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il sentimento di appartenere al mondo

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Re: il sentimento di appartenere al mondo

Messaggio Da SergioAD il Ven Dic 04 2015, 11:00

Be' dato che siete freschi del ritorno alimentate il tema che il senso d'appartenenza al mondo ogni tanto diviene melancolico, specie quando la melancolia si estende chissà sino a dove, a quale gruppo, se sociale, nel proprio lavoro? Sino a scendere dentro le proprie aspettative.

Se qui avessimo il senso della disgregazione, basterebbe alimentare con qualsiasi cosa. Ultimamente c'è un sacco di carne sul fuoco... tra turchi e russi, usa e isis, la solidarietà ai parigini ignorando gli altri, il clima natalizio - tutte basi per sensi di appartenenza, distinzione o separazione.

Ci deve essere l'una per capire l'altra, se le scelte democratiche fossero dittature sulle minoranze, ma lo sono? Oppure sarà possibile il governo dei popoli nel suo più ampio senso?

Apparteniamo a qualcosa che muta nel tempo...

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Re: il sentimento di appartenere al mondo

Messaggio Da Sandor il Mer Dic 09 2015, 01:04

Hai detto bene Sergio, quel che ci circonda muta nel tempo e, purtroppo, non sempre in meglio, specialmente ciò su cui l'uomo, avido o sprovveduto che sia, riesce a mettere le mani. Perciò è difficile definire un senso di appartenenza al mondo, se per "mondo" intendiamo pure i rapporti più o meno diretti con i nostri simili, con tutte le loro instabilità e conseguenze più o meno dirette. Credo che Silvio, aprendo questa discussione, avesse in mente qualcosa di più primitivo, nel senso positivo del termine, e cioè quel sentimento che ci lega individualmente al mondo fisico, alla terra, all'aria, e che in genere abbiamo imparato molto bene a non ascoltare più, di certo a nostro danno. Per questo, a volte, può essere un sentimento molto simile alla nostalgia, visto che questa terra da cui proveniamo la stiamo rovinando: sentiamo di appartenere a qualcosa di fragile che ci sta sfuggendo. Da qui ad esprimersi con gli strumenti evocativi della poesia il passo è breve.

Per tornare alla tua riflessione sui conflitti di cui, da più parti, si cerca insistentemente di farci accettare la presunta inevitabilità, è sconcertante osservare la facilità con cui gran parte della cosiddetta "opinione pubblica" sia, appunto, nient'altro che un'opinione che si può orientare a piacimento, usando la paura come strumento adatto in ogni circostanza. Basta una gola tagliata in diretta televisiva, una sparatoria non lontano da casa, e tutti sono pronti a giurare istericamente nella "giustizia" impulsiva, vendicativa e senza limiti che viene proposta come unica e inevitabile "soluzione". Non servono nemmeno più le indagini, i processi regolari, e nemmeno la mediazione. Basta una "dichiarazione" a caldo del politico di turno, durante una conferenza stampa, e tutti si ritengono soddisfatti. A volte mi viene da pensare che il mondo occidentale non si meriti quello straccio di democrazia che gli resta, se non è in grado di mandare a casa gente che è indegna di essere alla guida di un consorzio civile e, specialmente, di riconoscere le responsabilità dei propri governi verso il resto del mondo, andando oltre lo sciaquone mediatico quotidiano.
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Re: il sentimento di appartenere al mondo

Messaggio Da SergioAD il Mer Dic 16 2015, 15:29

@Sandor ha scritto:Hai detto bene Sergio, quel che ci circonda muta nel tempo e, purtroppo, non sempre in meglio, specialmente ciò su cui l'uomo, avido o sprovveduto che sia, riesce a mettere le mani. Perciò è difficile definire un senso di appartenenza al mondo, se per "mondo" intendiamo pure i rapporti più o meno diretti con i nostri simili, con tutte le loro instabilità e conseguenze più o meno dirette. Credo che Silvio, aprendo questa discussione, avesse in mente qualcosa di più primitivo, nel senso positivo del termine, e cioè quel sentimento che ci lega individualmente al mondo fisico, alla terra, all'aria, e che in genere abbiamo imparato molto bene a non ascoltare più, di certo a nostro danno. Per questo, a volte, può essere un sentimento molto simile alla nostalgia, visto che questa terra da cui proveniamo la stiamo rovinando: sentiamo di appartenere a qualcosa di fragile che ci sta sfuggendo. Da qui ad esprimersi con gli strumenti evocativi della poesia il passo è breve.

Per tornare alla tua riflessione sui conflitti di cui, da più parti, si cerca insistentemente di farci accettare la presunta inevitabilità, è sconcertante osservare la facilità con cui gran parte della cosiddetta "opinione pubblica" sia, appunto, nient'altro che un'opinione che si può orientare a piacimento, usando la paura come strumento adatto in ogni circostanza. Basta una gola tagliata in diretta televisiva, una sparatoria non lontano da casa, e tutti sono pronti a giurare istericamente nella "giustizia" impulsiva, vendicativa e senza limiti che viene proposta come unica e inevitabile "soluzione". Non servono nemmeno più le indagini, i processi regolari, e nemmeno la mediazione. Basta una "dichiarazione" a caldo del politico di turno, durante una conferenza stampa, e tutti si ritengono soddisfatti. A volte mi viene da pensare che il mondo occidentale non si meriti quello straccio di democrazia che gli resta, se non è in grado di mandare a casa gente che è indegna di essere alla guida di un consorzio civile e, specialmente, di riconoscere le responsabilità dei propri governi verso il resto del mondo, andando oltre lo sciaquone mediatico quotidiano.

Ariciao,

Da animali sociali quali siamo, nulla ha veramente senso senza la nostra società - ieri pensavo a quando supereremo il "cibo" e riusciremo ad evolverci al post veganismo attraverso una dieta macro-nutrizionale, avremo sempre bisogno della socializzazione e ritualizzare la "mensa" con amici o la famiglia. Quindi esistono le aspettative dopo l'era del combustibile fossile, le mode o il terrorismo fosse anche quello attraverso i media come televisione o internet. Intanto in estremo oriente di questi tempi dicono Merii Kurisumasu a conferma che la globalizzazione è anche quella dell'integrazione dei popoli - sii ottimista ance tu!

