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Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

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Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Sab Mar 07 2015, 23:30

riporto un botta e risposta preso da Facebook, voi che ne pensate?

Delfi: sai cos'è..io che lavoro in nero, perchè lo voglio e lo pretendo, io che non ho una casa di proprietà, perchè non l'ho mai voluta comprare per non dovere essere schiavo di un mutuo prima e dell'agenzia delle entrate poi, io che non ho bancomat ne assegni, ne auto, ne moto ne televisore, non pago le tasse e me ne fotto se dicono che poi gli ospedali chiudono per colpa mia, che intanto non aprono per colpa del sistema che le tasse le incassa da sempre e di miliardi di tasse se ne fottono i regnanti. ..io che resisto alla truffa sono un anomalia, un asociale, un matto, un disadattato, un fallito, un inconcludente, un esempio da non imitare.. Vedi il problema non è resistere al sistema: il problema è resistere agli schiavi del sistema, che lo difendono, gli credono e se ne lasciano sfruttare, ma sopratutto si avventano su chi non lo fa! Il sistema non odia quelli come me, li fa odiare dai suoi schiavi.

nemo: io sono di sinistra, essere di sinistra comprende anche razzolare bene dopo aver predicato bene, per cui stando ai princìpi di uguaglianza, fratellanza e solidarietà, contribuisco alla società/comunità a cui appartengo, se poi il mio contributo non viene usato non è colpa mia, ma io la mia parte la faccio; non facendola, non mi sentirei autorizzato a parlare di argomenti come pubblico vs privato, senza sentirmi in colpa, di un senso di colpa laico e illuminista
poi penso che la mentalità degli italiani sia profondamente egoista, cioè antitetica ad una etica di sinistra, ecco perché l'Italia non è mai stata, e mai lo sarà, di sinistra.
questo egoismo è l'humus da cui nascono i mali principali dell'Italia, fra cui l'evasione e la malagestione del denaro pubblico. L'evasione non nasce mai come reazione alla seconda, ma è primaria come la seconda. La si fa passare per boicottaggio, reazione, solo per nobilitare il proprio egoismo e perché è più facile farsi i cazzi propri e pretendere senza far nulla per averne diritto
io non difendo il sistema, io difendo con i fatti la mia etica


Delfi: Mi spiace, ma io credo che il mito del dover comuque fare/dare il proprio contributo anche se poi se lo fottono non lo accetto piu', e' in mito inculcato dal sostema ladro e grassatore. Io non credo piu' che bisogna prima soddisfare i doveri e poi pretendete i diritti! E' un imbroglio pensato e inculcato. I diritti non li puoi ottenere e i doveri se li sono rubati. Non ci sto piu' per me e' diventata una guerra di resistenza, affamare il cancro assieme corpo, almeno crepiamo assieme e perche' lo scelgo io!

nemo: non ho parlato per nulla di miti del dovere prima dei diritti, ho parlato dei principi cari a chi è di sinistra: Uguaglianza, Solidarietà e Libertà. Questi li rispetti per convinzione e perchè fanno parte della propria etica, non per convenienza o per obbligo. Punto
La realtà è che essere di sinistra (sul serio, non a parole) è difficile, stramaledettamente difficile, e tanti che ho conosciuto, che conosco e che si dichiarano di quella parte politica, poi per un motivo o per l'altro qualcosa di destra nel loro modo di fare o ragionare ce lo infilano sempre. Il tuo "homo homini lupus" non fa differenza.


Delfi: Un principio che mi sa troppo di i.duzione memetica per i poveri fessi, indottrinati a principi che fanno troppo comodo ai potenti. Prima voglio dopo do.

nemo: va be' adesso una conquista culturale dell'illuminismo con i controcazzi come quella sancita dalla rivoluzione francese (e americana) è un'induzione memetica, vabbuò... mi sa di pretesco sto modo tuo di ragionare. Quando fa comodo l'illuminismo va bene, quando no è un'induzione memetica...
prima voglio dopo do, mi sa tanto di Nietzsche, non a caso padre putativo del nazismo, fai te!
resta il fatto che un mondo costruito sui tuoi principi fa cagare (è quello attuale e quello da cui veniamo)
mentre una società basata sui principi che ispirano me è quanto di meglio si possa fare e quando nella storia ci si è avvicinati a realizzarla, la gente ne ha goduto i vantaggi


