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Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da silvio il Mar Mar 10 2015, 23:34

Un saluto a tutti e due, a pit bull !!! Un abbraccio !
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da delfi68 il Mar Mar 10 2015, 23:36

..nemo, non fare lo scemo eh..non ti volevo insultare..scusa..sono un po stressato utlimamente..

tu mi hai chiamato sciacallo..fa nulla, non me frega un cazzo, basta che mi vuoi sempre bene..sono trito, davvero devo staccare..

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da delfi68 il Mar Mar 10 2015, 23:37

wink


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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da silvio il Mar Mar 10 2015, 23:42

Buona Notte ragazzi !
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da JoJo il Mer Mar 11 2015, 09:35

ecco appunto, sei uno stronzo esattamente come gli amministratori e i politici, sei della stessa pasta criminale, solo che te sei nato sfigato e lo sei rimasto.

@delfi68
io non sono d'accordo con nemo su questa cosa: penso che la differenza tra un berlusconi, piuttosto che un valentino rossi, piuttosto che un qualunque evasore 'ricco', e un commerciante che non ti fa lo scontrino, ci sia e sia tanto più moralmente inaccettabile tanto maggiore è la quantità di soldi che uno ha in entrata a fine mese.
per me è un po' la stessa differenza che passa tra chi va ad ammazzare dieci persone per una vignetta e il chi invece chiede su internet con insulti, petizioni e quant'altro che tale vignetta sia censurata e il giornale chiuso (tralasciando ovviamente il fatto che ammazzare persone è infinitamente pi grave che evadere le tasse, questo mi pare pacifico).
il fatto che tu lo faccia 'in buona fede' (per un motivo che tu ritieni valido e non egoistico) non mi esime però dal dirti che secondo me, pur in buona fede, tu stai sbagliando, sia nel merito sia nel metodo.
nel merito: perchè ritengo che il sistema sia gestito male (anche malissimo, se vuoi) ma sia di per sè un ottimo sistema (per i motivi che ti ho detto prima: l'assicurare sanità, sicurezza ed educazione a tutti, indipendentemente dal ceto di nascita). farlo crollare è come rinunciare per sempre alla pizza perchè una sera sei finito in una pizzeria di merda.
nel metodo: anche facendo finta che sia il problema sia il sistema, ritengo che non pagare le tasse sia perfettamente inutile rispetto allo sperato (da parte tua) crollo del sistema e annessa rivoluzione.

tu sostieni che parlo così solo perchè ho il culo al caldo e non ho mai visto/conosciuto la miseria? questo, per piacere, ritrattalo. la prima parte intendo: ci tengo davvero che tu riconosca il fatto che possa avere le mie idee perchè le reputo davvero giuste, e non perchè sono ''schiavo, complice'' e tutte le altre belle cose che mi (ci, a me e a tutti quelli che ritengono sia giusto pagare le tasse) hai vomitato addosso.
per quanto riguarda ili culo al caldo... bè, sì, è vero, con mio padre ferroviere e mia madre insegnante alle elementari non mi è mai mancato niente di indispensabile. non mi vergogno a dirlo. anzi, nascondere il fatto sarebbe un insulto ai miei nonni prima e ai miei genitori dopo: i miei nonni (tutti e quattro) erano contadini, due friulani e due sicilani. questi ultimi due (parlo dei miei nonni paterni, in quanto un caso più emblematico rispetto al punto che voglio fare) vivevano coltivando terra e allevando capre in un paesino perduto di montagna nell'entroterra messinese.
nonostante ciò sono riusciti a dare a mio padre (e a suo fratello e sua sorella) un'istruzione tale da permettergli di prendere il diploma da ragioniere e trovarsi un lavoro 'migliore' (non nel senso di maggior dignità, ma nel senso di maggiori possibilità) del contadino.
allo stesso modo, i miei genitori sono riusciti a dare a me e ai miei due fratelli un'istruzione ancora più completa della loro, che ci permette di avere possibilità ancora maggiori rispetto a quelle che hanno avuto loro (almeno in teoria: se penso a tutte le volte che mi è stato detto che sono troppo qualificato per avere il lavoro per il quale avevo applicato, mi viene da ridere, ma questo è un altro discorso...).
e tutto ciò grazie alla scuola pubblica che ha fatto sì che mio padre prima (facendosi 3 h a piedi ogni giorno, 1 all'andata e 2 al ritorno -all'andata era discesa sisi ) e mia madre poi riuscissero a migliorare la loro condizione sociale.
tralascio le faccende di salute, visto che come praticamente in ogni famiglia anche nella mia ci sono stati un sacco di problemi, anche grossi, che grazie alla sanità (pubblica, che altrimenti non ce la si sarebbe potuta permettere) si sono risolti al meglio.