Il mondo occidentale si meriterà la democrazia come governo del popolo in cui le esigenze delle minoranze saranno garantite - questa è sempre stata la discussione anche tra quelli che la inventarono la democrazia. Poi i furfanti fanno parte del modello sociale che ci siamo scelti, i mercanti mediocri ci faranno sempre pagare le collusioni tra la politica e l'imprenditoria - probabilmente alla fine dissolveranno la mediazione di quel 20% di risorse che resterà al 80% della popolazione o chissà cosa. Andranno via o a casa come quelli che resteranno col sorcio in bocca. Naturalmente combattiamo le ingiustizie ognuno come può o riesce.

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Re: il sentimento di appartenere al mondo

Messaggio Da altroita il Mar Dic 22 2015, 18:47

Mi sa che state andando fuori tema. Il "mondo" che intendeva Silvio con l'intervento primigenio non è la connessione sociale umana, ma Gaia, la grande madre terra (o Russia? wink ) che ci dà la vita e alla quale ritorniamo. Al che è stato fatto notare come questo "ritorno" sia tutt'altro che poetico.
La mia idea, che si basa sulla dicotomia abbastanza comprensibile nascita-bene / morte-male, è che la nostra società abbia evoluto coscientemente un distacco da Gaia per poter "scordarsi" del ritorno di cui sopra.
Più si perde il legame ultraterreno, che faceva apparire la morte come un passaggio, e si adotta l'approccio nichilista (ma forse dovrei dire pragmatista) alla materia, più è ovvio che il senso della morte è in totale contrasto con qualsiasi essenza l'essere umano spera di raggiungere, nella propria vita, attraverso le varie arti applicate e non.
In soldoni, l'assenza di Dio che ci assicura il paradiso, e dell'insieme di regole che rendono possibile il suo raggiungimento, fa cadere d'improvviso il comune sentire del "senso della vita", la fa apparire come un gigantesco imbuto dove alla nascita vieni gettato (imprimendoti più o meno momento angolare) e dopo 51, 78, 83 o 102 giri, plop! giù nello scarico. Cosa rimane di te nell'imbuto? Il ricordo. E dopo 100 anni più nemmeno quello. I cimiteri sono l'esorcismo degli imbuti.

L'essere umano, a mio parere, deve riconquistare la coscienza della sua mortalità. Forse posso parlare solo per il mio emisfero, ma tant'è, l'evoluzione del pensiero porta qui, prima o dopo. Appena compresa, la morte dev'essere un fedele compagno, se non altro perchè è Lei che batte il tempo alla tua vita. Vuoi capire cosa si prova a lanciarti da un aereo con un paracadute? Fallo, ti dice la Morte, perchè è l'unico momento che hai a disposizione, questo. Goditelo.
"Oh Morte, ma me lo dai il tempo di vedere Justin Biberon schiattare di vecchiaia tra le sue urine?" "No, lo sai, non posso... ma Madonna la vedrai". "Mi consolerò".

Insomma, la Morte è un adattamento evolutivo sviluppato in conseguenza alla scarsità di risorse, lo sappiamo tutti. Ma visto che abbiamo un cervello, consideriamola come il limite entro il quale provare tutto, potrebbe diventare un'opportunità.
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Re: il sentimento di appartenere al mondo

Messaggio Da Sandor il Mar Dic 22 2015, 23:44

Sergio, il tuo riferimento al cibo mi ha incuriosito: se ho capito bene, per dieta macro-nutrizionale ti riferisci a quella basata sul calcolo dei cosiddetti macro nutrienti (carboidrati, grassi e proteine) in funzione del proprio peso corporeo? Ammesso che io l'abbia inteso nel modo giusto, dico che il riferimento è interessante perché sono evidenti i limiti di un tale approccio, se preso alla lettera: apparentemente non tiene conto dei micro nutrienti (vitamine, oligominerali, ecc.), altrettanto indispensabili per il buon funzionamento del nostro organismo.

Mi viene perciò da paragonare questi ultimi, i micro nutrienti, a ciò che manca alla comunicazione scritta, come quella che avviene su questo forum, oppure sulle "reti sociali" ora di moda e, in generale, ovunque manchi il contatto umano diretto con i propri interlocutori. A dire il vero anche la comunicazione diretta è spesso povera, specialmente quando le parti coinvolte mantengono (volontariamente o meno) un proprio ruolo, per esempio professionale, o più banalmente convenzionale, lasciando filtrare poco della propria umanità.

Apprezzo il tuo invito all'ottimismo. È un ottimismo che potrei applicare alla mia maniera, per esempio augurando a me stesso e a tutti quanti di poter aver a che fare sempre meno con una "opinione pubblica", con fruitori passivi di telegiornali e talk-show, con lettori di rivistine mainstream che fanno propri, ciecamente, i pensieri ivi espressi, e sempre più con persone disposte a discernere, a vagliare, a dubitare, prima di prendere posizione su cose come il destino che dovrebbe toccare (o essere imposto) a un popolo, a un'etnia, al proprio vicino. Purtroppo sembra che molti si siano assuefatti alle dinamiche da stadio e le mettano in pratica allegramente anche fuori di esso. Forse quest'ultimo è un semplice dato di fatto statistico, ma spero di sbagliarmi: spero ci sia realmente un ampio potenziale di miglioramento, e allora direi di fare ottimisticamente come se questo potenziale ci fosse. Forse finiremo per essere tutti più serenamente e responsabilmente scettici, e più vicini gli uni agli altri in quanto esseri umani.

@altroita ha scritto:Mi sa che state andando fuori tema. Il "mondo" che intendeva Silvio con l'intervento primigenio non è la connessione sociale umana, ma Gaia, la grande madre terra (...)

Sì, sì, abbiamo capito quel che probabilmente intendeva dire Silvio. Fuori tema? Può darsi. Il fatto è che nel "mondo" ci siamo anche noi, insieme con i vari modi in cui comunichiamo gli uni con gli altri. Non ci è infatti possibile evitare la convivenza con i nostri simili, se non forse in un modo un po' illusorio. Inoltre, poesia non vuol dire necessariamente idillio: quanti autori hanno utilizzato questo mezzo per esprimere la tragedia propria o altrui?

