Ateismo e libertà
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RISORGO!

Messaggio Da delfi68 il Mar Giu 02 2015, 12:17

3d di chi risorge dopo lunghe assenze..

RISORGOOOO....




Allora brutti musi atei..che si dice, mo mi leggo in giro le cazzate che certamente abbonderanno frammischiate a rare ma preziose perle dell'intelletto che spesso mi capita di trovare qui dentro.. Il forum è un po come un ostrica, alle volte vuota, alle volte che puzza di mare marciolento..alle volte fresca e profumata..capita anche, di tanto in tanto, una perla!


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Re: RISORGO!

Messaggio Da silvio il Mar Giu 02 2015, 16:17

Il forum è un po morto forse si sono tutti convertiti ?
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Re: RISORGO!

Messaggio Da delfi68 il Mer Giu 03 2015, 05:01

eh..vedo, vedo.. io pure ho peso un po di ferie.

pazienza, tanto non è che bisogni dargli da mangiare, il forum sta qui..quando si riprende..se si riprende, vedremo..

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Re: RISORGO!

Messaggio Da silvio il Mer Giu 03 2015, 23:31

E' bello sentirti comunque, un amico ritrovato, aspettiamo gli altri
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Re: RISORGO!

Messaggio Da elima il Gio Giu 04 2015, 17:19

Vado e vengo, sono un pò scagata.
la realtà è che il lavoro mi abbrutisce, sto cominciando a desiderare la morte del mio ex.
E non è una bella cosa. no!

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Re: RISORGO!

Messaggio Da silvio il Gio Giu 04 2015, 19:49

Addirittura un ex così malefico ?
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Re: RISORGO!

Messaggio Da elima il Sab Giu 06 2015, 23:35

No. Oppure si...
Ma quello che me lo fa desiderare è la pensione di reversibilità... facepalm

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Re: RISORGO!

Messaggio Da silvio il Sab Giu 06 2015, 23:47

Ti capisco
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Re: RISORGO!

Messaggio Da JoJo il Sab Ago 15 2015, 21:51

cari tutti!! rieccomi qua! dopo tre giorni mesi di assenza risorgo e torno su questi lidi! io pensavo di essermi perso chissà cosa e invece vedo che qui continua la morìa... che è? essere liberi atei non è più di moda?
io in questo periodo mi sono trasferito e ho cominciato il nuovo lavoro: ora, finalmente, a fine mese mi mettono sterline sul conto, invece che prelevare e basta!
a voi invece? come butta? (yò afro  )
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Re: RISORGO!

Messaggio Da delfi68 il Lun Ago 17 2015, 14:28

..eh..ultimamente siamo quasi
tutti desaparecidos.

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Re: RISORGO!

Messaggio Da %unknown_entry% il Lun Ago 17 2015, 16:41

yessir   ciao

@delfi68 ha scritto:RISORGOOOO....
1)
Spoiler:

2)
Spoiler:

3)
Spoiler:

4)
Spoiler:

question   asd
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Re: RISORGO!

Messaggio Da JoJo il Lun Ago 17 2015, 19:49

@delfi68 ha scritto:..eh..ultimamente siamo quasi
tutti desaparecidos.
eh, ho notato.....
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Re: RISORGO!

Messaggio Da Sandor il Mer Ago 26 2015, 16:05

@silvio ha scritto:Il forum è un po morto forse si sono tutti convertiti ?
Credo che gli atei veri non si convertano. Tendo infatti a pensare che, se uno usa il cervello fino in fondo, allora non può essere che ateo. La cosa difficile è usare il cervello fino in fondo, ma questa è un'altra storia.
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Re: RISORGO!

Messaggio Da silvio il Mer Ago 26 2015, 22:19

Infatti spesso si parte per la tangente, capita, ma non è il nostro caso
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Re: RISORGO!

Messaggio Da Sandor il Mer Ago 26 2015, 23:30

Proprio così. Gli atei vanno in vacanza, l'ateismo in genere no. :-)
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Re: RISORGO!