quindi la differenza forse è tutta qua, @delfi68: quando tu pensi al pubblico pensi a chi muore in corridoio e alle scuole con 30 alunni per classe con gli insegnanti svogliati; io invece non posso fare a meno di pensare a quelli che riescono a riscattarsi e che, senza scuola e senza ospedali, non avrebbero potuto neanche provarci, a migliorare la loro situazione e quella dei loro figli.
con queso non sto dicendo che il sistema è perfetto, lo ribadisco. ma penso che la mia famiglia, che grazie allo stato (che gliene ha dato la possibilità) e ai sacrifici (che ne hanno sancito il successo del tentativo, assieme sicuramente alla fortuna di trovare gente competente) è riuscita a migliorare la propria condizione, debba dare il suo contributo affinchè anche altri possano avere le stesse possibilità. per cui quando all'università vedevo gente che se la passava meglio di me, che però non pagava le rate delle tasse e aveva la mensa gratis perchè si dichiarava nullatenente al pari di quello che veniva in bicicletta pur abitando a 15 km perchè non poteva permettersi l'autobus... bè, un po' i coglioni mi girano.

infine: mettiamo che hai ragione tu e che crolla il sistema, si fa la rivoluzione, forconi e gente in piazza, pietre che volano e tutti a casa... e poi? poi ognuno continuerà a pensare solo e soltanto al proprio orticello, adottando un'altra scusa per non aiutare gli altri.
su questo sono ultra-d'accordo con @nemo: l'uomo è un animale e tenderà sempre a pensare solo a se stesso, per cui le leggi di uno stato devono essere fatte un modo da aggirare questo 'istinto' e far sì che la collettività progredisca assieme, e non per chissà quale motivo, ma per il semplice fatto che, anche se apparentemente non sembra, in realtà aiutando gli altri aiuti te stesso. ci sono popoli in cui questo lo capiscono quasi tutti (tipo la svezia) ed altri in cui la mentalità è quella del 'meglio un uovo oggi per me, che una gallina domani da condividere con un'altra persona' (come l'italia). e allora, finchè non cambia la mentalità generale, la rivoluzione porterà sempre ad una situazione analoga a quella attuale, dove chi ha tanto 'aggiusta' le cose in modo da avere sempre di più, e chi ha poco nasce e muore nel poco ma tenendosi ben stretto il poco che ha con la scusa che tanto quelli che hanno più di lui rubano. e i miserabili (quelli di Hugo) rimarranno sempre miserabili, senza alcuna possibilità, neanche infinitesima, di riscatto.


fine del papiro (si vede che ho dormito poco anche stanotte, sì?  lookaround )
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da delfi68 il Mer Mar 11 2015, 10:13

jojo, un sistema che non permette l'evasione è possibile.

ma non può essere questo sistema.

perchè è storicamente figlio di un lungo processo di mutamento dell'ideologia stessa di politica, ora non si va più a far politica per un ideale ma solo, e solo ed esclusivamente per controllare i centri di potere in favore di questa o quell'area poiliticizzata di individui. Immediatamente questi si accorgono che oltre a gestire potere, soldi, appalti e finanziamenti possono arricchirsi anche personalmente.

Oggi nessuno si avvicina più alla politica se non tirato dentro da segreterie di partito, locali, regionali o nazionali, e tirano dentro, come per la mafia, individui adatti alla bisogna: non idealisti, non onesti, non don chiscotte..

oggi far politica è solo affarismo, smistamento dei denari pubblici verso gruppi omogenei e correi di fuorilegge e verso se medesimi, attraverso mariti, fratelli, mogli e affini

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da JoJo il Mer Mar 11 2015, 10:42

delfi68 ha scritto:jojo, un sistema che non permette l'evasione è possibile.
ma non può essere questo sistema.
...
quando io parlo di sistema intendo il concetto di 'tassare in base al reddito (tanto i ricchi, meno i poveri, nulla i nullatenenti) in modo da fornire a tutti i alcuni servizi (sanità, educazione, strade, ecc.) che lo stato ritiene indispensabili'

con 'sistema' quindi non intendo i politici che abbiamo adesso, l'establishment, bensì il concetto di stato sociale.
e, come ho già detto, sono d'accordo che la gestione (e quindi i politici e la politica in generale) in italia sia pessima.

ma se questo modo di fare politica ha potuto proliferare e a causa dei cittadini, che ogni qual volta qualche politico faceva una porcheria, se per caso questa favoriva la mia categoria (imprenditori, dipendenti pubblici ecc ecc) allora si chiudeva un occhio.
e così, a furia di chiudere gli occhi, ora si ragiona con la pancia, e anche se arrivasse un politico che volesse far una buona politica, con un programma lungimirante e a lungo termine vantaggioso per tutto il paese nel suo complesso, non verrebbe mai eletto, perchè al suo posto vincerebbe chiunque offra un contentino alla maggioranza degli italiani, non importa quanto miope e inverosimile e settario sia il suo programma, perchè se mi promette 80 euro in bustapaga il prossimo mese, o un milione di posti di lavoro in più, a me che me frega di quell'imbecille che propone di investire sull'istruzione con i soldi miei, visto che i miei figli la scuola l'hanno già finita?