Delfi: Il principio in se e' un pilastro della societa' civile, ma oggi come oggi in italia e' puro e semplice inganno per non vedenti. Il trucco e" proprio questo: un indiscutibile principio etico che si e' trasformato in catene per i poveri fessi. Il principio resta valido w sacro, ma la realta' dei fatti impone un sacrificio: o farsi inculare felici e contenti di fare il proprio dovere o soffrire per una guerriglia ingiusta ma irrinuncibile, i cosiddetti danni collaterali si direbbe in una battaglia di liberazione.

nemo: se un principio è valido lo è e lo si segue, non si scende a compromessi con se stessi, a meno che non si è bipolari!. Fra l'altro in Italia i poveri fessi ragionano tutti come te e quando possono evadono tutti, non credere di essere un guerrigliero solitario contro il sistema, con te ci sono milioni di leghisti, forzaitalioti, pidiessini e pentastellati, tutti con le loro "nobili" motivazioni per giustificare la loro "giusta"evasione fiscale.
I guerriglieri che portano avanti un principio seguiti da nessuno e sbugiardati dagli stessi politici sono quelli come me, che combattono per uno stato assistenziale e lo fanno con i fatti, cioè contribuendo fattivamente, nonostante tutti cerchino di far fallire questo modello.
A proposito: la tua "resistenza" se andrà a buon fine ci consegnerà dritti-dritti nel magico mondo dei servizi (una volta pubblici) privati a tutti i livelli. Tua figlia ringrazierà amaramente per questa tua vittoria!
per cui non sono solo contrario alla tua visione, ma sono stra-contrario! Mi prendo il tuo fesso e te ti tieni il mio egoista (che fa più figo di un semplice fesso... questa me la lego al dito   wink  )


Delfi: Non mi hai convinto, per me, dal mio punto di vista e del mio abito mentale, il rubarsi la gran parte delle mie tasse, grazie all'uso della forza (pubblica?) equivale a farmi una rapina..e me la devi fare bene, perche' ogni scappatoia che intravedo x difendermi e sottrarmi al crmine io la imfilo al volo.
Vedi, se fosse una cosa piu' diretta, tipo, uno viene e ti dice: dammi 1000 euro che compro una carrozzina x un invalido, tu glielo dai e poi questo se ne intasca 600 euro e ci va al bar a giocare a carte..che fai quando ti dice che ne vuole altri 1000 x un'altra carrozzella x un'altro invalido? ..io lo scanno, gli svuoto la casa e mi ripiglio i soldi, poi cerco l'invalido e gliela compro io.

Ma con lo stato no, vi sentite tutti moralmente obbligati a pagare e rassegnarvi alla FALSA democrazia che vi illude e obbliga alla dazione..e nemmeno x paura, come giustamente avviene in un regime, ma volontariamente e convintamente. Se nn e' un meme virale questo..

nemo: Guarda che stiamo parlando di due cose diverse!!!! Mica sono un coglione che non so che lo stato è mafioso e sputtana il bene pubblico? Sto dicendo che io ho uno stracazzo di principio, quello di contribuire alla collettività a cui appartengo!
Ora puoi dirmi quello che vuoi, ma se nessuno pagasse le tasse col cazzo che i pompieri ti verrebbero a spegnere la casa o il medico ti prescriverebbe un antidolorifico quando hai una colica, a meno che tu nnon paghi profumatamente prima di attaccare la manichetta alla pompa dell'acqua e la flebo al tuo braccio. Siccome quello che vuole lo stato mafioso è proprio questo, la tua politica è proprio quella di cui ha bisogno, verso la privatizzazione selvaggia. Non credere, caro Alex, te non lo stai boicottando sto stato di merda, lo stai aiutando!