Per quanto riguarda la morte, il fatto che una persona sia consapevole della propria inevitabile fine può effettivamente portare a chiedersi se abbia un senso fare alcunché. D'altra parte, e parafrasando liberamente quel che dici, è forse proprio il grado di consapevolezza e di lucidità con cui, nonostante tutto, facciamo ciò che facciamo, a dargli valore.
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Re: il sentimento di appartenere al mondo

Messaggio Da SergioAD il Mer Dic 23 2015, 04:38

@Sandor ha scritto:Sergio, il tuo riferimento al cibo mi ha incuriosito: se ho capito bene, per dieta macro-nutrizionale ti riferisci a quella basata sul calcolo dei cosiddetti macro nutrienti (carboidrati, grassi e proteine) in funzione del proprio peso corporeo? Ammesso che io l'abbia inteso nel modo giusto, dico che il riferimento è interessante perché sono evidenti i limiti di un tale approccio, se preso alla lettera: apparentemente non tiene conto dei micro nutrienti (vitamine, oligominerali, ecc.), altrettanto indispensabili per il buon funzionamento del nostro organismo.

Mi viene perciò da paragonare questi ultimi, i micro nutrienti, a ciò che manca alla comunicazione scritta, come quella che avviene su questo forum, oppure sulle "reti sociali" ora di moda e, in generale, ovunque manchi il contatto umano diretto con i propri interlocutori. A dire il vero anche la comunicazione diretta è spesso povera, specialmente quando le parti coinvolte mantengono (volontariamente o meno) un proprio ruolo, per esempio professionale, o più banalmente convenzionale, lasciando filtrare poco della propria umanità.

L'hanno definito "life after food" e chiamato Soylent, prendendo a riferimento il titolo del film con Charlton Heston - Soylent Green - che aveva come principale oggetto i devastanti effetti della non sostenibilità, della crescita demografica incontrollata, etc... causando la carenza quasi totale delle risorse nutrizionali di cui l'umanità era abituata. Allora si andava avanti con delle tavolette di cui non si conosceva la composizione esatta ma unica a soddisfare i fabbisogni per la sopravvivenza. In Italia usci col titolo "2022:I sopravvissuti".

Questa cosa per me è un delle più controverse per quello che ho detto sopra ma anche; per l'industria dell'alimentazione che si basa sullo sfruttamento organico intensivo e; altre considerazioni etiche come lo stato di coscienza riguardo al rapporto dell'uomo con gli altri "utenti" terresti.

L'idea di capire c'è e non significa che ci sono le soluzioni, io mangio la carne e rimuovo l'aspetto etico di cui sopra così come rimuoverei il problema della mancanza del grano davanti alla nutrizione alternativa, qualunque cosa essa significhi - so che mangiare con gli altri significa godersi il pasto.

Trovo fondamentale il concetto di mensa, mi viene in mente anche l'ultima cena del cristo come evocazione dello stare insieme, vivere le esperienze in comunione con gli "amici" - allora a Soylent mancano i fondamentali... che non sono fattori di nutrizione ma aspetti sociali che ci fanno "essere".

Il prodotto non è animale e nemmeno vegano e non contiene lattosio. Contiene il fabbisogno essenziale per vivere bene, sicuramente meglio di prima dal punto di vista nutrizionale - qui il dibattito su cosa significa vivere bene nei termini dei valori di confine senza conflitti e controversie.

Ecco il collegamento al sito: https://www.soylent.com/product/drink/

Ecco un video che fa venire tristezza -


Ecco il documentario che dice "si può fare e si farà" -



Apprezzo il tuo invito all'ottimismo. È un ottimismo che potrei applicare alla mia maniera, per esempio augurando a me stesso e a tutti quanti di poter aver a che fare sempre meno con una "opinione pubblica", con fruitori passivi di telegiornali e talk-show, con lettori di rivistine mainstream che fanno propri, ciecamente, i pensieri ivi espressi, e sempre più con persone disposte a discernere, a vagliare, a dubitare, prima di prendere posizione su cose come il destino che dovrebbe toccare (o essere imposto) a un popolo, a un'etnia, al proprio vicino.  Purtroppo sembra che molti si siano assuefatti alle dinamiche da stadio e le mettano in pratica allegramente anche fuori di esso. Forse quest'ultimo è un semplice dato di fatto statistico, ma spero di sbagliarmi: spero ci sia realmente un ampio potenziale di miglioramento, e allora direi di fare ottimisticamente come se questo potenziale ci fosse. Forse finiremo per essere tutti più serenamente e responsabilmente scettici, e più vicini gli uni agli altri in quanto esseri umani.
Si! Un po' più di ottimismo.. L'opinione pubblica è la nostra, nel bene e nel male l'abbiamo costruita da quando esistiamo e ovviamente c'è la partecipazione di tutti e quindi anche di tutti quelli che hanno secondi scopi.

I mercanti sono così per definizione; i pigri diranno si per restare in pace; i ladri per carpirti la fiducia e; gli idealisti per soddisfare quelli; etc...

Cosa ci resta da fare? Intanto per quello a cui teniamo facciamo delle verifiche addizionali, costruiamoci il necessario sapere, asseconda di quanto è importante curiamolo con la giusta attenzione. Che poi le cose che ci piacciono le seguiamo di più comunque.

La costellazione di Orione è un orologio, è una leggenda, ed è una opera di civiltà - d'arte, storia, conoscenza etc... e superstizione. Ma è davvero solo un orologio e un orientatore di direzione.

Sostanzialmente ho detto le stesse cose che hai detto tu, con l'unica differenza che non sei solo e che l'opinione pubblica contiene anche le nostre opinioni.

@altroita ha scritto:Mi sa che state andando fuori tema. Il "mondo" che intendeva Silvio con l'intervento primigenio non è la connessione sociale umana, ma Gaia, la grande madre terra (...)

