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Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da Tommy the Cat il Dom Mar 08 2015, 15:17

@Hara ha scritto:Responsabilità verso me stesso, certo, me non ho responsabilità anche verso gli altri?
E chi stabilisce in cosa consistono queste ultime? Chi fa sì che io me ne assuma l'onere?
Chi può decidere le tue responsabilità attive se non te stesso? E' il principio di auto-determinazione che entra in gioco qui.
La responsabilità verso gli altri dovrebbe essere a base volontaria, non trovi? Come si può obbligare moralmente una persona a fare qualcosa per principio senza un prezzo?
E sopratutto, come giustamente fai notare, chi stabilisce in cosa consistono queste ultime? Proprio la mancanza di questa oggettività dovrebbe indicare che la strada soggettiva è l'unica realisticamente più vicina alla realtà delle cose, ovvero la varietà di idee e filosofie che le persone acquisiscono.
@Hara ha scritto:
Ci può essere una comunità attiva senza delle persone armate che la fanno funzionare con la forza.
[1]
Quindi sì a polizia magistratura carceri che pensino al criminale di turno ma non agli ispettori del fisco?
Oppure se pago le tasse i primi mi proteggono (anche dalle false accuse)  se non le pago invece mi metto un bersaglio sulla fronte?
No ai flussi migratori selvaggi ma no anche a delle forze di interdizione?
(ecc)
Il discorso si complica senz'altro, sicuro. La filosofia molto più della scienza è un terreno aperto a varie interpretazioni. Io tendo ad essere minarchista ad esempio e quindi do per buona la protezione dello stato in stile attuale quando si tratta della difesa della proprietà e della libertà, ma finisce li il ruolo del governo per quanto mi riguarda. Poi magari cambio idea, però già riconoscere che il governo non dovrebbe avere la capacità di plasmare, con la forza bruta, tutti gli aspetti della società, sarebbe una vittoria.
@Hara ha scritto:
Se l'idea diffusa è che bisogni aiutare chi ha meno, benissimo, lo si può fare a base non coerciva. Oppure hai paura di scoprire che alle persone non frega un cazzo in realtà e che se non le obblighi ad aiutarti ti lasciano a morire? E' questo il discorso di fondo?

No, anzi, è proprio che nessuno può pretendere di imporre il sentimento dell'altruismo/chiamalo come vuoi, che si impone coercitivamente la "solidarietà" . Che non è tanto e solo l'aiutare chi ha di meno bensì proprio quel "cuscino" di cui tu parli.
Sono i frutti dello stato liberale che, giusto o sbagliato che sia, riconosce all'individuo diritti  inalienabili.  
Dunque in un certo senso ammetti che questi diritti "inalienabili" non sono fondamentalmente qualcosa di giusto, ma sono solo l'imposizione forzata di una certa corrente di pensiero locale su quali sono i limiti della proprietà privata del cittadino.

Cioè, se un bel giorno si dice che "internet è un diritto dell'uomo", il mio diritto negativo di proprietà privata va a mancare ancora di più e sono costretto a pagare, pena violenza, per garantire agli altri questa cosa?
Non trovi pericoloso questo modo di organizzare le cose? Questa sospensione dei diritti più fondamentali quali la proprietà privata in maniera coerciva per soddisfare una corrente di pensiero legata allo zeitgeist del tempo?
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Tommy the Cat


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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Dom Mar 08 2015, 16:48

@Tommy the Cat ha scritto:
P.P.S Quello che chiami egoismo io lo chiamo "non rubare". La carità è un privilegio, non una catena al collo degli altri. Sono ben felice di fare la carità se ho le risorse. Se non le ho, mi spiace.

.
quello che chiami "non rubare" io lo chiamo "rubare"!
(rubare a chi fa il suo dovere di appartenente alla comunità, dando quanto è nelle sue possibilità, mentre l'egoista si appropria dei benefici che derivano dall'appartenere alla comunità, senza contribuire in alcun modo)
chiunque, che lo voglia o no, fa parte della comunità ricevendone e dando. Perfino gli eremiti!
Quindi stabilito ciò, ogni appartenente alla comunità DEVE contribuire con quanto può.
Per cui sono d'accordo con Delfi che il fisco in Italia è iniquo, ma non sono d'accordo con lui sul fatto che sia sbagliato come principio.
Tommy, te in maniera più gentile, ragioni come Delfi, cioè la tua libertà non dev'essere toccata, ma non ti rendi conto che la lkibertà perfetta non esiste, in quanto sei un animale e gli animali hanno bisogni da soddisfare e i bisogni da soddisfare condizionano la libertà propria e altrui. Per cui ognuno deve contribuire alla comunità con quanto può, ma DEVE, se NON VUOLE, abbandona la comunità e tutti i privilegi che da questa appartenenza possano derivare.
La coercizione purtroppo, è necessaria. Ma è SOPRATTUTTO necessario che il prelievo sia equo.
Per cui tu e Delfi siete liberi di non pagare le tasse. Ma ve ne andate dalla comunità che vi passa scadente istruzione, scadente sanità, scadenti trasporti e altri scadenti servizi pubblici. Niente contributo = via dalle palle!
Se tutti gli evasori se ne andassero dalla comunità invece di protestare, non pagare e rimanere attaccati alle mammelle avvizzite, quel poco che noi "fessi" diamo alla comunità potrebbe essere impiegato meglio e con maggior profitto. Ci fareste un gran favore!