Delfi: E direi di piu'
Sai xche' e' possibile evadere? X lo stesso meccanismo monetario che consente di movimentare entrate illecite!! I politici e amministratori hanno bisogno di leggi e meccanismi tali da poter incamerare, spendere e trasferire denaro che non potrebbero mai giustificare. Questo status normativo permette ai grandi evasori di arricchirsi e di foraggiare il fiume di miliardi che coinvolge anche il sistema degli arricchimenti illeciti di chi amministra la spesa pubblica! L'evasore di resistenza come me viene accisato, e' vero, ma fondamentalmente la colpa e' di sfruttare meccanismi predisposti per altri, e non per i poveri cristi che cercano di sottrarsi alla grassazione.

L'evasione la stronchi in due ore, ma la stronchi tutta pero'! ..e questo non va certo a favore dei ricchi e dei potenti..ecco perche' si puo' evadere..perche' senno' non possono nemmeno riciclare.

Gli evasori da due soldi vengono mitizzati come orrori sociali, i ladri di stato e i grandi abbuffoni invece se la ridono..ha, ha..guarda che cogloni, ci credono pure e si fanno la guatdia l'un l'altro..ecco cosa si dicono tra loro i tupi statisti..

nemo: quindi capisci che sei non un guerrigliero, ma il cane che ramazza le briciole sotto il tavolo dei potenti, a spese di noi "fessi" che combattiamo per una società più civile.

Delfi: Non me ne frega un cazzo nemo..per quei coglioni che hanno votato e costruito questo sistema ed ora campano di pensioni e usano la sanita' pubblica, io non mi metto a piangere.. fosse x me il sistema, per cambiare, deve prima collassare. Far emergere la realta' delle cose e dar vita a una democrazia reale, sapendo a posteriori che cos'era diventata questa pseido democrazia delle televisioni, della soppressione della rappresentanza nominativa e diretta dei parlamentari (scelti invece dalle segreterie di partito e lobby). Il sistema e' marcio e si mantiene solo x il doppio o triplo sforzo contributivo dei poveri lavoratori e piccoli commercianti, che non evadono e soppetoscono ai grandi evasori e ai furti di stato.

Crolli il sistema! Perche' e' marcio..poi se ne riparla di star li a contribuire..

nemo: Grazie agli sforzi dei "fessi" come me, che pagano anche per te!
p.s.: la tua "lotta" finirà per rendere le cose peggiori per noi poveri e migliore per le elite. Ma adesso a te sembra di fotterli tu... pagherà tua figlia per le tue "lotte"!
Tu al sistema stai facendo un favore grandissimo, stai legittimando il loro schifoso modo di pensare
Certo nel breve periodo è comodo e facile fare come fai te, ci si guadagna anche. Se è per quello non ti dico nulla, ma non me lo mascherare da nobile gesto, per cortesia. E' avidita ed egoismo pari a quella di quelli che dici di combattere, niente più


Delfi: E' vero, paghi anche per me, dei tuoi 1000 euto, 100 li dai a me, 900 ai nostri amministratori: preferisco rinunciare ai tuoi 100 euro ma che affoghi i nostri aguzzini. Le cose devono peggiorare per forza se vogliamo liberarci dai parassiti. Non darmi nulla, ma liberami. Dagli oppressori. Viceversa fai del male a entrambi..la scuola di mia figlia e' uno schifo, i tuoi 100 euro mi costringono a pagarmi 50 euro a bimestre x carta igenica, strumenti didattici e attrezzature x la classe, se invece i tuoi 100 fossero tutti i 1000 che in realta' paghi, io sarei al tuo fianco a pagare, avrei una scuola eccellente anziche' dosastrata, il pronto soccorso sempre operativo, il medico tutti i giorni anziche solo tre pomeriggi alla settimana, tiket accettabili, sicurezza garantita la notte... non mi rinfacciare che con i tuoi 100 euro io ci campo socialmente male, il resto dei tuoi soldi non pervengono.. abbattili, io soppirterei volentieri una rivoluzione anziche' vederti dissanguato per altri e non per la collettivita'. Mia figlia non sopravvive grazie alle tue tasse, che come dicevo non pervengono alla nostra scuola..ma sopravvive perche' me la cavo da solo.. non mi sento in colpa, i tuoi soldi non mi giungono, cerca tu altri colpevoli, qui sbagli indirizzo..