in italia funziona così. per questo l'italia non funziona. ma non è il sistema dello stato sociale che non va.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Mer Mar 11 2015, 12:33

JoJo ha scritto:
delfi68 ha scritto:jojo, un sistema che non permette l'evasione è possibile.
ma non può essere questo sistema.
...
quando io parlo di sistema intendo il concetto di 'tassare in base al reddito (tanto i ricchi, meno i poveri, nulla i nullatenenti) in modo da fornire a tutti i alcuni servizi (sanità, educazione, strade, ecc.) che lo stato ritiene indispensabili'

con 'sistema' quindi non intendo i politici che abbiamo adesso, l'establishment, bensì il concetto di stato sociale.
e, come ho già detto, sono d'accordo che la gestione (e quindi i politici e la politica in generale) in italia sia pessima.

ma se questo modo di fare politica ha potuto proliferare e a causa dei cittadini, che ogni qual volta qualche politico faceva una porcheria, se per caso questa favoriva la mia categoria (imprenditori, dipendenti pubblici ecc ecc) allora si chiudeva un occhio.
e così, a furia di chiudere gli occhi, ora si ragiona con la pancia, e anche se arrivasse un politico che volesse far una buona politica, con un programma lungimirante e a lungo termine vantaggioso per tutto il paese nel suo complesso, non verrebbe mai eletto, perchè al suo posto vincerebbe chiunque offra un contentino alla maggioranza degli italiani, non importa quanto miope e inverosimile e settario sia il suo programma, perchè se mi promette 80 euro in bustapaga il prossimo mese, o un milione di posti di lavoro in più, a me che me frega di quell'imbecille che propone di investire sull'istruzione con i soldi miei, visto che i miei figli la scuola l'hanno già finita?

in italia funziona così. per questo l'italia non funziona. ma non è il sistema dello stato sociale che non va.
quoto

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Mer Mar 11 2015, 20:57

no ma un 7 milioni euro annui di reddito te non lo tasseresti? dite che è tutto sudore della fronte e che la collettività nulla deve?
bho...sarà che io vivo in un mondo a parte

nemo

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da delfi68 il Mer Mar 11 2015, 21:16

io non ho nulla contro le tasse..aliquote e quant'altro..

io ce l'ho con gli amministratori del denaro pubblico..

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da silvio il Mer Mar 11 2015, 23:01


La tassazione in Italia funziona così, in base al reddito, per fornire a tutti molti servizi.
Il problema è che lo Stato non riesce più a pagarli e si trova in crisi, non riesce a gestire la spesa pubblica e negli anni ha dovuto aumentare le tasse sia dirette che indirette, con un costo sempre maggiore che la collettività stenta a sostenere.
Se l'industria non va, se in generale ci sono centinaia di imprese che chiudono ogni giorno, causa di una disoccupazione galoppante, soprattutto giovanile, quale deve essere la ricetta ?
Forse tutto da rifare e la classe politica, gli amministratori a casa, oppure qualcos'altro.
Di certo non abbiamo una informazione seria che ci aiuti a comprendere, quello che immaginiamo è che si rubano tutto.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Mer Mar 11 2015, 23:40

delfi68 ha scritto:io non ho nulla contro le tasse..aliquote e quant'altro..

io ce l'ho con gli amministratori del denaro pubblico..


nemo

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da jessica il Mer Mar 11 2015, 23:55

perchè non chiedete a paolo51 di spiegarvi come stanno le cose davvero?

lookaround





hihihihihi
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da delfi68 il Gio Mar 12 2015, 03:42

nemo ha scritto:
delfi68 ha scritto:io non ho nulla contro le tasse..aliquote e quant'altro..

io ce l'ho con gli amministratori del denaro pubblico..
[youtube]xhXv1KTF6JM
[youtube]xhXv1KTF6JM

insomma che colpa c'ho io se ti compri il panino alla stazione??


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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da mandalay il Gio Mar 12 2015, 08:20

Io penso che l'uomo è un animale sociale,
anche i lupi sono animali sociali.
Per vivere in una comunità uomini e lupi devono accettarne le regole,
se questo non avviene, vengono estromessi dalla comunità.

A nessun lupo estromesso dalla comunità è concesso di condividere i frutti della caccia del branco.