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Dom Mar 08 2015, 16:57

@Tommy the Cat ha scritto:
Dunque in un certo senso ammetti che questi diritti "inalienabili" non sono fondamentalmente qualcosa di giusto, ma sono solo l'imposizione forzata di una certa corrente di pensiero locale su quali sono i limiti della proprietà privata del cittadino.

Eccoci al punto.
Per Tommy prima viene la proprietà privata del cittadino (leggi pecunia)
Per me NO! Prima viene il benessere del cittadino! E non il bene!

Questi diritti "inalienabili" sono una conquista dell'umanità (DUDU) sulla barbarie dell'homo homini lupus, sono la volontà di invertire la legge del più forte. Gli egoisti certe cose non riescono proprio a concepirle.

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da Tommy the Cat il Dom Mar 08 2015, 17:28

Sono contento che siamo arrivati al punto di disaccordo. I principi fondamentali su cui stiamo ragionando. sorriso

Si, il mio discorso è basato su tre principi fondamentali:
1. Proprietà privata.
2. Auto-determinazione(seguente da 1. visto che possediamo il nostro corpo).
3. NAP(Principio di non-aggressione).

rubare a chi fa il suo dovere di appartenente alla comunità, dando quanto è nelle sue possibilità, mentre l'egoista si appropria dei benefici che derivano dall'appartenere alla comunità, senza contribuire in alcun modo
Questo è falso. Se tralasciamo la situazione attuale per cui è difficile avere alternative per il monopolio di stato, in una società a base volontaria ottieni quello per cui paghi. Se non paghi, non hai diritto a nulla e sta agli altri essere di buon cuore ed aiutarti se hai problemi.
Io sono ben grato che il popolo Italiano contribuisce alla mia istruzione, ma non è giusto che siano forzati a farlo se non vogliono.
Io personalmente trovo che sia un ottimo investimento e pagherei volontariamente la mia quota. Ma se caio non è d'accordo, non vedo perché i soldi che si è sudato e che ha guadagnato tramite scambio volontario e pacifico debbano essere reindirizzati dall'alto e con la forza in qualcosa con cui non è d'accordo.

Come ho detto, io al momento sono d'accordo con te che bisogna stringere i denti e pagare le tasse proprio perché la situazione è quella che è, ma ciò non significa che trovi tutto ciò giusto in principio.

Tommy, te in maniera più gentile, ragioni come Delfi, cioè la tua libertà non dev'essere toccata, ma non ti rendi conto che la lkibertà perfetta non esiste, in quanto sei un animale e gli animali hanno bisogni da soddisfare e i bisogni da soddisfare condizionano la libertà propria e altrui. Per cui ognuno deve contribuire alla comunità con quanto può, ma DEVE, se NON VUOLE, abbandona la comunità e tutti i privilegi che da questa appartenenza possano derivare.
Che male c'è a voler cambiare le cose scusa? Questo discorso mi puzza di "social contract = contratto sociale", ovvero la parolina magica con cui si può giustificare tutto e niente.
i.e sei nato schiavo? Rimani schiavo, le cose funzionano così da queste parti, se non ti piace, levati dai coglioni(impossibile visto che tutto il territorio sottostà a queste regole).

E' tanto chiedere che possa scegliere volontariamente a quale servizio sanitario sottoscrivere? E' tanto poter scegliere a quale associazione di carità dare il mio contributo? E' tanto poter usufruire delle risorse che mi sono guadagnato a base volontaria come mi pare?

Io con i diritti umani non sono d'accordo in toto perché appunto molti di questi diritti sono "positivi", ovvero richiedono l'azione altrui, e ciò va contro il principio di auto-determinazione.
Gli unici diritti che riconosco sono quelli negativi, ovvero i diritti che richiedono semplicemente l'astensione dal compiere un azione(i.e non uccidere, non rubare).

la ragione per cui ho questi principi è perché li ritengo i più realistici che conosco. L'uomo prima di essere sociale pensa a se stesso, ai propri cari, e così via a tutti gli altri.
L'uomo sopravvive al suo ambiente tramite l'uso di strumenti esterni al proprio corpo, da cui l'importanza della proprietà privata.