Sì, sì, abbiamo capito quel che probabilmente intendeva dire Silvio. Fuori tema? Può darsi. Il fatto è che nel "mondo" ci siamo anche noi, insieme con i vari modi in cui comunichiamo gli uni con gli altri. Non ci è infatti possibile evitare la convivenza con i nostri simili, se non forse in un modo un po' illusorio. Inoltre, poesia non vuol dire necessariamente idillio: quanti autori hanno utilizzato questo mezzo per esprimere la tragedia propria o altrui?

Per quanto riguarda la morte, il fatto che una persona sia consapevole della propria inevitabile fine può effettivamente portare a chiedersi se abbia un senso fare alcunché. D'altra parte, e parafrasando liberamente quel che dici, è forse proprio il grado di consapevolezza e di lucidità con cui, nonostante tutto, facciamo ciò che facciamo, a dargli valore.
Mi piace che si abbia almeno le percezione del legame che tiene insieme le cose e la capacità di rendersene conto, dopo di che nessuno ci vieta di pensare di appartenere a Gaia o di appartenere a Gaia per l'evoluzione della società degli uomini. Ambe due gli stati di coscienza se ne rendono conto e possono esprimerlo con poesia, sentimento o rabbia – dipende o no? Io per conto mio mi sento un essere umano solo e solo se ho delle relazioni umane.

Poi capita e capita certo si meditare, riflettere e rendersi conto di molte cose ed anche di cose che per altri hanno altri sensi ed anche altri significati - ma sempre, dopo si vorrà compartire le emozioni e qualche volta accade la solitudine quella che con essa ci si sente soli.

Parlare di questo fa allontanare la gente, danneggia i superstiziosi, da fastidio - bisogna essere predisposti o addestrati o semplicemente avere l'indole della crocerossina...

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Re: il sentimento di appartenere al mondo

Messaggio Da altroita il Mer Dic 23 2015, 12:30

@Sandor ha scritto:Per quanto riguarda la morte, il fatto che una persona sia consapevole della propria inevitabile fine può effettivamente portare a chiedersi se abbia un senso fare alcunché. D'altra parte, e parafrasando liberamente quel che dici, è forse proprio il grado di consapevolezza e di lucidità con cui, nonostante tutto, facciamo ciò che facciamo, a dargli valore.

sisi però di quale valore parli? Quello derivante dal sistema "sociale" o quello personale? Non mi dite che potrebbero essere la stessa cosa, perchè un ladro a cui piace rubare (per non parlare degli assassini, si entra in un territorio stimolante da trattare) non è socialmente accettato, tuttavia per lui rubare è una ragione di vita.
Io punto sul secondo sistema, visto che la Morte è in ogni caso sempre e comunque personale.

@SergioAD ha scritto:Mi piace che si abbia almeno le percezione del legame che tiene insieme le cose e la capacità di rendersene conto, dopo di che nessuno ci vieta di pensare di appartenere a Gaia o di appartenere a Gaia per l'evoluzione della società degli uomini. Ambe due gli stati di coscienza se ne rendono conto e possono esprimerlo con poesia, sentimento o rabbia – dipende o no? Io per conto mio mi sento un essere umano solo e solo se ho delle relazioni umane.

Poi capita e capita certo si meditare, riflettere e rendersi conto di molte cose ed anche di cose che per altri hanno altri sensi ed anche altri significati - ma sempre, dopo si vorrà compartire le emozioni e qualche volta accade la solitudine quella che con essa ci si sente soli.

Parlare di questo fa allontanare la gente, danneggia i superstiziosi, da fastidio - bisogna essere predisposti o addestrati o semplicemente avere l'indole della crocerossina...

Scusate se quoto solo poche cose, per semplicità, dei vostri interventi... ma sappiate che cerco di ricavare il più possibile da ogni parola, nel limite della mia comprensione.
Quello che non riesco a capire è come possa la società umana e la sua evoluzione essere rapportata ad un senso di appartenenza qualunque se non a quello sociale, appunto. Avere un cervello pensante non giustifica un'appartenza, a mio modo di vedere, se lo rapportiamo alla Morte.
Noi apparteniamo al regno animale, sicuramente, in quanto esso ha in comune quell'adattamento che fa sì che la rigenerazione cellulare degeneri e porti a disfunzioni del sistema. Il tutto con una precisa funzione, questo dobbiamo capirlo ed accettarlo.
Ma di più, anche le piante condividono questo adattamento, essendo esseri viventi, e crescendo in un mondo di risorse limitate. Quindi noi, in rapporto alla Morte, apparteniamo alla grande famiglia degli esseri viventi.
Come può aiutarci questa considerazione?
Ad esempio considerando il fatto che qualunque essere vivente, nel limite delle proprie possibilità fisiche e chimiche, tenda al maggior successo. Evolutivo, certo. Nel nostro caso, prettamente umano, il successo evolutivo è "mascherato" da tutta una serie di sovrastrutture di pensiero... e bla bla bla l'ho detto cento volte in questo forum e non mi ripeto per non annoiarvi. Fatto sta che più la cultura umana progredisce più perde il contatto con la sua natura biologica, che dovrebbe essere sempre ben chiara a chiunque. Da qui l'orrore della morte, che non ha indubbiamente senso quando lo scopo della tua vita è quello di diventare un "bravo scrittore" (sovrastruttura sociale).
Forse dovremmo abbandonare la parola "senso". E' troppo autoreferenziale, presuppone una realizzazione all'interno di se stessi. Il senso della vita, per TUTTI, è sempre uno solo; per rispetto alla vostra capacità di comprensione non aggiungo qual'è, l'avrete capito.
Nel raggiungere il senso della vita, però, le vicende sono varie e molteplici, e su quelle dovremmo concentrarci. Esse non sono un "senso" nè uno "scopo", ma una ragione di vita lo possono benissimo essere!
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Re: il sentimento di appartenere al mondo

Messaggio Da SergioAD il Mer Dic 23 2015, 16:05

@altroita ha scritto:
@Sandor ha scritto:Per quanto riguarda la morte, il fatto che una persona sia consapevole della propria inevitabile fine può effettivamente portare a chiedersi se abbia un senso fare alcunché. D'altra parte, e parafrasando liberamente quel che dici, è forse proprio il grado di consapevolezza e di lucidità con cui, nonostante tutto, facciamo ciò che facciamo, a dargli valore.

sisi però di quale valore parli? Quello derivante dal sistema "sociale" o quello personale? Non mi dite che potrebbero essere la stessa cosa, perchè un ladro a cui piace rubare (per non parlare degli assassini, si entra in un territorio stimolante da trattare) non è socialmente accettato, tuttavia per lui rubare è una ragione di vita.
Io punto sul secondo sistema, visto che la Morte è in ogni caso sempre e comunque personale.