Uomini e lupi si sono fatti la guerra per gli stessi territori di caccia, i lupi sono stati sterminati,
alcuni lupi sono stati adottati dalle comunità degli uomini e ne hanno accettato le regole.

Il problema in questo paese di "QuaQuaraqua" è che hai lupi è concesso di trasgredire alle regole,
fino al punto che lupi e sciacalli e iene sono diventati i padroni di questo branco di pecore.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da JoJo il Gio Mar 12 2015, 08:41

mandalay ha scritto:
Il problema in questo paese di "QuaQuaraqua" è che hai lupi è concesso di trasgredire alle regole,
fino al punto che lupi e sciacalli e iene sono diventati i padroni di questo branco di pecore.
quoto bravo appaludi ça_va
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da delfi68 il Gio Mar 12 2015, 12:18

straquoto!

su FB abbiamo formato il gruppo della pecora calva, pecore senza lana da pelare!

Io capisco che con nemo non riesco a trovare le parole giuste per fargli capire che non sono un antisociale e nemmeno mi sono arricchito evadendo le tasse, non sono l'evasore che lui idealizza, sono semplicemente una pecora che s'è rotta il cazzo..solo che la retorica del sistema fa in modo che tutti vengano percepiti nello stesso modo, per lui delfi o berlusconi sono evasori uguali.

non ho modo di smontare questo meme virale diffuso dal sistema, cosi come qualunque si opponga al sistema viene subito etichettato come terrorista, brigatista, fuorilegge..è vero esistono i criminali veri, ma molti sono veri resistenti, ma non c'è modo di districarsi dalla bolla pontificia che dichiara tutti eretici.

se smettesse, nemo e altri a non fare differenze e iniziare a NON credere più alle retoriche del sistema, forse molte sfumature emergerebbero..

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Messaggio Da nemo il Gio Mar 12 2015, 15:01

continui a dire cazzate
io che credo alle retoriche del sistema?
ma sai leggere cazzo o dai solo sfogo ai polpastrelli sulla tastiera?

tan capì an caz!!! ci propi un pataca!
e basta co' 'sto meme!

sei un criminale non perchè evadi le tasse, ma perchè te ne fotti della collettività in cui vivi
e perchè te ne vanti ogni due post di essere uno pericoloso che non ci penserebbe due volte ad ammazzare qualcuno per rispettare il branco (leggi amici criminali)
ti vanti di esserlo e poi ti dispiace se uno ti definisce uno sciacallo?
mettiti d'accordo tu con te stesso!!!

nemo

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Messaggio Da nemo il Gio Mar 12 2015, 15:14

jessica ha scritto:perchè non chiedete a paolo51 di spiegarvi come stanno le cose davvero?

lookaround





hihihihihi
perchè abbiamo già delfi che ci basta e ci avanza

nemo

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da mandalay il Gio Mar 12 2015, 15:22

delfi68 ha scritto:straquoto!

su FB abbiamo formato il gruppo della pecora calva, pecore senza lana da pelare!

Io capisco che con nemo non riesco a trovare le parole giuste per fargli capire che non sono un antisociale e nemmeno mi sono arricchito evadendo le tasse, non sono l'evasore che lui idealizza, sono semplicemente una pecora che s'è rotta il cazzo..solo che la retorica del sistema fa in modo che tutti vengano percepiti nello stesso modo, per lui delfi o berlusconi sono evasori uguali.

non ho modo di smontare questo meme virale diffuso dal sistema, cosi come qualunque si opponga al sistema viene subito etichettato come terrorista, brigatista, fuorilegge..è vero esistono i criminali veri, ma molti sono veri resistenti, ma non c'è modo di districarsi dalla bolla pontificia che dichiara tutti eretici.

se smettesse, nemo e altri a non fare differenze e iniziare a NON credere più alle retoriche del sistema, forse molte sfumature emergerebbero..






No Delfi non hai capito.

Tu sei un lupo e come lupo sei un animale sociale e anche tu per stare nel tuo branco segui le sue regole.
Non mordi i lupi come te, ti assecondi alla gerarchia, cali le orecchie quando un lupo alfa ti rinchia addosso e fai la voce grossa con chi puoi.

In questo paese di beoti vuoi lupi avete preso il sopravvento, tu puoi evadere le tasse e farci credere che sei furbo solo perchè i tuoi amici lupi, sciacalli e iene hanno il potere e non ti toccano perchè sei della loro razza perchè conosci le loro regole e ti ci adegui.

In un altro paese dove non comandano i lupi saresti additato come un corpo estraneo alla comunità,
e espulso o punito, qui no qui sei considerato furbo e puoi persino mascherare la tua furbizia con una fantomatica opera di ribellione.

Vuoi ribellarti davvero? Vuoi davvero fare il rivoluzionario contro il sistema?