Messaggio Da JoJo il Gio Ago 27 2015, 19:25

@Sandor ha scritto:
@silvio ha scritto:Il forum è un po morto forse si sono tutti convertiti ?
Credo che gli atei veri non si convertano. Tendo infatti a pensare che, se uno usa il cervello fino in fondo, allora non può essere che ateo. La cosa difficile è usare il cervello fino in fondo, ma questa è un'altra storia.

questa mi suona tanto come "se ora sei ateo vuol dire che prima non credevi davvero", frase che a me dà un fastidio non indifferente visto che, chi la enuncia, afferma di sapere meglio di me cosa pensavo e cosa 'sentivo'.
questa è esattamente la stessa cosa, per cui personalmente la trovo un'uscita abbastanza 'arrogante' (notare le virgolette wink )

poi chiaro: anche a me fa strano pensare che uno che ha 'guardato oltre il velo', ragionandoci e arrivando a certe conclusioni non perchè l'ha detto qualcuno, ma come risultato di un percorso personale, torni da un giorno all'altro (o anche in un periodo di tempo più lungo) a credere a qualcosa solo perchè è scritto in un libro vecchio migliaia di anni....
ma se un credente mi dice che prima non credeva, trovo che affermare (e anche solo pensare) "allora non eri un vero non-credente" sia offensivo per la sua e per la nostra intelligenza*



* dipende dal contesto però: se sta cercando di farmi catechismo non richiesto, sono molto più restìo a fidarmi, perchè si sa che le bugie sono peccato, ma non se il fine è convertire asd
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Re: RISORGO!

Messaggio Da Sandor il Mar Set 01 2015, 14:00

@JoJo ha scritto:
@Sandor ha scritto:Credo che gli atei veri non si convertano. Tendo infatti a pensare che, se uno usa il cervello fino in fondo, allora non può essere che ateo. La cosa difficile è usare il cervello fino in fondo, ma questa è un'altra storia.

questa mi suona tanto come "se ora sei ateo vuol dire che prima non credevi davvero", frase che a me dà un fastidio non indifferente visto che, chi la enuncia, afferma di sapere meglio di me cosa pensavo e cosa 'sentivo'.
questa è esattamente la stessa cosa, per cui personalmente la trovo un'uscita abbastanza 'arrogante' (notare le virgolette wink )

poi chiaro: anche a me fa strano pensare che uno che ha 'guardato oltre il velo', ragionandoci e arrivando a certe conclusioni non perchè l'ha detto qualcuno, ma come risultato di un percorso personale, torni da un giorno all'altro (o anche in un periodo di tempo più lungo) a credere a qualcosa solo perchè è scritto in un libro vecchio migliaia di anni....
ma se un credente mi dice che prima non credeva, trovo che affermare (e anche solo pensare) "allora non eri un vero non-credente" sia offensivo per la sua e per la nostra intelligenza*

* dipende dal contesto però: se sta cercando di farmi catechismo non richiesto, sono molto più restìo a fidarmi, perchè si sa che le bugie sono peccato, ma non se il fine è convertire asd

Grazie per l'"arrogante tra virgolette" (dovresti spiegarmi che significa: lo sono o non lo sono?). Non credo sia difficile capire cosa intendevo col mio commento, che voleva essere "leggero" nel giustificare amichevolmente la momentanea assenza di alcuni degli iscritti al forum. Se lo rileggi tutto ti accorgerai che ho persino fatto alcune precisazioni. Tuttavia, lo hai caricato di un fardello di implicazioni che mi sono del tutto estranee, sulla base di un inconsistente (e altrettanto arrogante?) «mi suona tanto come se ...».

Ciao,
Sandor
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Re: RISORGO!

Messaggio Da Tommy the Cat il Mar Set 01 2015, 18:48

Concordo in un certo senso con JoJo, magari non per le stesse ragioni.

Sono giunto alla personale conclusione che ateismo e religione siano scelte basate più su bisogni psicologici che su conseguenze necessarie derivanti dalle diverse percepite implicazioni che seguono lo zeitgeist del tempo.
Della serie: uno è ateo/religioso più perché ha bisogno di ateismo/religione per condurre la sua vita che non perché, dando per scontate le proprie conoscenze basate sull'educazione ricevuta/acquisita in questo secolo, ritiene di aver dimostrato l'inesistenza/esistenza di dio.

Per soddisfare il bisogno individuale di significato, non necessariamente in termini universali, ci sono diverse strade.
La razionalità dell'ateismo è solo funzionale a rafforzare o meno ciò che il proprio mindset ha già stabilito.