Per quel che dici sopra serve impostare il dibattito in modo che si parli della stessa cosa. Tipo se fai parte dell'insieme Umani allora anche la tua specificità o specializzazione si porta dietro attributi e metodi della classe Umana, poi siccome v'è l'aggregazione con altri insiemi - vuoi ambientali o di ulteriore generalizzazioni dei sottoprodotti della classe - viene fuori quell'individuo a cui penso ti riferisca tu - entrerei nel dibatto sapendo di più. La morte ha il suo stadio che si chiama ansia della morte e per definizione noi umani nell'ambito del "care giving" inoculiamo la cura palliativa per evitare di "stare male" - quindi ci sono i fattori comuni dell'insieme principale, ovvero la memoria dell'uomo che è dovuta alla sua società a partire dal nucleo famigliare sino al concetto di "terrestre", ma per comunalità anche di universalità. Insomma frenatemi... impostando i confini del dibattito.

@SergioAD ha scritto:Mi piace che si abbia almeno le percezione del legame che tiene insieme le cose e la capacità di rendersene conto, dopo di che nessuno ci vieta di pensare di appartenere a Gaia o di appartenere a Gaia per l'evoluzione della società degli uomini. Ambe due gli stati di coscienza se ne rendono conto e possono esprimerlo con poesia, sentimento o rabbia – dipende o no? Io per conto mio mi sento un essere umano solo e solo se ho delle relazioni umane.

Poi capita e capita certo si meditare, riflettere e rendersi conto di molte cose ed anche di cose che per altri hanno altri sensi ed anche altri significati - ma sempre, dopo si vorrà compartire le emozioni e qualche volta accade la solitudine quella che con essa ci si sente soli.

Parlare di questo fa allontanare la gente, danneggia i superstiziosi, da fastidio - bisogna essere predisposti o addestrati o semplicemente avere l'indole della crocerossina...

Scusate se quoto solo poche cose, per semplicità, dei vostri interventi... ma sappiate che cerco di ricavare il più possibile da ogni parola, nel limite della mia comprensione.
Quello che non riesco a capire è come possa la società umana e la sua evoluzione essere rapportata ad un senso di appartenenza qualunque se non a quello sociale, appunto. Avere un cervello pensante non giustifica un'appartenza, a mio modo di vedere, se lo rapportiamo alla Morte.
Noi apparteniamo al regno animale, sicuramente, in quanto esso ha in comune quell'adattamento che fa sì che la rigenerazione cellulare degeneri e porti a disfunzioni del sistema. Il tutto con una precisa funzione, questo dobbiamo capirlo ed accettarlo.

Da qualche parte ho scritto che un extraterrestre osservando il globo terrestre direbbe che somigli ad un enorme cervello - in effetti le interconnessioni luminose delle strade danno l'idea che avvengano delle enormi sinapsi laggiù. Epperò è vero perché tutte le nostre estensioni sono prodotti costruiti da noi per aumentare le nostre capacità, così anche per il nostro complesso sensoriale.

Non è più solo per via genetica attraverso il DNA, per il condizionamento ambientale che contiene usi e costumi dei "devi" e "non devi". Va aggiunta quella dei prodotti di cui sopra  questi sono eterni, finché l'umanità esiste, con la stessa modalità di misurare una qualunque lunghezza - con il suo errore di misura, predizione, stima, valutazione errore di stima, determinazione dell'errore di predizione e innovazione oppure correzione. Questa roba va in un enorme data base, la nostra storia corretta eternamente è la base su cui abbiamo costruito la società e ognuno di noi appartiene a quella perché altri o lui stesso ne abbia la percezione - la percezione è osservare le cose per verosimiglianza e sappi che la bontà di tale affermazione è determinabile attraverso il calcolo della probabilità.

Per credere in Dio ci vuole la fede, per tutto il resto servono dati.    


Ma di più, anche le piante condividono questo adattamento, essendo esseri viventi, e crescendo in un mondo di risorse limitate. Quindi noi, in rapporto alla Morte, apparteniamo alla grande famiglia degli esseri viventi.
Come può aiutarci questa considerazione?
Ad esempio considerando il fatto che qualunque essere vivente, nel limite delle proprie possibilità fisiche e chimiche, tenda al maggior successo. Evolutivo, certo. Nel nostro caso, prettamente umano, il successo evolutivo è "mascherato" da tutta una serie di sovrastrutture di pensiero... e bla bla bla l'ho detto cento volte in questo forum e non mi ripeto per non annoiarvi. Fatto sta che più la cultura umana progredisce più perde il contatto con la sua natura biologica, che dovrebbe essere sempre ben chiara a chiunque. Da qui l'orrore della morte, che non ha indubbiamente senso quando lo scopo della tua vita è quello di diventare un "bravo scrittore" (sovrastruttura sociale).
Forse dovremmo abbandonare la parola "senso". E' troppo autoreferenziale, presuppone una realizzazione all'interno di se stessi. Il senso della vita, per TUTTI, è sempre uno solo; per rispetto alla vostra capacità di comprensione non aggiungo qual'è, l'avrete capito.
Nel raggiungere il senso della vita, però, le vicende sono varie e molteplici, e su quelle dovremmo concentrarci. Esse non sono un "senso" nè uno "scopo", ma una ragione di vita lo possono benissimo essere!

Poche parole.

Si che sono tutte sovrastrutture - tutto questo appartiene alla comprensione del cerebro neo mammifero, alla percezione umorale del cerebro paleo mammifero e agli stimoli di sopravvivenza/riproduzione del cerebro rettiliano. Il prossimo cerebro se ne avremo uno sarà qualcosa aldilà dello stato di coscienza immaginabile oggi.