Finché non raggiungiamo un mondo post-scarsità, per me l'approccio è questo(ad esempio, non ho niente contro il comunismo a base volontaria, tanto per dirne una).
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da primaverino il Dom Mar 08 2015, 17:52

Mi devi scusare, Tommy, ma continuo a non capire cosa stai dicendo...
Mi riassumi per sommi capi come dovrebbe essere gestita una Nazione secondo te?
Così magari riesco a risponderti...
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da Tommy the Cat il Dom Mar 08 2015, 17:57

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Dom Mar 08 2015, 18:36

con Tommy siamo dalle parti dell'utopia, ho smesso da un po' di parlare di utopie

nemo

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Dom Mar 08 2015, 18:49

come li paghi le forze dell'ordine?
se nessuno vuole fare il poliziotto?
se io non ho pagato le forze dell'ordine, ne usufruisco ugualmente?
se nessuno, secondo il principio dell'auto-determinazione, pagasse le forze dell'ordine?
ecc...
ecc...

Ovviamente la presenza di un'entità statale implica l'esistenza della tassazione, che secondo i miniarchici entro determinati limiti non andrebbe conto l'assioma di non-aggressione, come sostenuto dagli anarco-capitalisti, dato che verrebbe utilizzata per difendere i diritti di ogni uomo.
be' che cambia, scusa?
La polizia (guardiano) è necessaria allora si fa, mentre la sanità, l'istruzione, la sicurezza, ecc... non sono necessari?

Io penso che la sanità, l'istruzione, la sicurezza, ecc... siano necessari, che vadano garantiti
Io penso che l'uomo è n animale sociale per cui in lui coesiste egoismo e altruismo
Io penso che l'altruismo sia l'arma in più per vivere meglio, perchè...
Io penso che si viva meglio in una comunità in cui il benessere è diffuso e non concentrato in poche mani
Io penso che l'evoluzione dell'uomo e la sopravvivenza dell'umanità come specie, sia possibile garantendo i diritti individuali, ma questi non debbano essere di detrimento ai diritti altrui
Io penso che la libertà individuale abbia un limite, quel limite è la libertà altrui: da questo semplice concetto nasce la concezione di comunità di individui, da contrapporsi ad una società vista come individui inseriti in una comunità


Ultima modifica di nemo il Dom Mar 08 2015, 19:17, modificato 1 volta

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da silvio il Dom Mar 08 2015, 19:17

La discussione è molto interessante, concordo con Nemo, in generale penso che Tommy sia vicino a delle concezioni che ho trovato quando stavo in USA, nel Montana, dove la Libertà dell'Individuo era qualcosa di inviolabile, ciò non toglieva che avessero delle forme di aiuto reciproco, ma su base assolutamente volontaristica e non coercitiva.
Però se partiamo dalla situazione Europea, è una ipotesi non sostenibile, abbiamo una cultura solidale troppo radicata, da destra a sinistra, il mondo cattolico, cristiano in generale, da noi il punto forte è un socialismo leggero, ma accettato da tutti.
Non escludo però la implosione del sistema, cioè un crollo dovuto alla impossibilità di sostenere il peso fiscale, soprattutto l'indiretto che porta i beni a costare molto, non tutti sono in grado di permettersi i prezzi attuali, compresa molta parte della società produttiva, allora in quel caso una rivisitazione della spesa pubblica sarebbe necessaria.
Il volontariato non retribuito sta aumentando ed è anche quello una risorsa per il futuro.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Dom Mar 08 2015, 19:20

@silvio ha scritto:La discussione è molto interessante, concordo con Nemo, in generale penso che Tommy sia vicino a delle concezioni che ho trovato quando stavo in USA, nel Montana, dove la Libertà dell'Individuo era qualcosa di inviolabile, ciò non toglieva che avessero delle forme di aiuto reciproco, ma su base assolutamente volontaristica e non coercitiva.
Però se partiamo dalla situazione Europea, è una ipotesi non sostenibile, abbiamo una cultura solidale troppo radicata, da destra a sinistra, il mondo cattolico, cristiano in generale, da noi il punto forte è un socialismo leggero, ma accettato da tutti.
Non escludo però la implosione del sistema, cioè un crollo dovuto alla impossibilità di sostenere il peso fiscale, soprattutto l'indiretto che porta i beni a costare molto, non tutti sono in grado di permettersi i prezzi attuali, compresa molta parte della società produttiva, allora in quel caso una rivisitazione della spesa pubblica sarebbe necessaria.
Il volontariato non retribuito sta aumentando ed è anche quello una risorsa per il futuro.
per ribadire: il mio ALTRUISMO non nasce da nessuna matrice religiosa, nasce dalla FRATERNITE' del motto rivoluzionario francese
La base volontaristica del Montana (e del Miniarchismo) è una grossa paraculata. Inseriti in una società/sistema dove usufruiscono di decine e decine di servizi per cui pagano gli altri (i fessi), si tratta sempre di fare gli utopici/rivoluzionario con il culo degli altri. E risiamo al punto iniziale... e ripartirei da qui. Parlerei della realtà e non di sogni utopici ultra-contradditori.