Questo potrebbe essere un topic interessante.
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http://ateismoeliberta.forumattivo.eu

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Messaggio Da JoJo il Mer Set 02 2015, 22:20

@Sandor ha scritto:
@JoJo ha scritto:...

Grazie per l'"arrogante tra virgolette" (dovresti spiegarmi che significa: lo sono o non lo sono?). Non credo sia difficile capire cosa intendevo col mio commento, che voleva essere "leggero" nel giustificare amichevolmente la momentanea assenza di alcuni degli iscritti al forum. Se lo rileggi tutto ti accorgerai che ho persino fatto alcune precisazioni. Tuttavia, lo hai caricato di un fardello di implicazioni che mi sono del tutto estranee, sulla base di un inconsistente (e altrettanto arrogante?) «mi suona tanto come se ...».
non lo so se sei o non sei arrogante, non ti conosco! infatti l'aggettivo era riferito al tuo commento (c'è scritto chiaramente  sisi ).
e le virgolette le ho messe proprio perchè avevo capito che il tuo commento era un commento 'leggero' e 'amichevole'.
e poi basta, ho preso spunto da quello e ho chiarito, motivandolo, il mio punto di vista... giuro che mi sfugge quale sia il 'fardello di implicazioni' question
infine: il "mi suona tanto come se" non è per nulla arrogante, visto che implica esplicitamente la soggettività lol!  

sandor! Frankie say "Relax"! afro
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Re: RISORGO!

Messaggio Da Sandor il Gio Set 03 2015, 15:17

OK amici, andiamo con ordine.

@JoJo ha scritto:sandor! Frankie say "Relax"!
JoJo! Non ti preoccupare per me, sono rilassatissimo; tu, piuttosto, sei partito con una specie di maldestro processo alle (mie) intenzioni, quindi abbi almeno il buon gusto di accettarne le conseguenze "dialettiche". OK? ;-)

non lo so se sei o non sei arrogante, non ti conosco! infatti l'aggettivo era riferito al tuo commento (c'è scritto chiaramente).
Certo, è una risposta comoda. Ma il commento "arrogante" non si è scritto da solo, l'ho scritto io.

le virgolette le ho messe proprio perchè avevo capito che il tuo commento era un commento 'leggero' e 'amichevole'.
No, probabilmente non l'hai capito.

giuro che mi sfugge quale sia il 'fardello di implicazioni'
Appunto, non hai capito: vedi per cortesia il mio prossimo post, che avevo già pronto.

infine: il "mi suona tanto come se" non è per nulla arrogante, visto che implica esplicitamente la soggettività
Bravissimo, ottima e acuta analisi... E se guardi proprio bene, io stesso ho cominciato con «Credo che ...» e «Tendo infatti a pensare che ...» i quali, se non sbaglio, implicano entrambi soggettività. Dai, lascia stare che non ne vale la pena.

P.S. Comunque, fossi in te rivedrei quello che hai messo nella tua firma.
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Re: RISORGO!

Messaggio Da Sandor il Gio Set 03 2015, 15:55

@JoJo ha scritto:questa mi suona tanto come "se ora sei ateo vuol dire che prima non credevi davvero"
(...)
se un credente mi dice che prima non credeva, trovo che affermare (e anche solo pensare) "allora non eri un vero non-credente" sia offensivo per la sua e per la nostra intelligenza
Evidentemente hai preso il mio commento alla rovescia. Eppure mi sembrava fin troppo chiaro, visto il precedente commento di Silvio e il tema del thread.

Non ho la minima idea se "prima" credevi o no in qualcosa di religioso, e con quale convinzione: e come potrei saperlo? Non capisco cosa c'entrino queste tue interpretazioni con quel che ho scritto. Se però qui si vogliono fare le "pulci filosofiche" al mio banalissimo commento, bene, non mi tiro indietro: divertiamoci un po'. Ho espresso, con una certa leggerezza nelle intenzioni, l'opinione che «gli atei veri non si convertano», dando per assodato che l'eventuale "conversione" avvenga dall'ateismo a un qualche credo religioso, non viceversa (penso che Silvio l'abbia intesa nello stesso modo, ma ci vorrebbe una conferma da parte sua). In altre parole, sto parlando di un ipotetico ateo il quale può eventualmente "convertirsi", ossia cessare di essere a-teo (o a-tea!); quindi, per definizione, abbracciare una fede religiosa. Ecco lo Zingarelli:

lo Zingarelli ha scritto:convertire (...) B convertirsi v. rifl. 1 Passare da una religione a un'altra: convertirsi al cristianesimo | Abbracciare una fede religiosa (...)