Se commissioni un sistema anti missilistico, tu vuoi solo che chi te lo venderà sia in grado di dimostrare a te che il sistema fa quello che dicono le sue specifiche - finisce il rapporto tra le parti (salvo il periodo di garanzia) con le prove di qualifica. I soldi erano dei contribuenti e solo una bassa percentuale di essi sanno esattamente quello che fa, una percentuale più bass ancora saprebbe analizzare il progetto ed una ancora più bassa saprebbe analizzare il dominio operativo fatto di cose di ambiente, di progresso e di uomini. Eppure anche chi ha commissionato il sistema non è in grado di fare valutazioni approfondite e allora si rivolge a qualcuno che formi una commissione di professori universitari ed esperti mondiali per dire che il prodotto è aderente alla sua specificazione.

Io sono convinto che l'essere umano è fatto ad immagine e somiglianza dei suoi prodotti (vice versa ma stiamo guardando i prodotti).

Quando dici... limite della comprensione mettici anche la capacità di espressione dei tuoi interlocutori, nello specifico la mia, però non importa purché si dica quello che si sa e ci si confronti con ciò che non si comprende o non si sa e non ha nemmeno molta importanza finché non si capisca che una cosa è verosimile, ciò che si dice o si ascolta, poi quando si trovano le relazioni che collegano i pensieri ci si trova a ragionare.

Ora sento di rompere i coglioni e lo dico per non sembrare fra' cazzo di Velletri.

Il senso della vita dovrebbe essere quello di viverla secondo l'etica che si è acquisito o secondo la morale religiosa - chi dice secondo lo stato di coscienza che si ha - evoluto o no oppure; come dal volere di Dio o no - nei due casi è richiesto un piccolo prezzo riguardo alle diversità ed è stato così sin dall'inizio dei tempi.

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Re: il sentimento di appartenere al mondo

Messaggio Da altroita il Mer Dic 23 2015, 17:25

Sergio, quando scrivi ho sempre l'impressione di non essere all'altezza dei tuoi ragionamenti. Al di là della giustezza oggettiva della mia impressione, questo implica che la mia capacità di seguirti arranca! Tuttavia non mi arrendo.

Se capisco bene, nel primo "capitolo" dici che non esiste una percezione personale della morte, perchè determinate esperienze sono comuni a tutti gli esseri umani, compresa la paura della morte.
Qui non posso che darti ragione, perchè, rimanendo nell'ambito generale, la biologia umana non cambia. Però, se il valore di una vita lo misuri all'interno di un sistema "umano", quindi caricandolo di sovrastrutture che anche tu individui, c'è il rischio che esso diventi talmente labile da escludere, in molti casi, le ombre di una natura che pure ci portiamo dietro. Da qui l'esempio del ladro.

Per indole e istruzione, ho sempre cercato di andare oltre la sovrastruttura (o meglio, al suo nocciolo) e ho trovato un valido alleato nella disciplina della "psicologia evoluzionistica". Essa spiega come le nostre attività, dalle più semplici alle più complesse (arti e matematiche), escono dal neo mammaliano ma è sempre possibile "tracciare" la connessione esistente con il rettiliano, asserendo che qualsiasi comportamento ha una radice rettile. In più, traccia l'evoluzione del comportamento durante la storia dell'uomo portando alla luce molte consuetudini praticamente immutate.

La similitudine missilistica è troppo avanti per me. Aiuto.

Ok scusa, pensavo che fosse chiaro ma mi rendo conto che i miei vaneggiamenti possono non essere comprensibili a tutti.
Stavo semplicemente dicendo (e immagino il coro di buuuuuu) che lo scopo oggettivo di ogni essere vivente, ma direi della vita stessa, e continuare se stessa. L'evoluzione ha trovato un modo efficiente di farlo, assicurando nello stesso tempo la diversità genetica, ovvero la riproduzione. Per far funzionare questo meccanismo, c'è la necessità di liberare risorse per assicurare la sopravvivenza ai nuovi soggetti, potenzialmente migliori: da qui, la morte. Può piacere o no, ma è così.

Lo scopo di ogni essere vivente è quindi raggiungere l'età riproduttiva e riprodursi il maggior numero di volte possibile. Dopodichè, vivere abbastanza da assicurare l'autosufficienza della prole. Il resto lo sapete.

Per questo dico che, nonostante il "senso" / "scopo" della vita sia fissato irrimediabilmente dalla nostra natura biologica, ciò che si fa per raggiungere quello scopo (o nel frattempo) può essere l'unica opportunità di trovare la tua "ragione" di vita, diciamo l'insieme di esperienze e sensazioni che ti permettono di goderti il viaggio.
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Re: il sentimento di appartenere al mondo

Messaggio Da SergioAD il Mer Dic 23 2015, 19:41

@altroita ha scritto:Sergio, quando scrivi ho sempre l'impressione di non essere all'altezza dei tuoi ragionamenti. Al di là della giustezza oggettiva della mia impressione, questo implica che la mia capacità di seguirti arranca! Tuttavia non mi arrendo.

Se capisco bene, nel primo "capitolo" dici che non esiste una percezione personale della morte, perchè determinate esperienze sono comuni a tutti gli esseri umani, compresa la paura della morte.
Qui non posso che darti ragione, perchè, rimanendo nell'ambito generale, la biologia umana non cambia. Però, se il valore di una vita lo misuri all'interno di un sistema "umano", quindi caricandolo di sovrastrutture che anche tu individui, c'è il rischio che esso diventi talmente labile da escludere, in molti casi, le ombre di una natura che pure ci portiamo dietro...

Prometto che ritorno su quanto manca e non h ancora letto. Così semplifico me stesso...

Io misuro i valori con i pesi e le misure che ho, non ne ho altri - inoltre scopro sempre di più che uccelli e mammiferi sono tanto vicini a me. Ogni cosa che scopro diventa un elemento addizionale all'interno delle relazioni di correlazione che faccio e le faccio - tipo una nuova pedina in una scacchiera.

Credo che le mie carenze esplicative siano dovute al concetto di integrazione dei processi che ho sin dalla nascita per cause di etnia, religione, paese nativo, di origine, di lingue, dello straniero ovunque che deve partecipare nella vita degli altri positivamente. Suppongo una botta di culo che fu insopportabile all'inizio ma poi divenne probabilmente quello che sono.