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da silvio il Dom Mar 08 2015, 19:26

Infatti il sistema delle tasse a servizio della società è di base giusto, come il diritto affidato a terzi e non al confronto diretto, in generale concordo con te.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da Tommy the Cat il Dom Mar 08 2015, 23:08

@nemo ha scritto:
come li paghi le forze dell'ordine?
se nessuno vuole fare il poliziotto?
se io non ho pagato le forze dell'ordine, ne usufruisco ugualmente?
se nessuno, secondo il principio dell'auto-determinazione, pagasse le forze dell'ordine?
ecc...
ecc...
1. Con i soldi?
2. Non mi risulta che oggi sia obbligatorio fare il poliziotto, eppure ne abbiamo un bel pò. Finché c'è un mercato ed un desiderio di giustizia, la polizia c'è. Non vedo come la presenza dello stato sia necessaria per questo.
3. Dipende: le forze dell'ordine agiscono anche a base volontaria per carità? Se si, sei fortunato, verranno in tuo soccorso. Se no, mi spiace, non ci sono forze dell'ordine che vanno dietro ad altre forze dell'ordine perché non fanno le forze dell'ordine a gratis.
4. Se nessuno vuole essere aiutato per la propria difesa personale, si rispetta la sua scelta.

Non capisco cosa c'è di difficile in questi concetti.
@nemo ha scritto:
Ovviamente la presenza di un'entità statale implica l'esistenza della tassazione, che secondo i miniarchici entro determinati limiti non andrebbe conto l'assioma di non-aggressione, come sostenuto dagli anarco-capitalisti, dato che verrebbe utilizzata per difendere i diritti di ogni uomo.
be' che cambia, scusa?
La polizia (guardiano) è necessaria allora si fa, mentre la sanità, l'istruzione, la sicurezza, ecc... non sono necessari?
Ho già spiegato la grossissima differenza tra le cose.
I diritti di proprietà sono diritti negativi, i.e implicano una non-azione, non rubare, uccidere, ecc...
La violazione di questi diritti garantisce la possibilità di rappresaglia, tramite mezzi personali(autodifesa) o tramite lo stato.

Il resto sono diritti positivi i.e implicano un azione da parte degli altri, il che è in violazione dell'auto-determinazione.

@nemo ha scritto:Io penso che la sanità, l'istruzione, la sicurezza, ecc... siano necessari, che vadano garantiti
Io penso che l'uomo è n animale sociale per cui in lui coesiste egoismo e altruismo
Io penso che l'altruismo sia l'arma in più per vivere meglio, perchè...
Io penso che si viva meglio in una comunità in cui il benessere è diffuso e non concentrato in poche mani
Io penso che l'evoluzione dell'uomo e la sopravvivenza dell'umanità come specie, sia possibile garantendo i diritti individuali, ma questi non debbano essere di detrimento ai diritti altrui
Io penso che la libertà individuale abbia un limite, quel limite è la libertà altrui: da questo semplice concetto nasce la concezione di comunità di individui, da contrapporsi ad una società vista come individui inseriti in una comunità
Tutto perfettamente compatibile con quello che sostengo: vuoi garantire sanità, istruzione, sicurezza, ecc...?
Benissimo, libero di farlo volontariamente.
A me non sta bene farlo? Posso scegliere oppure ti senti in diritto di rubare le risorse che ho accumulato pacificamente per farlo?
Anche perché magari io voglio semplicemente poter scegliere.

P.S Posso tranquillamente chiamare la tua idea di società perfetta un utopia e dialetticamente credo di essere abbastanza inattaccabile su questo, visto che dichiarare qualcosa "utopico" a mo di assioma non ha alcun prerequisito ed è una posizione abbastanza sicura, ma non lo faccio, proprio per questo.
Come ho già fatto notare, qualche centinaio di anno fa qualche prete probabilmente faceva il tuo stesso discorso sulla separazione stato-chiesa.
E' utopico, è follia, la gente senza un dio inculcato dallo statosi metterà ad uccidere, a rubare, ecc... La salvezza dell'anima sarà a rischio, ecc...
E' facile, insomma.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da Tommy the Cat il Dom Mar 08 2015, 23:17

Si Silvio, è molto americana come posizione, sicuramente.
In Europa c'è una tradizione diversa, ma ciò non significa migliore(anche perché dopo il ventesimo secolo credo sia opportuno stare zitti quando si tratta di politica, visto quello che abbiamo combinato tra fascismo, nazismo e comunismo[tutta roba a forte componente socialista e statista tra l'altro]).
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da silvio il Lun Mar 09 2015, 01:36

@Tommy the Cat ha scritto:Si Silvio, è molto americana come posizione, sicuramente.
In Europa c'è una tradizione diversa, ma ciò non significa migliore(anche perché dopo il ventesimo secolo credo sia opportuno stare zitti quando si tratta di politica, visto quello che abbiamo combinato tra fascismo, nazismo e comunismo[tutta roba a forte componente socialista e statista tra l'altro]).