E ora cavilliamo. Per quale motivo un ateo potrebbe convertirsi a una fede religiosa? Vedo tante possibili risposte "emotive", ma non riesco a trovarne una sola "razionale" (tralasciando i vantaggi materiali o sociali che l'appartenenza a un gruppo religioso può procurare). Tuttavia, la caratteristica dell'ateo dovrebbe essere proprio l'approccio razionale alle questioni che riguardano gli dei e la religione, altrimenti l'ateismo non sarebbe altro che l'ennesima forma di religiosità, anche se reattiva, e dunque una specie di assurdità su cui non si potrebbe nemmeno ragionare, proprio perché irrazionale. Perciò mi è impossibile immaginare che l'ateo in questione possa essere condotto razionalmente a credere nell'esistenza di un dio e nel relativo sistema religioso: sarebbe una contraddizione, a meno che non vengano presentate da qualcuno prove sufficienti per dimostrare l'esistenza di quell'entità, e naturalmente la verità e la coerenza dell'intero sistema, i quali potrebbero quindi essere accettati razionalmente. Aggiungo, ça va sans dire, che l'ònere della prova è a carico di chi afferma l'esistenza degli dei. In mancanza di tali prove, bisogna accontentarsi di basi irrazionali, ma così facendo un ateo mostrerebbe di non esserlo veramente, per le ragioni proposte poco fa. Da qui il mio commento semiserio secondo cui un ateo che sia ateo non può, per definizione (se in essa includiamo la razionalità!), convertirsi.

@Tommy the Cat ha scritto:Sono giunto alla personale conclusione che ateismo e religione siano scelte basate più su bisogni psicologici (...)
Sono d'accordo con te sui bisogni psicologici per quanto riguarda la religione; lo sono un po' meno per quanto riguarda l'ateismo, se non per il fatto che, per una mente che si rende conto dell'insensatezza di una religione, è certamente naturale, e quindi anche psicologicamente più confortevole, astenersi dal praticarla. Per il resto, l'astensione dalla religiosità priva l'uomo di una grande quantità di sotterfugi psicologici molto confortevoli e rassicuranti, cui invece il credente può attingere a piene mani: paradisi, vite eterne, senso di superiorità "ontologica" nei confronti di tutto e tutti, vantaggi sociali, materiali, ecc. Tutte cose che danno dipendenza. Direi quindi che l'essere (o diventare) ateo è, in genere, molto meno comodo rispetto all'appartenere a un gruppo religioso, dato che questi sono spesso pervasivi e accettati come la norma dai più; almeno dalle nostre parti.

(...) che su conseguenze necessarie derivanti dalle diverse percepite implicazioni che seguono lo zeitgeist del tempo.
Necessarie o percepite? C'è una bella differenza. Inoltre, il cosiddetto Zeitgeist è ben lontano dall'essere paragonabile a un sistema di assiomi da cui derivare delle conseguenze logiche. Innanzitutto è legato al tempo (Zeit), in secondo luogo è uno "spirito" (Geist), ossia qualcosa di piuttosto vago che viene identificato da alcuni come caratteristico di un'epoca. Se però lasciamo da parte lo Zeitgeist e prendiamo invece come riferimento lo sviluppo della conoscenza, quella più rigorosa raggiunta attraverso l'analisi dei fatti, caratteristica del metodo scientifico, vediamo che oggi è (probabilmente) molto più facile di un tempo approdare all'ateismo, a patto di essere esposti a tale conoscenza (il che purtroppo non è affatto la regola). Siamo quindi "condizionati" da un "paradigma" particolarmente attento alla scienza? Può darsi, e non ci trovo niente di strano, visto che è stato proprio il metodo scientifico ad aprirci gli occhi sulla natura di cui siamo parte. Così come i prodotti indiretti della scienza, quali per esempio la possibilità di viaggiare facilmente e velocemente (almeno per alcuni), e di comunicare a distanza, ci permettono di mettere il naso fuori dal nostro orticello, relativizzandolo più di quanto i nostri antenati avessero la possibilità di fare.