nemo: Ma va là, quante chiacchiere! Spiegami col tuo sistema come si offrono servizi alla collettività, piuttosto! Finora ho sentito solo affabulazioni dialettiche per far sembrare giusto un ragionamento egoistico e basta. Il tuo ragionamento e quello di chi butta benzina sull'incendio prendendosela con i pompieri poco efficenti mentre da una mano ai piromani che duce di combattere, e in più vuole dare lezioni di civiltà a chi porta acqua e secchi... Su, su... Per favore...
Io i miei 100 euro per la scuola di merda della tua figlia lì metto, tu invece? E se quei 100 euro non lì mettessi neanche io dove la manderesti tua figlia? Nelle scuole private a pagamento? Spiegami come funziona il tuo sistema in cui nessuno contribuisce alle spese collettive, sono curioso


Delfi: Mi spiace, non puoi prendertela con me se ti e ci fottono i tuoi 900, e pretendere che io mi senta in colpa per i 100 che pervengono alla collettivita'. Non dare nulla, io preferisco che la scuola crolli piuttosto che sia fatiscente e doverti pure ringraziare che ingrassi i porci con i restanti 900.
Se vuoi un colpevole guarda chi si piglia i tuoi soldi, te lo ripeto, delle elemosine del governo non me ne faccio nulla.

Se resta questa situazione e' per voi che la alimentate e vorreste pure cue io pure partecipi ad ingrassare i maiali.
Tra schifo e niente preferisco niente, cosi finalmente la gente anziche' sopravvivere da barboni con i tuoi 100 euro scende in piazza con i bastoni.
Io 1000 euro ai porci non li do, nemmeno a seguito delle lagnanze di chi invece glieli versa.
Non se ne andranno mai finche' li foraggiate credendo di fare un favore alla collettivita'. Il servizio pybblico e' da barboni benche' voialtri pagate come pagano i tedeschi o i danesi..
Finirete sul lastrico prima o poi..ma i maiali saranno sisremati all'estero, la rivoluzione la faremo tra di noi piveri fessi..

Diocane basta ingrassare il sistema con il cipiglio di fare pure il proprio dovere, lo vuoi capire o no che i tuoi soldi NON pervengono alla collettivita' se non in minima parte???
Io non glieli do, ai cazzi miei provvedo io e se me li devo mangiare, almeno, i miei soldi me li mangio io.

Tu preferisci sentirti un giusto elargendo puttane, villoni e ricchezze agli amministratori? ..fallo, ma non sei un eroe, almeno per me che pago di tasca mia i servizi scolastici per la scuola pubblica di mia figlia. Le mie tasse me le autogestisco io..per me ingrassare i politici e' solo complucita' cil loro metodo

Dove mando mia figlia se nwssuno paga piu'?? In una scuola pubblica meravigliosa, quella che avremo dopo la caduta del sistema!

nemo:  vivi nel tuo mondo di favole, peggio di un cristiano millenarista! I bastoni, la caduta del sistema, ma cresci porco dio! Proprio un prete mi pari, predichi bene, ti tieni l'elemosina, l'altra la rubi e dai pure le lezioni. Smettiamola qua prima che ci cominciamo a insultare, dai!
il sistema è una merda perchè la mentalità dei piccoli parassiti come te, fa prosperare i grossi parassiti al governo. ecco che penso! e mi vorresti anche fare le prediche, ma va, va!
" lo vuoi capire o no che i tuoi soldi NON pervengono alla collettivita' se non in minima parte??? "
IN MINIMA PARTE, quella MINIMA PARTE che fa andare avanti la baracca PORCO DIO!!!!!
Te invece? la tua MINIMA PARTE dov'è? Fai la rivoluzione con il culo degli altri! Ti cucchi quello che io IN MINIMA PARTE ti passo e mi vieni anche a dire che sono io il problema? Il problema sei tu insieme a quelli che al governo legittimano il tuo modo di ragionare apertamente (Berlusconi, Bossi e Salvini) e con i fatti (tutti gli altri).
Alla tua età ancora a credere al potere "salvifico" delle rivoluzioni con i bastoni! Se non fosse cche è una scusa per darmi a bere le tue stronzate, direi che ti sei bevuto il cervello!
Nel Nord Europa la gente che ragiona come te la prendono a calci in culo! I servizi lassù funzionano e sono frutto del contributo di quelli come me, perchè la mentalità di contribuire alla collettività parte dal basso e arriva fino ai governanti, qua in Italia invece il popolino è fatto di "furbi" come te e poichi cazzo vuoi che vada a governare? Gente espressione della mentalità del popolo "furbo"
preferisco la sincerità di un evasore che dice "non pago le tasse perchè non mi frega un cazzo della società e che gli altri si fottano tutti, io sto qua solo per fregarli alla grande! " che uno che mi viene a fare la ramanzine con le prediche rivoluzionarie alla Bossi!