Infatti abbiamo creato delle ideologie molto dure e repressive in nome del bene comune, questo è indubbio, ma è nel nostro DNA culturale, molti sostengono che una cultura più pragmatica di tipo anglosassone ci farebbe bene.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da elima il Lun Mar 09 2015, 11:28

Concordo con Nemo su tutta la linea.
Credo che di base manchi fondamentalmente una reale educazione civica nelle scuole, un insegnamento di base che insegni ai giovani che fanno parte di una società. Personalmente non ho fatto le scuole in Italia e ricordo benissimo quando ci spiegavano l'utilità delle tasse e perchè ogni cittadino è in dovere di pagarle: strade, scuole, ospedali....

@silvio ha scritto:
Si questo è un punto importante, in Italia come in altri Paesi, si è creato l'assurdo di mettere a terra persone con tasse e balzelli, e queste che non hanno le risorse per pagarle, quindi un sistema che dovrebbe essere di aiuto diviene una forca.
Bisognerebbe capirne il perchè, ma è un serio problema.

Quando l'evasione, la frode e la corruzione diventano sistema è assai difficile reperire fondi per mantenere il suddetto sistema e quindi si tassa il tassabile. Quando ho dovuto mettere la macchinetta alla bambina il dentista disse: - 1.500.000 senza fattura, 3.000.000 con, io devo fare al 50% con qualcuno o lo faccio con lei o con lo stato.
Indovinate cosa ho scelto? wtf
La soluzione sarebbe relativamente semplice: una tassazione all'americana: scaricare tutto.
Quando puoi scaricare tutto, col cavolo che non ti fai fare lo scontrino per il caffè, ti fai fatturare anche la ragazza che viene a farti i capelli a casa!! Prendere un lavoratore in nero sarebbe un lusso.



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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da primaverino il Lun Mar 09 2015, 12:12

@elima ha scritto:Concordo con Nemo su tutta la linea.

[...]
Quando l'evasione, la frode e la corruzione diventano sistema è assai difficile reperire fondi per mantenere il suddetto sistema e quindi si tassa il tassabile. Quando ho dovuto mettere la macchinetta alla bambina il dentista disse: - 1.500.000 senza fattura, 3.000.000 con, io devo fare al 50% con qualcuno o lo faccio con lei o con lo stato.
Indovinate cosa ho scelto?  wtf
La soluzione sarebbe relativamente semplice: una tassazione all'americana: scaricare tutto.
Quando puoi scaricare tutto, col cavolo che non ti fai fare lo scontrino per il caffè, ti fai fatturare anche la ragazza che viene a farti i capelli a casa!! Prendere un lavoratore in nero sarebbe un lusso.


Giuste osservazioni; serve però anche parificare le aliquote irpef... mgreen
Leggevo che in USA l'aliquota massima è poco meno del 40%, quindi paragonabile col nostro 42, però va a colpire a seconda dei casi, redditi personali che eccedono comunque i 220.000 dollari, mentre qui l'aliquota massima è a partire da 75.000 e un euro...
Vedevo che se in Usa guadagni 75.000 dollari, ad esempio, paghi circa il 18% di tasse, mentre da noi (per 75.000 euri) il 33... Una differenza macroscopica.
Sin qui se si parla di redditi individuali, viceversa se si parla di redditi d'impresa la differenza è addirittura abissale, dato che l'Irpef italiota rimane tale, mentre in Usa l'aliquota massima colpisce redditi superiori a 18.333.333 dollari (non è che mi si è incantato il tasto del "3" è proprio così).
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da elima il Lun Mar 09 2015, 12:22

Come dicevo: quando sono in pochi a pagare le tasse sono più alte. Tieni anche presente che di contro il welfare degli USA è molto basso, mentre negli stati dove è alto anche le tasse sono più alte.