Della serie: uno è ateo/religioso più perché ha bisogno di ateismo/religione per condurre la sua vita che non perché, dando per scontate le proprie conoscenze basate sull'educazione ricevuta/acquisita in questo secolo, ritiene di aver dimostrato l'inesistenza/esistenza di dio.
Cosa vorrebbe dire "bisogno di ateismo"? "Ateismo" è un'etichetta che noi appiccichiamo a un certo modo (nemmeno tanto chiaro) di vedere il mondo. Il mondo lo si vede in un certo modo, oppure no. Personalmente non mi sono svegliato una mattina sentendo un irresistibile "bisogno di ateismo": ho semplicemente aperto gli occhi gradualmente, ho fatto due più due (si fa per dire) in base agli elementi a mia disposizione e, anche se il risultato di questa "somma" non è certo, né raggiungibile con rigore matematico, direi che è ampiamente sufficiente per orientare il mio pensiero lontano da certe costruzioni mitologiche obsolete. Il che avviene del tutto spontaneamente.

Inoltre, sebbene l'esistenza di "divinità" (qualunque cosa significhi questa parola) non possa essere né dimostrata, né smentita, resta il fatto che l'idea di divinità che abbiamo noi è quella contenuta nelle varie mitologie costruite dall'uomo nel corso del tempo per tappare le falle della propria conoscenza (e anche per altri motivi, per esempio per giustificare il proprio diritto di fare questo e quello, e la negazione dello stesso diritto ad altri). Mitologie che, una dopo l'altra, sono state sgretolate dalla conoscenza, quella vera, condivisibile e falsificabile, fino al punto in cui l'unica idea di divinità oggi proponibile è una cosa talmente astratta e remota da diventare pressoché inutile. Si torna quindi a qualcosa di analogo alla famosa "spintarella" iniziale data dal dio cristiano al mondo meccanicistico di Descartes: un dio che non serve proprio a niente, se non a evitare all'uomo il fastidio di dover smantellare un intero castello di carte dalle implicazioni fin troppo umane.

Allora sì, lo ammetto: la mia mente rifiuta le risposte rabberciate e smentite da secoli, ergo esige risposte accettabili, quando ci sono, e se non ne trova non ne fa un dramma. Pone inoltre nel campo delle religioni l'ònere della prova dell'esistenza di qualsivoglia divinità: son loro che ci tengono a quelle cose, mica io, non è un mio problema. Se vuoi chiamarlo "bisogno di ateismo" fai pure, ma secondo me salti troppi passaggi e semplifichi troppo la questione.

Per soddisfare il bisogno individuale di significato, non necessariamente in termini universali, ci sono diverse strade.
Aggiungerei che vi sono grosse differenze individuali in questo "bisogno di significato". C'è chi si accontenta della conoscenza che gli è concessa, dai propri simili, dai propri mezzi, dai propri limiti di essere umano, e chi non si accontenta mai. Così a volte capita di ascoltare delle complete assurdità, giustificate unicamente da frasi come "altrimenti la vita non ha senso", et similia, e nessun dato a sostegno se non il bestseller di qualche fanfarone vivo o morto.

La razionalità dell'ateismo è solo funzionale a rafforzare o meno ciò che il proprio mindset ha già stabilito.
Cosa intendi dire con "razionalità dell'ateismo"? Intendi che l'ateismo è una delle possibili conseguenze di un approccio razionale alla natura? La penso in questo modo. La razionalità è uno strumento, o una facoltà, che ci permette prima di tutto di sopravvivere. Il fatto che in alcuni individui sia particolarmente sviluppata, e che possa anche condurre all'ateismo, è un fatto secondo me perfettamente naturale. Quello che chiami mindset (o mentalità) è forse il risultato di processi in cui la razionalità gioca un ruolo importante; in tal caso direi che è il prodotto anche della nostra razionalità, e di esso può far parte l'ateismo se l'individuo viene confrontato con visioni del mondo che tengono per vera l'esistenza di qualche divinità, con tutti gli annessi e connessi.