" Dove mando mia figlia se nwssuno paga piu'?? In una scuola pubblica meravigliosa, quella che avremo dopo la caduta del sistema! "... e per te sette vergini!

nemo

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Sab Mar 07 2015, 23:45

è aperta la gara a chi fa notare più incongruenze nel discorso di Delfi
parto io:
vuole abbattere il sistema non pagando le tasse, in pratica sostiene che questo sistema funziona grazie al contributo di chi paga le tasse, ma... in realtà le tasse se le intascano tutte o quasi i politici... Allora come cazzo funzionerebbe 'sto sistema?

sostiene che non pagando le tasse si fa crollare il sistema. Con l'evasione che abbiamo in Italia avremmo dovuto avere non una, ma dieci rivoluzioni!

se il sistema funziona grazie ai fessi come me che pagano le tasse, in pratica mi sta dicendo che in Italia c'è un servizio pubblico a 360°... E il privato? Mi parli del servizio privato, Delfi? Quello come lo abbatti? lookaround mgreen

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da silvio il Sab Mar 07 2015, 23:49

Il punto è secondo me questo, in Italia non vi è una sola categoria di tassati, ma varie, per ognuna valgono regole diverse.
La riforma dovrebbe tener conto di questo, insomma un sistema più elastico, cosa che per il momento non è così.
Certo con la mentalità degli italiani non è di facile attuazione, troppi furbi a prescindere, ma per far partire un economia in crisi non ci sono alternative.
E' chiaro che la pressione fiscale oggi non consente uno sviluppo rapido e limita gli investimenti, qui la razionalizzazione della spesa pubblica gioca un ruolo determinante, come abbassare le tasse e fare in modo che Equitalia recuperi dietro raetizzazioni spinte e sconti alle imprese o individui in difficoltà.
In generale lo Stato non dovrebbe prendere più del 25 % di tasse, per permettere una buona crescita, oggi superiamo tra dirette indirette e accise varie il 60 %, non è possibile in queste condizioni alcuna ripresa, almeno di arrivare ad una forma sovietica di società, allora il discorso cambia.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da silvio il Sab Mar 07 2015, 23:53

@nemo ha scritto:è aperta la gara a chi fa notare più incongruenze nel discorso di Delfi
parto io:
vuole abbattere il sistema non pagando le tasse, in pratica sostiene che questo sistema funziona grazie al contributo di chi paga le tasse, ma... in realtà le tasse se le intascano tutte o quasi i politici... Allora come cazzo funzionerebbe 'sto sistema?

sostiene che non pagando le tasse si fa crollare il sistema. Con l'evasione che abbiamo in Italia avremmo dovuto avere non una, ma dieci rivoluzioni!

se il sistema funziona grazie ai fessi come me che pagano le tasse, in pratica mi sta dicendo che in Italia c'è un servizio pubblico a 360°... E il privato? Mi parli del servizio privato, Delfi? Quello come lo abbatti? lookaround mgreen

Il discorso di delfi è chiaramente di rottura netta con la società, ma certo non può esistere società senza il contributo dei suoi componenti, il problema semmai è il non permettere l'uso illecito dei fondi raccolti con la tassazione, qui un organismo serio, popolare e democratico, non la corte dei conti, serve vedere come sono spesi.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Sab Mar 07 2015, 23:55

non hai capito Silvio, sei completamente fuori tema, scusa
Delfi dice di non pagare le tasse, che lui è un rivoluzionario perchè non paga e chi paga, come me è complice del sistema
io dico che partecipare alla vita della collettività è la mentalità base di chi si considera di sinistra (parlo della sinistra rivoluzionaria illuminista francese). che se il mio contributo è sperperato non è colpa mia e del sistema, che ritengo giusto, ma di chi lo malversa! ecc... ecc... se rileggi capisci meglio e mi eviti di ripetermi