Prova a evadere le tasse in un paese dove chi lo fa va in galera e ci resta per un congruo numero di anni non come nel Lupanaio dove chi evade 7 milioni di euro se la cava con qualche giorno di assistenza agli anziani o dove chi deve 100 milioni di euro alla comunità si mette d'accordo e ne paga 10 e i restanti 90 se li gode. Prova a farlo in un paese dove chi viene scoperto a truffare la comunità viene additato e marchiato come inaffidabile allora forse potrai sventolare la tua bandiera da Pancio Villa.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Gio Mar 12 2015, 15:34

mandalay ha scritto:
delfi68 ha scritto:straquoto!

su FB abbiamo formato il gruppo della pecora calva, pecore senza lana da pelare!

Io capisco che con nemo non riesco a trovare le parole giuste per fargli capire che non sono un antisociale e nemmeno mi sono arricchito evadendo le tasse, non sono l'evasore che lui idealizza, sono semplicemente una pecora che s'è rotta il cazzo..solo che la retorica del sistema fa in modo che tutti vengano percepiti nello stesso modo, per lui delfi o berlusconi sono evasori uguali.

non ho modo di smontare questo meme virale diffuso dal sistema, cosi come qualunque si opponga al sistema viene subito etichettato come terrorista, brigatista, fuorilegge..è vero esistono i criminali veri, ma molti sono veri resistenti, ma non c'è modo di districarsi dalla bolla pontificia che dichiara tutti eretici.

se smettesse, nemo e altri a non fare differenze e iniziare a NON credere più alle retoriche del sistema, forse molte sfumature emergerebbero..






No Delfi non hai capito.

Tu sei un lupo e come lupo sei un animale sociale e anche tu per stare nel tuo branco segui le sue regole.
Non mordi i lupi come te, ti assecondi alla gerarchia, cali le orecchie quando un lupo alfa ti rinchia addosso e fai la voce grossa con chi puoi.

In questo paese di beoti vuoi lupi avete preso il sopravvento, tu puoi evadere le tasse e farci credere che sei furbo solo perchè i tuoi amici lupi, sciacalli e iene hanno il potere e non ti toccano perchè sei della loro razza perchè conosci le loro regole e ti ci adegui.

In un altro paese dove non comandano i lupi saresti additato come un corpo estraneo alla comunità,
e espulso o punito, qui no qui sei considerato furbo e puoi persino mascherare la tua furbizia con una fantomatica opera di ribellione.

Vuoi ribellarti davvero? Vuoi davvero fare il rivoluzionario contro il sistema?

Prova a evadere le tasse in un paese dove chi lo fa va in galera e ci resta per un congruo numero di anni non come nel Lupanaio dove chi evade 7 milioni di euro se la cava con qualche giorno di assistenza agli anziani o dove chi deve 100 milioni di euro alla comunità si mette d'accordo e ne paga 10 e i restanti 90 se li gode. Prova a farlo in un paese dove chi viene scoperto a truffare la comunità viene additato e marchiato come inaffidabile allora forse potrai sventolare la tua bandiera da Pancio Villa.

questo è un'altro punto di vista, molto più terra-terra che ha le sue buone ragioni e che condivido

nemo

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Gio Mar 12 2015, 16:00

per l'admin Tommy:
http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t940p75-rivoluzione-fiscale-o-fare-i-furbi-col-culo-degli-altri#43159

ci sarebbero delle domande che aspettano una tua risposta

nemo

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da Tommy the Cat il Gio Mar 12 2015, 16:56

nemo ha scritto:
Tommy the Cat ha scritto:
dove sarebbe violenta una società fondata su libertà, uguaglianza e solidarietà?
quando ho parlato di categorie privilegiate autorizzate a rubare?
perchè mi metti in bocca cose che non ho detto?

p.s.: mi spieghi a che tipo di lavoro ti riferisci quando parli di innocenti che gustano i frutti del proprio lavoro?

Non ti metto in bocca cose che non hai detto, perché non le hai dette.
Lo sostengo io. Stavo mostrando come, partendo da un punto di vista diverso(quello che sto sostenendo in questo thread), così come tu percepisci le mie idee dannose, io percepisco le tue dannose.

La violenza, in questo contesto assiomatico, sta nel definire obbiettivi collettivi come libertà, uguaglianza e solidarietà e tralasciare l'individuo e i suoi diritti.
Cioè, se per raggiungere uguaglianza e solidarietà usi la forza su un individuo(es: tasse per servizi non richiesti o a cui non si vuole partecipare) e non la cooperazione volontaria, stai commettendo un atto di violenza.
Come ho detto, questo partendo dal mio punto di vista.

