tecnologia digitale, che offrono a chi li usa un controllo e un potere immensamente maggiori (almeno potenzialmente) rispetto alle tecniche tradizionali. Questi strumenti, volendo, permettono di dare una percezione della realtà che non corrisponde alla realtà stessa, oppure semplicemente di farne dimenticare la parte più spiacevole, e di farlo in modo molto sofisticato.

C'è per esempio la de-umanizzazione di molti servizi, di cui forse uno degli esempi più evidenti è Amazon, che per abbassare i prezzi all'inverosimile tratta i propri collaboratori come bestie da soma, apre apposta i propri centri in zone depresse, e ricatta i propri fornitori costringendoli a vendere quasi a prezzo di costo (vedi, per i libri, il caso Hachette). Intanto Amazon si arricchisce sempre di più, e il potere anche politico che ne deriva le permette di non pagare quasi le tasse. Nel mio dizionario questo si chiama sfruttamento spregiudicato. Ma quanti se ne rendono conto? Forse la maggior parte delle persone ha in mente solo un sito web che vende prodotti a prezzi stracciati. Questo scatena la folle corsa, in modo analogo a quella scatenata da cose come Facebook: non ci si rende conto delle loro implicazioni.

Anche per questo parlavo di consapevolezza: se uno si rende conto di cosa succede dietro a certi prezzi così bassi, si fa due domande e se ha un po' di senso etico va a comprare le cose da un rivenditore locale, che non deve necessariamente essere offline, pagando il giusto. Purtroppo molti guardano solo il prezzo, e sicuramente hanno la percezione di avere un benessere e un potere di acquisto maggiori rispetto a qualche tempo fa: non perché guadagnano di più, ma perché ci son posti in cui le cose costano poco. Poi sull'altra faccia della medaglia c'è chi vede la propria qualità di vita continuamente erosa, proprio per permettere l'aumento dell'altrui potere d'acquisto, di certo non del proprio.

Sappiamo del resto che, globalmente, la ricchezza si sta concentrando in un gruppo sempre più ristretto di persone, e credo che uno dei segni di tutto ciò si trovi nella crescente precarizzazione del lavoro, che a sua volta rimanda alle mie riflessioni dei paragrafi precedenti. Sono comunque d'accordo con te che dalle nostre parti possiamo, tutto sommato, dirci fortunati. Tuttavia, la domanda che forse dovremmo sempre porre a noi stessi è: chi sta pagando, in tutto questo, il prezzo maggiore?

Credo che il desiderio di curare la persona debba riflettersi anche nella qualità della gestione della cosa pubblica: forse è solo lì che si possono stabilire delle regole efficaci per evitare certe derive perverse. E le regole ci devono essere, perché abbiamo visto che il cosiddetto "mercato" non basta, e non esiste affatto come entità benevola che tenga conto anche di cose come l'aspetto umano e la giustizia. Purtroppo questo mito del "mercato tuttofare" e unico (presunto) meccanismo di regolazione è duro a morire.
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Re: RISORGO!

Messaggio Da SergioAD il Mar Ott 24 2017, 12:38

@Sandor ha scritto:Anche per questo parlavo di consapevolezza: se uno si rende conto di cosa succede dietro a certi prezzi così bassi, si fa due domande e se ha un po' di senso etico va a comprare le cose da un rivenditore locale, che non deve necessariamente essere offline, pagando il giusto. Purtroppo molti guardano solo il prezzo, e sicuramente hanno la percezione di avere un benessere e un potere di acquisto maggiori rispetto a qualche tempo fa: non perché guadagnano di più, ma perché ci son posti in cui le cose costano poco. Poi sull'altra faccia della medaglia c'è chi vede la propria qualità di vita continuamente erosa, proprio per permettere l'aumento dell'altrui potere d'acquisto, di certo non del proprio.

Prima di postare come le multinazionali, il mercato globale e le oligarchie raggirano e convincono la popolazione a comprare da loro rispettando etica, convenienza e sostenibilità - prima di questo vediti il video sotto e pensa che avendo un mercato tipo, adatto alle tue esigenze, per essere utile alla causa dovrai rinunciare a qualcosa, tipo qualità, quantità, ferie o qualche altra che facevi.



Noi a casa già compriamo prodotti pilota (messi sottocosto per invitare la clientela ad entrare), riempiamo la cantina di prodotti offerti a 2 x 3 o scontati, macchina a km 0, etc... poi è la prima generazione in Italia dove i figli hanno minor potere d'acquisto rispetto ai genitori - e non se ne rendono conto gravando sugli usi e costumi, comprese le aspettative.

Facciamo parta del sistema, volenti o nolenti. Prima o poi sarà così per tutti. Grosso modo viviamo bene ed anche questo fa parte del condizionamento.

SergioAD

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