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da JoJo il Lun Mar 09 2015, 12:44

per me uno stato dovrebbe garantire il più possibile a tutti i suoi cittadini le stesse possibilità di costruirsi un futuro, tanto al ricco quanto al povero. ciò vuol dire che sia il ricco sia il povero devono avere la possibilità di istruirsi, curarsi ed essere difesi in caso di sopruso (cose le quali, se ben gestite, risultano essere un investimento per lo stato stesso, e quindi per tutti i cittadini, e non una spesa).
su questo possiamo essere d'accordo (come mi pare di capire sia nemo) o in disaccordo (come con tommy_the_cat) e se ne può discutere, ma allora stiamo parlando di cose completamente diverse due filosofie, diciamo così, opposte, ma cmq sensate (seppure, ripeto, non condivido per nulla la visione di tommy).

il discorso (riportato da nemo) che fa delfi, invece, non ha senso: deve fuzionare tutto perfettamente e solo allora ci metto il mio di soldo; nel frattempo mi prendo solo i servizi, mi lamento, e chiamo fessi coloro che pagano anche per me... bè, fanculo!
e non è vero che anche volendo non si potrebbe rinunciare ai servizi statali: come ha fatto notare nemo scuole ed ospedali privati non mancano (tra l'altro entrambi ben foraggiati dal pubblico, quindi anche dai fessi, oltre che da rette e ticket). certo costano, ma che cazzo, tutto si paga! io pago scuola e sanità pubblica per tutti (anche per chi non può permetterselo*), con le mie tasse (altissime, su questo mi pare non ci sia discussione). se tu ti affidi al privato paghi la tua parte sottoforma di retta alla scuola o conto dell'ospedale (senza dimenticare, ribadisco, che comunque un pezzo del tuo diploma ottenuto nell'istituto privato te l'ho pagato anche io).


* e questa per me è una grandissima conquista sociale, la base per una vera democrazia. sicuramente in italia ci sono problematiche non indifferenti nella gestione, ma anche su questo concordo con nemo: se io per primo mi comporto da furbo, con che faccia posso lamentarmi dopo dei furbi che mi stanno attorno? questa mentalità del "tutti ladri gli altri, mentre io lo faccio per protesta/perchè il sistema è sbagliato/perchè ca nisciun'è fesso/perchè così fan tutti/perchè le tasse sono un furto legalizzato/perchè niente funziona/perchè perchè perchè.... e quindi faccio bene" è ciò che mi spinge a rimanere fuori dall'italia, è una cosa che mi fa rabbia e che mi frustra perchè dimostra l'ottusità, l'egoismo e la sfacciataggine dell'"italiano medio", che sembra dar ragione a Edward C. Banfield riguardo la sua teoria del familismo amorale.
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Messaggio Da elima il Lun Mar 09 2015, 12:57

quoto
ça_va
E dirò di più: quando sento in televisione o alla radio richieste di finanziamento per la ricerca o altro vengo presa da un senso di profondo disgusto: è già compito dello "stato" , il privato cittadino dovrebbe aver già contribuito con le sue tasse senza dover mettere ulteriormente mano al portafoglio.

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da primaverino il Lun Mar 09 2015, 13:06

@elima ha scritto:Come dicevo: quando sono in pochi a pagare le tasse sono più alte. Tieni anche presente che di contro il welfare degli USA è molto basso, mentre negli stati dove è alto anche le tasse sono più alte.

Certo: ma gli Usa mica li ho tirati in ballo io...
Dire: "dobbiamo fare come in (nazione a piacere)" senza tener conto della fiscalità in generale, mi pare un esercizio ozioso, sia detto senza offesa, of course... smile
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da silvio il Lun Mar 09 2015, 15:41

@primaverino ha scritto:
@elima ha scritto:Concordo con Nemo su tutta la linea.

[...]
Quando l'evasione, la frode e la corruzione diventano sistema è assai difficile reperire fondi per mantenere il suddetto sistema e quindi si tassa il tassabile. Quando ho dovuto mettere la macchinetta alla bambina il dentista disse: - 1.500.000 senza fattura, 3.000.000 con, io devo fare al 50% con qualcuno o lo faccio con lei o con lo stato.
Indovinate cosa ho scelto?  wtf
La soluzione sarebbe relativamente semplice: una tassazione all'americana: scaricare tutto.
Quando puoi scaricare tutto, col cavolo che non ti fai fare lo scontrino per il caffè, ti fai fatturare anche la ragazza che viene a farti i capelli a casa!! Prendere un lavoratore in nero sarebbe un lusso.


Giuste osservazioni; serve però anche parificare le aliquote irpef... mgreen
Leggevo che in USA l'aliquota massima è poco meno del 40%, quindi paragonabile col nostro 42, però va a colpire a seconda dei casi, redditi personali che eccedono comunque i 220.000 dollari, mentre qui l'aliquota massima è a partire da 75.000 e un euro...
Vedevo che se in Usa guadagni 75.000 dollari, ad esempio, paghi circa il 18% di tasse, mentre da noi (per 75.000 euri) il 33... Una differenza macroscopica.
Sin qui se si parla di redditi individuali, viceversa se si parla di redditi d'impresa la differenza è addirittura abissale, dato che l'Irpef italiota rimane tale, mentre in Usa l'aliquota massima colpisce redditi superiori a 18.333.333 dollari (non è che mi si è incantato il tasto del "3" è proprio così).