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da silvio il Dom Mar 08 2015, 00:02

@nemo ha scritto:non hai capito Silvio, sei completamente fuori tema, scusa
Delfi dice di non pagare le tasse, che lui è un rivoluzionario perchè non paga e chi paga, come me è complice del sistema
io dico che partecipare alla vita della collettività è la mentalità base di chi si considera di sinistra (parlo della sinistra rivoluzionaria illuminista francese). che se il mio contributo è sperperato non è colpa mia e del sistema, che ritengo giusto, ma di chi lo malversa! ecc... ecc... se rileggi capisci meglio e mi eviti di ripetermi

Personalmente ti do ragione, non credo che Delfi l'abbia, sia pur non amando questo sistema dobbiamo sempre avere la responsabilità di dare il nostro contributo.
Concordo con te.
Lui parte da una visione estrema, ma porta a delle conseguenze terrificanti, il caos.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da Tommy the Cat il Dom Mar 08 2015, 00:23

Bisogna vedere se delfi si ritiene effettivamente di sinistra secondo la tua definizione.
Per dire, molto spesso ci si scanna dialetticamente solo perché non si erano ben definite certe cose.

Comunque sì, penso che fondamentalmente la tua prima definizione generale(partecipare alla vita della collettività è la mentalità base di chi si considera di sinistra) sia corretta.

In questo senso però, magari delfi ha più un approccio rivoluzionario. Un pò come il comunismo rivoluzionario che vuole arrivare all'obbiettivo prestabilito passando per una fase di rivoluzione che magari non necessariamente seguei dettami dell'ideologia.

Io non mi ritengo di sinistra dal punto di vista economico, ma se lo fossi direi che realisticamente sarebbe più opportuno cercare di cambiare le cose senza passare per una rivoluzione o una guerra civile.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Dom Mar 08 2015, 00:28

il punto, Tommy, è, più se Delfi sia di sinistra o meno (è ovvio che in base a quello che dice qua, non lo è manco di striscio), se Delfi sia un parassita che vuole passare per rivoluzionario ma facendolo (il rivoluzionario) usando il culo di chi si sbatte quotidianamente anche per lui e per la sua famiglia, ben sapendo che la "rivoluzione" di cui parla è solo egoismo e farabuttismo italiota, utile a non sganciare la grana e approfittarsi dei servizi (su cui lui sputa ma che "coerentemente" usa lo stesso) che i fessi come me gli passano. Lo sa bene che la sua "rivoluzione" non ci sarà mai, ma è l'alibi per non passare da sfruttatore e per fare ramanzine a chi lavora anche per lui

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da Tommy the Cat il Dom Mar 08 2015, 00:47

Beh però devi anche concedere che non c'è proprio una terza via e che se la legge venisse applicata puoi essere letteralmente rapito da persona armate se non sganci la grana per servizi che magari neanche vuoi.

Il monopolio statale a base coerciva su certi servizi non ti permette neanche di staccarti ed essere coerente, perché i privati non possono competere e sono costretti a far salire i prezzi al punto che una persona comune non può permetterseli e deve per forza di cose affidarsi al grande "benefattore".

Insomma, tu paghi ma non è che praticamente ci sono molte alternative per chi non vuole questo sistema di cose.

Io direi che il sistema si può battere senza questi estremismi.
Io stesso sono contro l'idea di tassazione ma non credo sia giusto agire tramite l'evasione, quindi in un certo senso sono d'accordo con te sullo stringere i denti, se non altro perché persone oneste contribuiscono al benessere altrui e viceversa.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da primaverino il Dom Mar 08 2015, 00:52

@Tommy the Cat ha scritto:Beh però devi anche concedere che non c'è proprio una terza via e che se la legge venisse applicata puoi essere letteralmente rapito da persona armate se non sganci la grana per servizi che magari neanche vuoi.