Punto di vista che ti fa prendere un abbaglio, spiegami come puoi esercitare una violenza rispettando tutte e tre quei principi.
Basta seguire il primo (libertà) ed ecco che non c'è possibilità di essere violenti (invaderesti la libertà altrui, venendo meno a quel principio)
E' quello il punto, non puoi rispettare tutti questi principi contemporaneamente.
Se sono libero di lavorare tot ore in cambio di tot risorse per mia scelta, perché non sono libero di utilizzarle come meglio credo? Secondo te, dovrei per forza di cose, che mi piaccia o meno, darne una parte a discrezione, in democrazia ad esempio, del 51% della popolazione, perchè vanno rispettati gli altri due principi.
nemo ha scritto:

Una categoria privilegiata autorizzata a rubare si crea quando, per raggiungere i sopracitati obbiettivi collettivi, si legittima un piccolo gruppo di persone nel compiere atti del genere.
Se io sono un mafioso e mi prendo il pizzo con la forza perché "t'abbisogna protezione", vado in galera(giustamente).
Se un tizio in costume detto "esattore delle tasse" fa la stessa cosa, non va in galera perché viene legittimato dal resto delle persone, in quanto "è per il bene comune".
ok, ma ribaltiamo la frittata, mi spieghi perchè un grosso imprenditore che usufruisce del lavoro altrui (operai) e quindi la sua ricchezza non se la guadagna con il sudore della sua fronte, ma con quella di una grossa fetta della collettività, non dovrebbe poi contribuire alla collettività?
L'imporenditore non può forzare nessuno a lavorare per lui. Due persone entrano in un contratto volontariamente e si impegnano a rispettarne i termini. La collettività non c'entra nulla in questo semplice processo, in quanto il trasferimento di risorse e lavoro è avvenuto a base volontaria tra due parti.

A me sembro che quello che sta venendo meno al "contratto sociale" sia l'imprenditore, che si appropria della forza lavora e del tempo di molti individui e in cambio non restituisce nulla (lo stipendio   è il corrispettivo da dare al singolo, ma alla collettività cosa arriva? Perchè quei singoli operai lasciano a casa figli, parenti, ecc... e anche loro hanno dei bisogni, o preferisci che i bambini e gli anziani vadano a lavorare anche loro?)
Come ho detto sopra, l'imprenditore si avvale solo ed esclusivamente del suo diritto di proprietà e dell'auto-determinazione di chi ha deciso di lavorare per lui, non si "appropria" di nessuno e la collettività come prima non ha nessun ruolo in questo meccanismo.

Quanto al resto, non capisco: è dovere dell'imprenditore prendersi cura dei parenti degli altri?
L'imprenditore fa un prezzo e se lo vuoi accettare buono, altrimenti lo rifiuti. Se abbastanza persone rifiutano, l'imprenditore, se vuole sopravvivere, è costretto a rinegoziare i termini e che so, ridurre gli orari di lavoro o permettere di uscire dal lavoro per andare a prendere la prole dall'asilo o quello che è.

E' nell'interesse di entrambe le parti raggiungere un accordo equo.

la società, la collettività è fatta da una fitta rete di interelazioni, dove è difficile definire quanto di quel lavoro è frutto di tizio o di caio, ognuno contribuisce e ognuno dovrebbe avere in cambio. Se un operaio si spacca una gamba e non può più lavorare, cosa si fa? lo si lascia morire di fame? Le donne che sono gravide? le si lascia a casa senza stipendio? e gli anziani? anche loro a morire lentamente di inedia?
Proprio perché è difficile definire quanto di quel lavoro è frutto di tizio o di caio è necessario che il singolo decida per se, al contrario di un tentativo di approccio oggettivista e utilitarista che tenta di quantifiare qualcosa come il "valore delle cose".

Il resto del discorso l'ho già trattato in partenza: l'operaio, essendo capace di intendere e di volere, sa bene che gli infortuni possono accadere senza che te lo aspetti. Di conseguenza, non accetta lavori non assicurati.
Se abbastanza persone non accettano questa cosa, l'imprenditore non può fare altro che garantire questo diritto, altrimenti va in bancarotta.

Questo approccio secondo me non solo è morale ma è anche necessario se i tempi non sono floridi. Guarda alla situazione in Italia oggi: se tanti imprenditori assumono in nero oggi è perché garantire a norma di legge tutti questi bei diritti è garanzia di bancarotta e chiusura dell'attività, perché non ci sono fisicamente per loro le risorse per andare avanti così.


Qui sta la differenza tra un approccio collettivista e individualista.
Il grosso della differenza secondo me è che mentre il secondo può essere una base per il primo, se c'è la volontà, il primo entra in contraddizione con i principi del secondo, se si vogliono mischiare le cose i.e garantire la liberta ed il resto.