Ma bisogna tenere conto di tutte le tasse indirette che in Italia sono alte, queste vanno messe in conto.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da silvio il Lun Mar 09 2015, 15:43

@elima ha scritto:Concordo con Nemo su tutta la linea.
Credo che di base manchi fondamentalmente una reale educazione civica nelle scuole, un insegnamento di base che insegni ai giovani che fanno parte di una società. Personalmente non ho fatto le scuole in Italia e ricordo benissimo quando ci spiegavano l'utilità delle tasse e perchè ogni cittadino è in dovere di pagarle: strade, scuole, ospedali....

@silvio ha scritto:
Si questo è un punto importante, in Italia come in altri Paesi, si è creato l'assurdo di mettere a terra persone con tasse e balzelli, e queste che non hanno le risorse per pagarle, quindi un sistema che dovrebbe essere di aiuto diviene una forca.
Bisognerebbe capirne il perchè, ma è un serio problema.

Quando l'evasione, la frode e la corruzione diventano sistema è assai difficile reperire fondi per mantenere il suddetto sistema e quindi si tassa il tassabile. Quando ho dovuto mettere la macchinetta alla bambina il dentista disse: - 1.500.000 senza fattura, 3.000.000 con, io devo fare al 50% con qualcuno o lo faccio con lei o con lo stato.
Indovinate cosa ho scelto?  wtf
La soluzione sarebbe relativamente semplice: una tassazione all'americana: scaricare tutto.
Quando puoi scaricare tutto, col cavolo che non ti fai fare lo scontrino per il caffè, ti fai fatturare anche la ragazza che viene a farti i capelli a casa!! Prendere un lavoratore in nero sarebbe un lusso.



Si concordo, infatti sarebbe necessario, ma alla nostra amministrazione non conviene, poi sai che giro di fatture finte.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da primaverino il Lun Mar 09 2015, 16:44

@silvio ha scritto:
@elima ha scritto:
La soluzione sarebbe relativamente semplice: una tassazione all'americana: scaricare tutto.
Quando puoi scaricare tutto, col cavolo che non ti fai fare lo scontrino per il caffè, ti fai fatturare anche la ragazza che viene a farti i capelli a casa!! Prendere un lavoratore in nero sarebbe un lusso.



Si concordo, infatti sarebbe necessario, ma alla nostra amministrazione non conviene, poi sai che giro di fatture finte.

Qui non ti seguo...
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Lun Mar 09 2015, 18:52

@JoJo ha scritto:per me uno stato dovrebbe garantire il più possibile a tutti i suoi cittadini le stesse possibilità di costruirsi un futuro, tanto al ricco quanto al povero. ciò vuol dire che sia il ricco sia il povero devono avere la possibilità di istruirsi, curarsi ed essere difesi in caso di sopruso (cose le quali, se ben gestite, risultano essere un investimento per lo stato stesso, e quindi per tutti i cittadini, e non una spesa).
su questo possiamo essere d'accordo (come mi pare di capire sia nemo) o in disaccordo (come con tommy_the_cat) e se ne può discutere, ma allora stiamo parlando di cose completamente diverse due filosofie, diciamo così, opposte, ma cmq sensate (seppure, ripeto, non condivido per nulla la visione di tommy).

il discorso (riportato da nemo) che fa delfi, invece, non ha senso: deve fuzionare tutto perfettamente e solo allora ci metto il mio di soldo; nel frattempo mi prendo solo i servizi, mi lamento, e chiamo fessi coloro che pagano anche per me... bè, fanculo!
e non è vero che anche volendo non si potrebbe rinunciare ai servizi statali: come ha fatto notare nemo scuole ed ospedali privati non mancano (tra l'altro entrambi ben foraggiati dal pubblico, quindi anche dai fessi, oltre che da rette e ticket). certo costano, ma che cazzo, tutto si paga! io pago scuola e sanità pubblica per tutti (anche per chi non può permetterselo*), con le mie tasse (altissime, su questo mi pare non ci sia discussione). se tu ti affidi al privato paghi la tua parte sottoforma di retta alla scuola o conto dell'ospedale (senza dimenticare, ribadisco, che comunque un pezzo del tuo diploma ottenuto nell'istituto privato te l'ho pagato anche io).