Immaginiamo infine di poter mettere su un altro pianeta tutte le bibbie e tutti i credenti, lasciando soli gli atei su questa terra con tutta la conoscenza attualmente disponibile. Forse finirebbero comunque per emergere, col passare delle generazioni, le solite, vecchie domande, e nascerebbero nuovi miti per spiegare le "cose ultime" non ancora chiarite dalla scienza. E forse emergerebbero con chiarezza due tendenze in Homo sapiens: quella di chi accetta i limiti della conoscenza disponibile e non sente il bisogno di inventarsi qualcosa per colmarne le lacune, e quella di chi, invece, sta male se non può immaginare un qualche essere strano che tira i fili del mondo e gli dà spintarelle. In tal caso la tendenza all'ateismo potrebbe essere legata (anche) alla costituzione individuale, ma forse quest'ultima risposta qualcuno l'ha già trovata.

Mi fermo qui, ché mi son già dilungato abbastanza.

Ciao,
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Re: RISORGO!

Messaggio Da Tommy the Cat il Gio Set 03 2015, 19:23

@Sandor ha scritto:Sono d'accordo con te sui bisogni psicologici per quanto riguarda la religione; lo sono un po' meno per quanto riguarda l'ateismo, se non per il fatto che, per una mente che si rende conto dell'insensatezza di una religione, è certamente naturale, e quindi anche psicologicamente più confortevole, astenersi dal praticarla. Per il resto, l'astensione dalla religiosità priva l'uomo di una grande quantità di sotterfugi psicologici molto confortevoli e rassicuranti, cui invece il credente può attingere a piene mani: paradisi, vite eterne, senso di superiorità "ontologica" nei confronti di tutto e tutti, vantaggi sociali, materiali, ecc. Tutte cose che danno dipendenza. Direi quindi che l'essere (o diventare) ateo è, in genere, molto meno comodo rispetto all'appartenere a un gruppo religioso, dato che questi sono spesso pervasivi e accettati come la norma dai più; almeno dalle nostre parti.
Ma vedi già dire "insensatezza" in maniera così semplice si rifà a quello che ho detto in precedenza.
Di "insensato" nella religione ce n'è tanto quanto il pensiero dominante di questa era comanda, che non risparmia neanche i religiosi stessi. E non fraintendermi, intendo pensiero dominante in termini "alti" o accademici se vuoi, poi magari è pure vero che le persone "ignoranti" di queste idee alte e accademiche rimangano religiose. La religione è stata bella che sensata per un bel pò nella storia umana, almeno per il grosso delle persone e dei pensatori.

Qui adesso ci si potrebbe buttare a capofitto sui meriti di certe idee vs altre idee e su quali sono "più giuste", ma personalmente non credo che il discorso abbia tanto senso. Credo sia complicato separare lo spirito del tempo dalla percezione di quali sono le idee "migliori"(metodo scientifico) vs idee "peggiori"(misticismo, etc..).

L'ateo stesso non rifiuta questi apparenti benefici delle religioni per legge di natura(perché c'è un gene dell'ateismo), ma per motivi che sono legati a quelle che sono le sue idee riguardo la sua personale visione di metafisica, epistemologia e chi più ne ha, più ne metta.

Una persona al corrente di queste idee fondamentali(quindi assiomatiche, non derivate, altrimenti si negherebbe la logica) potrebbe semplicemente rifiutarle, sceglierne altre e scoprirsi religioso senza necessariamente sentirsi "nel sbagliato", come se si stesse illudendo da solo.

@Sandor ha scritto:Necessarie o percepite? C'è una bella differenza. Inoltre, il cosiddetto Zeitgeist è ben lontano dall'essere paragonabile a un sistema di assiomi da cui derivare delle conseguenze logiche. Innanzitutto è legato al tempo (Zeit), in secondo luogo è uno "spirito" (Geist), ossia qualcosa di piuttosto vago che viene identificato da alcuni come caratteristico di un'epoca. Se però lasciamo da parte lo Zeitgeist e prendiamo invece come riferimento lo sviluppo della conoscenza, quella più rigorosa raggiunta attraverso l'analisi dei fatti, caratteristica del metodo scientifico, vediamo che oggi è (probabilmente) molto più facile di un tempo approdare all'ateismo, a patto di essere esposti a tale conoscenza (il che purtroppo non è affatto la regola). Siamo quindi "condizionati" da un "paradigma" particolarmente attento alla scienza? Può darsi, e non ci trovo niente di strano, visto che è stato proprio il metodo scientifico ad aprirci gli occhi sulla natura di cui siamo parte. Così come i prodotti indiretti della scienza, quali per esempio la possibilità di viaggiare facilmente e velocemente (almeno per alcuni), e di comunicare a distanza, ci permettono di mettere il naso fuori dal nostro orticello, relativizzandolo più di quanto i nostri antenati avessero la possibilità di fare.