Uso il linguaggio tecnico, che trovo universale - vedi il concetto delle classi e oggetti, modelli di maturità delle abilità, cicli di vita, etc... sono tutti e nessuno escluso, applicabili anche sull'uomo proprio perché vengono usati per descrivere domini operativi e applicati nelle analisi dei requisiti di osservazioni "umane" per risolvere quesiti o rispondere a domande.

L'alternativa sarebbe stata di adoperare il linguaggio dei filosofi che però usa speso la retorica e cita pensieri senza spiegarli - cosa che io non faccio perché immagino di essere autoesplicativo, ovvero complesso forse per quello che dico sopra ma non difficile perché viene usato dall'industria per battere la competizione e significa che è il migliore per descrivere.

Dunque, se non sono ragionamenti umani da analisi, supposizioni e conoscenza acquisita in che modo potremmo dibattere di Morte? Io sono un cardiopatico e ultimamente ho scoperto la percezione di grandi emozioni e di sperare di non avere l'ansia della morte in modo da poter viverla sino all'ultimo respiro dicendo le cazzate che dico, come le dico io schiattando.

Ora vado a cena e leggo il resto... a dopo.

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Re: il sentimento di appartenere al mondo

Messaggio Da Sandor il Mer Dic 23 2015, 22:00

Spunti interessanti! Non appena ho un po' di tempo mi leggo con più calma i vostri ultimi interventi.

Ciao
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Re: il sentimento di appartenere al mondo

Messaggio Da SergioAD il Mer Dic 23 2015, 22:02

Continuo...

@altroita ha scritto:...Da qui l'esempio del ladro.

Per indole e istruzione, ho sempre cercato di andare oltre la sovrastruttura (o meglio, al suo nocciolo) e ho trovato un valido alleato nella disciplina della "psicologia evoluzionistica". Essa spiega come le nostre attività, dalle più semplici alle più complesse (arti e matematiche), escono dal neo mammaliano ma è sempre possibile "tracciare" la connessione esistente con il rettiliano, asserendo che qualsiasi comportamento ha una radice rettile. In più, traccia l'evoluzione del comportamento durante la storia dell'uomo portando alla luce molte consuetudini praticamente immutate.
Non ci sono divergenze - se ti va c'è l'aggiustamento dell'interpretazione:

paleomamifero: l'incontro di due maschi davanti alla femmina si rifà all'istinto per i feromoni ed il resto sul timore/rabbia nell'ambito della gerarchia del branco, posizione sociale e prole;

neomammifero: al precedente si somma tutto quello che vediamo di noi... il feromone viene annullato e sostituito dal linguaggio comportamentale apparentemente più controllabile anche se non raffinato ed il resto sul timore/rabbia nell'ambito della posizione sociale e relativo potere sui consumi; Le sovrastrutture.


La similitudine missilistica è troppo avanti per me. Aiuto.

Un gioielliere si fa fare una casa, non lo sa cosa si specifica, come si decide di farla, come la si fa, come si prova il lavoro fatto e come si qualifica il completamento dell'opera. Dice se è più o meno bella e paga se vede le firme sui vari documenti... di cui si farà un idea da utente e non da professionista costruttore ed associati.

Perché avevi detto -
Noi apparteniamo al regno animale, sicuramente, in quanto esso ha in comune quell'adattamento che fa sì che la rigenerazione cellulare degeneri e porti a disfunzioni del sistema. Il tutto con una precisa funzione, questo dobbiamo capirlo ed accettarlo.
In un altro tema venne fuori che chi non capisce le valutazioni scientifiche avrebbe il diritto di "non credere" o anche pensare alla possibile manipolazione del sapere sul tipo vero per falso. In quel caso aveva messo fine al dibattito ma sarebbe potuto e dovuto essere fonte di un altro interessante argomento.

Con questa cosa in testa ho voluto marcare l'idea della settorializzazione delle responsabilità ovvero anche attribuendo un valore di probabilità si debba scegliere di dibattere sulla probabilità positiva, negativa oppure ambigua però senza saltare per non inficiare l'interlocutore e dunque nello specifico volevo aggiungere a "questo dobbiamo capirlo ed accettarlo", la frase, "oppure prenderlo per buono".

Ok scusa, pensavo che fosse chiaro ma mi rendo conto che i miei vaneggiamenti possono non essere comprensibili a tutti.
Stavo semplicemente dicendo (e immagino il coro di buuuuuu) che lo scopo oggettivo di ogni essere vivente, ma direi della vita stessa, e continuare se stessa. L'evoluzione ha trovato un modo efficiente di farlo, assicurando nello stesso tempo la diversità genetica, ovvero la riproduzione. Per far funzionare questo meccanismo, c'è la necessità di liberare risorse per assicurare la sopravvivenza ai nuovi soggetti, potenzialmente migliori: da qui, la morte. Può piacere o no, ma è così.

Lo scopo di ogni essere vivente è quindi raggiungere l'età riproduttiva e riprodursi il maggior numero di volte possibile. Dopodichè, vivere abbastanza da assicurare l'autosufficienza della prole. Il resto lo sapete.

Per questo dico che, nonostante il "senso" / "scopo" della vita sia fissato irrimediabilmente dalla nostra natura biologica, ciò che si fa per raggiungere quello scopo (o nel frattempo) può essere l'unica opportunità di trovare la tua "ragione" di vita, diciamo l'insieme di esperienze e sensazioni che ti permettono di goderti il viaggio.
Non temere di vaneggiare con me, nessun buuu - semmai capisci che potrei essere io a vaneggiare a 360° e mi aspetto di ridere insieme a chi me lo volesse dire. Questo aspetto della umanità, alla Woody Allen, Louis de Funes o Peter Sellers mi calza con piacere. C'è più da perdere a sostenere gli errori o a non chiarire i sospetti degli altri su quel che si dice che ammettere di poter sbagliare anche quando non si è convinti.