* e questa per me è una grandissima conquista sociale, la base per una vera democrazia. sicuramente in italia ci sono problematiche non indifferenti nella gestione, ma anche su questo concordo con nemo: se io per primo mi comporto da furbo, con che faccia posso lamentarmi dopo dei furbi che mi stanno attorno? questa mentalità del "tutti ladri gli altri, mentre io lo faccio per protesta/perchè il sistema è sbagliato/perchè ca nisciun'è fesso/perchè così fan tutti/perchè le tasse sono un furto legalizzato/perchè niente funziona/perchè perchè perchè.... e quindi faccio bene" è ciò che mi spinge a rimanere fuori dall'italia, è una cosa che mi fa rabbia e che mi frustra perchè dimostra l'ottusità, l'egoismo e la sfacciataggine dell'"italiano medio", che sembra dar ragione a Edward C. Banfield riguardo la sua teoria del familismo amorale.
D'accordo su tutto! yessir

nemo

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Lun Mar 09 2015, 20:02

@Tommy the Cat ha scritto:
@nemo ha scritto:
come li paghi le forze dell'ordine?
se nessuno vuole fare il poliziotto?
se io non ho pagato le forze dell'ordine, ne usufruisco ugualmente?
se nessuno, secondo il principio dell'auto-determinazione, pagasse le forze dell'ordine?
ecc...
ecc...
1. Con i soldi?
2. Non mi risulta che oggi sia obbligatorio fare il poliziotto, eppure ne abbiamo un bel pò. Finché c'è un mercato ed un desiderio di giustizia, la polizia c'è. Non vedo come la presenza dello stato sia necessaria per questo.
3. Dipende: le forze dell'ordine agiscono anche a base volontaria per carità? Se si, sei fortunato, verranno in tuo soccorso. Se no, mi spiace, non ci sono forze dell'ordine che vanno dietro ad altre forze dell'ordine perché non fanno le forze dell'ordine a gratis.
4. Se nessuno vuole essere aiutato per la propria difesa personale, si rispetta la sua scelta.

Non capisco cosa c'è di difficile in questi concetti.
@nemo ha scritto:
Ovviamente la presenza di un'entità statale implica l'esistenza della tassazione, che secondo i miniarchici entro determinati limiti non andrebbe conto l'assioma di non-aggressione, come sostenuto dagli anarco-capitalisti, dato che verrebbe utilizzata per difendere i diritti di ogni uomo.
be' che cambia, scusa?
La polizia (guardiano) è necessaria allora si fa, mentre la sanità, l'istruzione, la sicurezza, ecc... non sono necessari?
Ho già spiegato la grossissima differenza tra le cose.
I diritti di proprietà sono diritti negativi, i.e implicano una non-azione, non rubare, uccidere, ecc...
La violazione di questi diritti garantisce la possibilità di rappresaglia, tramite mezzi personali(autodifesa) o tramite lo stato.

Il resto sono diritti positivi i.e implicano un azione da parte degli altri, il che è in violazione dell'auto-determinazione.

@nemo ha scritto:Io penso che la sanità, l'istruzione, la sicurezza, ecc... siano necessari, che vadano garantiti
Io penso che l'uomo è n animale sociale per cui in lui coesiste egoismo e altruismo
Io penso che l'altruismo sia l'arma in più per vivere meglio, perchè...
Io penso che si viva meglio in una comunità in cui il benessere è diffuso e non concentrato in poche mani
Io penso che l'evoluzione dell'uomo e la sopravvivenza dell'umanità come specie, sia possibile garantendo i diritti individuali, ma questi non debbano essere di detrimento ai diritti altrui
Io penso che la libertà individuale abbia un limite, quel limite è la libertà altrui: da questo semplice concetto nasce la concezione di comunità di individui, da contrapporsi ad una società vista come individui inseriti in una comunità
Tutto perfettamente compatibile con quello che sostengo: vuoi garantire sanità, istruzione, sicurezza, ecc...?
Benissimo, libero di farlo volontariamente.
A me non sta bene farlo? Posso scegliere oppure ti senti in diritto di rubare le risorse che ho accumulato pacificamente per farlo?
Anche perché magari io voglio semplicemente poter scegliere.

P.S Posso tranquillamente chiamare la tua idea di società perfetta un utopia e dialetticamente credo di essere abbastanza inattaccabile su questo, visto che dichiarare qualcosa "utopico" a mo di assioma non ha alcun prerequisito ed è una posizione abbastanza sicura, ma non lo faccio, proprio per questo.
Come ho già fatto notare, qualche centinaio di anno fa qualche prete probabilmente faceva il tuo stesso discorso sulla separazione stato-chiesa.
E' utopico, è follia, la gente senza un dio inculcato dallo statosi metterà ad uccidere, a rubare, ecc... La salvezza dell'anima sarà a rischio, ecc...
E' facile, insomma.
unica considerazione possibile per la mia mente ristretta:
perchè questo sì e il vangelo no?
Sul serio Tommy: parliamo due lingue diverse, il fatto che sembra italiano è solo un caso wink

p.s.: 'sta autodeterminazione mi sta in culo! E' solo un eufemismo per "egoismo". La società è fatta di una moltitudine, se ognuno si fa i cazzi suoi, se ne va a fanculo prima la società e con essa i facitori di cazzi propri. Se vuoi una società vivibile e prospera devi implementare le caratteristiche altruistiche, non si scappa. L'latruismo è la molla genetica che crea animali sociali, semplice. Non capisco cosa ci sia di così difficile da capire.

nemo

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