Percepite come necessarie, come 2+2=4.

Riguardo lo zeitgeist, si, è legato al tempo ed è vago. Ma ci sono veramente delle alternative?
prendiamo invece come riferimento lo sviluppo della conoscenza, quella più rigorosa raggiunta attraverso l'analisi dei fatti, caratteristica del metodo scientifico

Vedi qui entra in gioco la questione dei bisogni psicologici. Chi me lo fa fare di dar retta a tutte queste cose se non la mia volontà? E cosa plasma la volontà se non i propri bisogni? Anche la conoscenza moderna e tutte queste belle cose vanno a soddisfare il grosso bisogno di sicurezza che gli umani possiedono nei confronti della natura. E' una sicurezza più vicina a noi magari, proprio da vita di tutti i giorni, ma è sempre funzionale ad un bisogno di origine psicologica.

Se ad un certo punto sento bisogno di dio, magari si, in un primo periodo potrei anche dire che "è un mio bisogno umano di autoconvincermi in qualcosa di più grande, etc...", ma questo bisogno, se batte il bisogno stesso di dare importanza a cose come "la scienza", che nella propria esistenza possono assumere carattere pressoché nullo, allora potrei tranquillamente passare dall'altra parte e sentirmi anche giustificato nell'averlo fatto.

Siamo quindi "condizionati" da un "paradigma" particolarmente attento alla scienza? Può darsi, e non ci trovo niente di strano, visto che è stato proprio il metodo scientifico ad aprirci gli occhi sulla natura di cui siamo parte. Così come i prodotti indiretti della scienza, quali per esempio la possibilità di viaggiare facilmente e velocemente (almeno per alcuni), e di comunicare a distanza, ci permettono di mettere il naso fuori dal nostro orticello, relativizzandolo più di quanto i nostri antenati avessero la possibilità di fare.

Anche su questo ci si potrebbe dilungare parecchio, su quelli che sono i veri bisogni dell'individuo e il rapporto di questo con la modernità, e quanto di questa "bontà" non sia un illusione della modernità stessa per affermarsi(a mo di pubblicità/propaganda dall'alto su ciò che è buono e ciò che non lo è).
Come a dire, bello il metodo scientifico perché mi da X, ma poi di X mi frega veramente e mi conduce ad una esistenza migliore?

@Sandor ha scritto:Cosa vorrebbe dire "bisogno di ateismo"? "Ateismo" è un'etichetta che noi appiccichiamo a un certo modo (nemmeno tanto chiaro) di vedere il mondo. Il mondo lo si vede in un certo modo, oppure no. Personalmente non mi sono svegliato una mattina sentendo un irresistibile "bisogno di ateismo": ho semplicemente aperto gli occhi gradualmente, ho fatto due più due (si fa per dire) in base agli elementi a mia disposizione e, anche se il risultato di questa "somma" non è certo, né raggiungibile con rigore matematico, direi che è ampiamente sufficiente per orientare il mio pensiero lontano da certe costruzioni mitologiche obsolete. Il che avviene del tutto spontaneamente.

Inoltre, sebbene l'esistenza di "divinità" (qualunque cosa significhi questa parola) non possa essere né dimostrata, né smentita, resta il fatto che l'idea di divinità che abbiamo noi è quella contenuta nelle varie mitologie costruite dall'uomo nel corso del tempo per tappare le falle della propria conoscenza (e anche per altri motivi, per esempio per giustificare il proprio diritto di fare questo e quello, e la negazione dello stesso diritto ad altri). Mitologie che, una dopo l'altra, sono state sgretolate dalla conoscenza, quella vera, condivisibile e falsificabile, fino al punto in cui l'unica idea di divinità oggi proponibile è una cosa talmente astratta e remota da diventare pressoché inutile. Si torna quindi a qualcosa di analogo alla famosa "spintarella" iniziale data dal dio cristiano al mondo meccanicistico di Descartes: un dio che non serve proprio a niente, se non a evitare all'uomo il fastidio di dover smantellare un intero castello di carte dalle implicazioni fin troppo umane.