Tutto vero quello che dici. Tieni presente che se la vita fosse una ruota che periodicamente fa accedere cose già vissute come le guerre, le crisi economiche, i terremoti, le pandemie etc... è anche vero che la stessa ruota si muove sulla linea del progresso - come dire che il gioco del monopoli quando ripassa per il via ad un certo punto il "Via" corrente si trova qualcosa di più, qualsiasi cosa, una dimensione in più, tutti abitano in abitazioni tipo quelle di Viale della Vittoria, insomma anche questo è già accaduto - Ci sono già esempi verosimili delle civiltà secondo la scala di Kardasev aldilà della fantascienza - una è prevista entro i prossimi 70 anni dove ci sarà e lo sfruttamento appieno delle risorse del pianeta con sostenibilità.

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Re: il sentimento di appartenere al mondo

Messaggio Da Sandor il Gio Dic 24 2015, 00:31

@altroita ha scritto:sisi però di quale valore parli? Quello derivante dal sistema "sociale" o quello personale? Non mi dite che potrebbero essere la stessa cosa, perchè un ladro a cui piace rubare (per non parlare degli assassini, si entra in un territorio stimolante da trattare) non è socialmente accettato, tuttavia per lui rubare è una ragione di vita.

Giuste osservazioni le tue: valore positivo, negativo, dal punto di vista di chi? Mi riferivo implicitamente ad azioni che non sono dannose per sé o per gli altri, che vengono compiute dopo una decisione consapevole, con motivazioni costruttive, e tutto ciò nonostante la consapevolezza del proprio destino finale, cioè la morte. Quel che intendevo suggerire è che azioni compiute secondo queste premesse hanno forse più valore (un valore generico, che può essere riferito alla personalità di chi compie l'azione) di quelle compiute per automatismo, per mera abitudine, per obbedienza acritica, con scarsa consapevolezza.

In lingua inglese alcuni parlano di "awareness", riferendosi a un atteggiamento desto, ricettivo (sia in termini concreti che astratti) nei confronti della realtà.

@altroita ha scritto:Io punto sul secondo sistema, visto che la Morte è in ogni caso sempre e comunque personale.

Forse non ho capito bene ciò che intendi dire, ma ci provo lo stesso. Il fatto che la morte sia qualcosa con cui ciascuno di noi è confrontato individualmente non implica, secondo me, la sola soggettività come metro di giudizio del valore delle nostre azioni. La valutazione di un'azione dovrebbe tener conto anche delle sue conseguenze nei confronti degli altri e, più in generale, di quanto ci circonda. Se mi butto col paracadute, per riprendere il tuo esempio, devo essere ragionevolmente sicuro del fatto che in caso di avaria del dispositivo di apertura io non mi sfracelli su un mio simile che sta passeggiando là sotto: se voglio giocare con la morte è meglio farlo sopra un luogo deserto, e allora forse mi posso concentrare sul valore delle mie azioni dal mio solo punto di vista. Ovviamente "giocare con la morte" è mettere in gioco la propria vita, più o meno rischiosamente: non Morte personificata, con la maiuscola, ma semplicemente fine delle proprie funzioni vitali.

@SergioAD ha scritto:Trovo fondamentale il concetto di mensa, mi viene in mente anche l'ultima cena del cristo come evocazione dello stare insieme, vivere le esperienze in comunione con gli "amici" - allora a Soylent mancano i fondamentali... che non sono fattori di nutrizione ma aspetti sociali che ci fanno "essere".

Grazie per la spiegazione sul "life after food". Mi trovi d'accordo sull'importanza della comunione, della convivialità. Qualcosa di simile può valere per quanto riguarda la riproduzione, in cui la fecondazione artificiale starebbe al rapporto sessuale come questo Soylent Green sta all'alimentazione conviviale. Lascio aperto il tema della sostenibilità, mi sono limitato al lato sociale e affettivo di questi bisogni.

Mi sembra che lo scenario evocato in "Brave new world" da Aldous Huxley (non dimenticando la "società scientifica" ipotizzata da Bertrand Russell) illustri bene come potrebbe diventare una società in cui i bisogni primari, sottratti all'individuo e alla spontaneità interpersonale, vengono demonizzati e posti sotto un controllo di tipo industriale (nel romanzo, la stessa parola "madre" è considerata sconcia e la procreazione naturale rimossa dalle coscienze come un tabù).

@SergioAD ha scritto:In un altro tema venne fuori che chi non capisce le valutazioni scientifiche avrebbe il diritto di "non credere" o anche pensare alla possibile manipolazione del sapere sul tipo vero per falso. In quel caso aveva messo fine al dibattito ma sarebbe potuto e dovuto essere fonte di un altro interessante argomento.

Con questa cosa in testa ho voluto marcare l'idea della settorializzazione delle responsabilità ovvero anche attribuendo un valore di probabilità si debba scegliere di dibattere sulla probabilità positiva, negativa oppure ambigua però senza saltare per non inficiare l'interlocutore e dunque nello specifico volevo aggiungere a "questo dobbiamo capirlo ed accettarlo", la frase, "oppure prenderlo per buono".

A questo proposito mi viene ancora in mente Russell, in particolare quanto segue (tratto da "Sul valore dello scetticismo"):

Bertrand Russell ha scritto:Lo scetticismo che io auspico si riduce soltanto a questo:
1) che quando gli esperti concordano nell'affermare una cosa, l'opinione opposta non può più essere ritenuta certa;
2) che quando essi non sono d'accordo, nessuna opinione può essere considerata certa dai non esperti;
3) che quando concordemente gli esperti affermano che non esiste alcun motivo sufficiente per un'opinione positiva, l'uomo comune farebbe bene a sospendere il giudizio.
Queste proposizioni sembrano forse semplicissime: eppure, una volta accettate, rivoluzionerebbero completamente la vita umana.

Varrebbe la pena anche sottolineare la differenza tra conoscenza e opinione. Purtroppo molti credenti che non sanno nulla del metodo scientifico considerano i suoi risultati come fossero semplici opinioni o credenze. Essi dimostrano così di non saper uscire dalla forma mentale religiosa, da un atteggiamento passivo rispetto a ciò che l'autorità ritiene debba essere tenuto per vero. E pensare che il principio di autorità è stato smascherato e smentito non decenni, ma secoli fa.
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