Un esempio di innocente che si gusta i frutti del proprio lavoro è un benzinaio calabrese a cui si presentano i carabinieri a casa perché non ha pagato una tassa su, che so, i mezzi pubblici, che lui non usa e non è interessato a finanziare.
quindi tu proponi di lasciar decidere al benzinaio cosa finanziare e cosa no, tipo un questionario. Ovviamente per usufruire dei vari servizi ognuno dovrebbe girare con una targhetta per poter decidere (nel caso il soggetto sia incosciente o impossibilitato a dirlo) di quali servizi potrà usufruire. Il benzinaio non ha pagato la sanità, si ustiona una mano se la cura con impacchi di acqua fredda. Il benzinaio non ha pagato per la cura delle strade non gli viene permesso di passare sulle strade, solo per i campi... ma ciò in una società libertaria è impossibile, perchè non si può obbligarlo a non usufruire delle strade, così il benzinaio non paga le strade, ma le usa lo stesso, ben presto tutti faranno così, non le paga più nessuno e le strade diventeranno carrettiere, per cui le auto non serviranno più e il benzinaio perderà il suo lavoro non avendo più clienti., ecc...

Ma quale targhetta? Dai su, si torna sempre al punto di partenza. Ritieni che sia opportuno garantire sanità gratuita alla persona comune in caso di incidenti? Bene, libero di finanziare una cosa simile, sono d'accordo.
Quello a cui tu ti stai riferendo è la semplicità di avere un organizzazione centralizzata e distribuita delle cose piuttosto che un discorso morale i.e se uno si fa male, si sa subito cosa fare perché basta portarlo all'ospedale pubblico.
E se invece lo porti ad un ospedale qualsiasi e poi gli addebiti i costi? O magari li addebiti al fondo mutuo di cui fa parte, garantendogli sostanzialmente lo stesso costo zero di oggi.

Non stai mettendo in discussione la morale qui, stai dicendo che con l'organizzazione odierna ci sarebbero problemi. Questo è ovvio, le cose dovrebbero cambiare alle fondamenta.

E comunque, per rendere chiare le cose: stiamo discutendo di filosofia i.e non sto leggendo un manuale di istruzioni. Ci sono questioni, come l'infrastruttura, che sono aperte a varie interpretazioni. A certe cose probabilmente non so manco risponderti.

Sul resto: che male c'è se uno si arricchisce in maniera sproporzionata finché lo fa moralmente?
Qua mi devi fare un esempio di persona che si arricchisce MORALMENTE in maniera sproporzionata, per moralmente intendo (spero anche tu lo faccia) non sfruttare altri individui)

Prendi Markus Persson ad esempio. Il tizio in pochi anni è diventato miliardario, e lo ha fatto in questo modo: ha creato un videogame, ha fatto un prezzo, la gente ha volontariamente scelto che il prezzo era buono ed ha comprato il suo gioco, ha fondato un azienda, si è arricchito ancora grazie al suo gioco, ha venduto a microsoft per 2.5 miliardi e adesso se la spassa da qualche parte.

Cosa c'è di immorale in questo e perché una persona come lui non dovrebbe esistere?
direttamente Persson sembra non aver fatto nulla di male, peccato per il piccolo particolare che 2.5 miliardi della sua ricchezza provengano da microsoft, che in quanto a moralità (come ogni corporation purtroppo) non se la passa benissimo, sai il piccolo particolare di usare manodopera in paesi poveri, norme lavorative e sindacali precarie e tutta quella roba là... be' non è proprio il massimo della moralità, sai quegli operai non credo proprio che si sentano appertenenti ad una società miniarchista o miniarcaica o come cazzo si dice  sorriso  si sentono magari un pochettino schiavi... e chissà che non lo siano davvero. Quindi indirettamente, usufruendo del capitale e del sistema messo su da una corporation immorale (microsoft) è complice e non si può definirlo imprenditore moralmente integerrimo.
Va beh, togli anche Microsoft dalla figura se vuoi. Prima dell'acquisto era già ricchissimo solo con Mojang. E comunque, se Microsoft fa quello che fa non credere che lo facciano senza la complicità dei governi.

Porto questo esempio perché il tizio è rimasto lontano dal governo e sostanzialmente si è arricchito con un meccanismo di puro mercato libero, mentre gente come Rockfeller e altri ricconi spesso utilizzano il potere del governo tramite attività lobbystiche, e quindi sono già in territorio immorale per quanto mi riguarda
ma il mercato libero è un utopia come l'anarchia, mio caro! lo sanno tutti! Non è mai esistito! Suvvia caro, non diciamo sciocchezze, su su... wink
Diceva così pure don vattelappesca riguardo lo stato laico.

In ogni caso, una cosa:
Dove, precisamente, diventa necessaria la tassazione per garantire i diritti di cui parli?
Precisamente, vorrei capire in quale istante una cosa che apparentemente è condivisa dalla maggior parte di noi e può essere implementata a base volontaria ha bisogno di essere forzata pena la galera. E' una questione logistica?