Allora sì, lo ammetto: la mia mente rifiuta le risposte rabberciate e smentite da secoli, ergo esige risposte accettabili, quando ci sono, e se non ne trova non ne fa un dramma. Pone inoltre nel campo delle religioni l'ònere della prova dell'esistenza di qualsivoglia divinità: son loro che ci tengono a quelle cose, mica io, non è un mio problema. Se vuoi chiamarlo "bisogno di ateismo" fai pure, ma secondo me salti troppi passaggi e semplifichi troppo la questione.
Non ti sarai svegliato ateo quando il giorno prima eri vescovo, ma il processo era un qualcosa sostanzialmente già stabilito a mio parere(perché ci sono passato anch'io alla fine). Eri già su una strada ben definita e dovevi solo camminare in avanti.
Quello che dico è che c'era un bivio prima di cui magari non eri al corrente durante la transizione, bivio le cui strade non sono una meglio dell'altra, ma solo più o meno pubblicizzate dallo zeitgeist del tempo e dall'uniforme educazione ricevuta. I tuoi bisogni psicologici ti hanno detto o meno di andare avanti o indietro.
Come ho detto ci sono passato pure io, solo che adesso ho questa idea e la volevo condividere.

I bisogni possono essere ben influenzati dalla propaganda(e voglio proprio usare questo termine "forte" in un certo senso), e questa funziona in tutte le direzioni.

Penso sia chiaro da quello che scrivo che non credo nell'idea del progresso e magari suono pure un pò nichilista. Prendilo come uno spunto così, tanto per.

ciao
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Tommy the Cat


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Re: RISORGO!

Messaggio Da JoJo il Gio Set 03 2015, 23:01

@Sandor ha scritto:....
ok, chiarissimo
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Re: RISORGO!

Messaggio Da silvio il Ven Set 04 2015, 16:13

Rileggo tutto poi dico la mia
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Re: RISORGO!

Messaggio Da SergioAD il Gio Set 10 2015, 12:44

Quello che avete scritto dopo il messaggio di Tommy, appartiene alle giustificazioni e chiarimenti. Oltre all'idea di conoscere Jojo e capire i suoi virgolettati non penso di poter o sapere contribuire con altro.

Invece, le scelte per definirsi credenti o non credenti hanno vari contesti come ad esempio diffondere l'ideale; difendere la propria posizione; discutere su basi filosofiche, dico oltre il bisogno psicologico.

Spesso queste scelte non sono nemmeno sullo stesso piano, l'ateismo per scelta psicologica vale quando esso si basa su atti di fede e questo ateismo non appartiene alla filosofia atea ma a quella della psicologia.

Non è possibile alcun dibattito ateo con chi manifesta fede atea - partendo dalla fede teista. Non ha alcun significato anzi, l'ha per i credenti che mettono sullo stesso piano fede e scetticismo o fede e scienza.

Ma non lo sono, non possono esserlo.

Infine, una cosa certa - tantissimi che hanno rinnegato la fede sono poi tornati fedeli - tanto che c'è la "parabola del figlio prodigo" e allora cosa significa essere veri atei o parziali? Per essere atei serve cultura.

Mi è venuto in mente un confronto tra Isaac Newton e Pierre-Simon de Laplace ma, dovrò impegnarmi per essere leggibile, vediamo.

@Tommy the Cat ha scritto:Concordo in un certo senso con JoJo, magari non per le stesse ragioni.

Sono giunto alla personale conclusione che ateismo e religione siano scelte basate più su bisogni psicologici che su conseguenze necessarie derivanti dalle diverse percepite implicazioni che seguono lo zeitgeist del tempo.
Della serie: uno è ateo/religioso più perché ha bisogno di ateismo/religione per condurre la sua vita che non perché, dando per scontate le proprie conoscenze basate sull'educazione ricevuta/acquisita in questo secolo, ritiene di aver dimostrato l'inesistenza/esistenza di dio.

Per soddisfare il bisogno individuale di significato, non necessariamente in termini universali, ci sono diverse strade.
La razionalità dell'ateismo è solo funzionale a rafforzare o meno ciò che il proprio mindset ha già stabilito.

Questo potrebbe essere un topic interessante.

SergioAD

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Re: RISORGO!

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