Temi di scoprire che in realtà non tutti condividono la tua idea di allocazione delle risorse e inizino a domandarsi da quando in qua sai meglio di loro come devono spendere i loro soldi?(quando mi riferisco a te in realtà mi riferisco a grosse fette di popolazione che condividono certe idee vs altre fette che ne hanno altre).

Perché il discorso è anche questo eh: la difficoltà del capire a lungo termine qual'è il miglior corso per raggiungere un non ben specificato obbiettivo condiviso.
Nel mio caso, ognuno decide il suo, non pretende di decidere per gli altri.

Scusa se non ho risposto subito ma sono impegnato con l'università e con la tesi.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Gio Mar 12 2015, 18:12

Tanto per essere chiari:
sono contro le istituzioni, ad esempio lo stato, come delfi e come te
per cui a me non preme dare potere allo stato, ma alla collettività
voi mi sembra che stiate confondonde le due cose
lo stato è un'istituzione lacollettività  è un'aggregazione dinamica di individui che formano una società
siccome sono anche molto pragmatico, so che le cose non si realizzano perchè ci mettiamo su un forum a teorizzarle
per cui io dico: il principio base di una collettività (non di uno stato, di cui non mi frega una cippa) è l'altruismo/solidarietà fra i componenti della stessa
cosa faccio pragmaticamente? cerco di trasporre questa idea secondo me chiave di civiltà, alla nostra realtà, cioè cercare di cominciare a ragionare in questi termini per rivoluzionare dai comportamenti del singolo (perchè non credo alle rivoluzioni imposte con le bastonate, che alla fine ripropongono sempre lo stesso clichè di sfruttatori e sfruttati)
molte obiezioni che mi fai Tommy nascono dal fatto che dai (spero davi, da adesso) per scontato che a me lo stato attuale delle cose vada bene, che io sia favorevole a questo tipo di organizzazione sociale ed economica. No, non lo sono assolutamente, ma siccome non faccio castelli in aria da tempo, ragiono con quello che c'è e comincio a vedere dove si potrebbe cambiare, per cambiare durevolmente. L'unica via d'uscita la vedo nel cambiare l'atteggiamento degli individui che compongono la società. Che a ben vedere fanno la differenza fra le varie nazioni/società.

Se dobbiamo parlare di società ideali, la mia è assai più utopica e "bella" della tua! Ma so che non serve ad un cazzo parlarne

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da Tommy the Cat il Gio Mar 12 2015, 19:15

Ma guarda nemo alla fin fine come obiettivo finale non credo la pensiamo molto diversamente.
E' più su come costruire le fondamenta per implementare questi obiettivi che divergiamo.
Il tuo approccio è top->down, parti dal collettivo per arrivare all'individuo i.e garantendo che la collettività abbia a, b, c, l'individuo avrà come conseguenza x, y, z.
Il mio approccio è bottom->up, parto dall'individuo e dai suoi diritti per dare una base su cui costruire una collettività.

Il tuo approccio ha sicuramente il vantaggio dell'esperienza reale, in positivo e negativo, perché gli strumenti sono pressoché già disponibili.
Il mio approccio è condannato alla teoria vista la storia passata, però se la costruzione ha senso, non vedo perché non usarla come principio guida almeno.

Ciò che veramente temo è la concentrazione del forza in mano a pochi corruttibili, deboli e fallaci umani come tutti, in maniera centralizzata. Questa è sempre una variabile. Non sai mai quando il pendolo inizierà ad oscillare nella direzione opposta a quello che credi e giustificare moralmente gli stessi mezzi che, a pendolo in posizione diametrale, porterebbero a conseguenze terribili, è qualcosa che va affrontato.

Io voglio rimuovere o comunque indebolire la possibilità che le persone possano usare un esercito per sopprimere e, in casi peggiori, eliminare le minoranze discordanti.
Se oggi questo esercito fa sì che(almeno in teoria) tutti paghino il loro dovuto per una certa classe di spese approvate pena l'imprigionamento, domani magari lo stesso esercito in, che so, un revival del fascismo in Europa, potrebbe fare molto peggio.

In assenza di un organizzazione centrale così potente è più difficile divergere, nel male e, te lo concedo, nel bene.
Il localismo mi sembra una scelta più sicura in questo senso. Più il potere è sparso, più è difficile concentrarlo, nel bene e nel male. Per questo ritengo che il governo dovrebbe essere minimo e organizzato in modo che sia difficile avere derive totalitarie su scala nazionale.
Sono un pò fuori tema ma magari questo aiuta a capire quelle che sono le mie paure sul modo collettivista di vedere la moralità.
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