Il monopolio statale a base coerciva su certi servizi non ti permette neanche di staccarti ed essere coerente, perché i privati non possono competere e sono costretti a far salire i prezzi al punto che una persona comune non può permetterseli e deve per forza di cose affidarsi al grande "benefattore".

Insomma, tu paghi ma non è che praticamente ci sono molte alternative per chi non vuole questo sistema di cose.

Io direi che il sistema si può battere senza questi estremismi.
Io stesso sono contro l'idea di tassazione ma non credo sia giusto agire tramite l'evasione, quindi in un certo senso sono d'accordo con te sullo stringere i denti, se non altro perché persone oneste contribuiscono al benessere altrui e viceversa.

Scusa Tommy...
Non ho capito bene il senso del tuo post e ancor meno la frase in grassetto...
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Dom Mar 08 2015, 00:58

@primaverino ha scritto:
@Tommy the Cat ha scritto:Beh però devi anche concedere che non c'è proprio una terza via e che se la legge venisse applicata puoi essere letteralmente rapito da persona armate se non sganci la grana per servizi che magari neanche vuoi.

Il monopolio statale a base coerciva su certi servizi non ti permette neanche di staccarti ed essere coerente, perché i privati non possono competere e sono costretti a far salire i prezzi al punto che una persona comune non può permetterseli e deve per forza di cose affidarsi al grande "benefattore".

Insomma, tu paghi ma non è che praticamente ci sono molte alternative per chi non vuole questo sistema di cose.

Io direi che il sistema si può battere senza questi estremismi.
Io stesso sono contro l'idea di tassazione ma non credo sia giusto agire tramite l'evasione, quindi in un certo senso sono d'accordo con te sullo stringere i denti, se non altro perché persone oneste contribuiscono al benessere altrui e viceversa.

Scusa Tommy...
Non ho capito bene il senso del tuo post e ancor meno la frase in grassetto...
quoto non ho capito un'acca

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da primaverino il Dom Mar 08 2015, 01:06

Spero comunque non si tratti del falso problema relativo all'altrettanto falsa equazione per cui Stato=inefficienza e tariffe alte (da un lato) e Privato=competitività quindi calo dei costi dall'altro...
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da Tommy the Cat il Dom Mar 08 2015, 01:17

ancor meno la frase in grassetto...
Mah niene di che, i servizi dovrebbero essere tutti finanziati a base volontaria per quanto mi riguarda, senza un governo centrale che mi mette in prigione se scelgo di non collaborare al finanziamento di quello che secondo loro mi fa bene.
Naturalmente se non paghi non hai diritto ad un bel nulla. La carità se vuoi farla puoi, sempre volontariamente(i.e pagare per le spese sanitarie dei meno fortunati).
Pur ritenendo l'equazione monopolio=inefficienza vera, la mia posizione è più morale che altro.

Tornando al resto:
Con lo stato di cose attuale, sei obbligato a finanziare vari servizi(sanità, educazione, ecc...), ma anche evadendo non puoi permetterti alternative private perché il monopolio statale è troppo potente per poter praticamente scegliere diversamente(non puoi competere con un servizio finanziato da milioni di persone).

Perciò delfi, che è contro il sistema, o paga come gli altri e si becca i servizi disponibili fomentando secondo lui lo stato di cose attuali, oppure non paga e, se vuole essere coerente, non usufruisce del servizio offerto dal monopolio statale e si ritrova davanti ad alternative che non può permettersi, il che è terribile(che fa, non manda sua figlia a scuola?).

Dico solo che secondo me delfi non ha intenti parassitici, ha solo 0 alternative al contribuire al sistema.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Dom Mar 08 2015, 01:41

Tommy, innanzitutto fammi sapere quando la tua navicella spaziale atterrerà sul pianeta Terra, in modo che possa illustrarti con degli esempi che anche tu possa vedere, che qua sul nostro pianeta non esiste da nessuna parte un monopolio di stato (neanche per le sigarette, che sono di contrabbando per la maggiorparte). Ad esempio: le scuole pubbliche non sono le uniche, se frequenti scuole private ottieni ugualmente diplomi e lauree riconosciuti e validi. per cui l'alternativa Delfi ce l'ha: manda sua figlia in una scuola privata (o nella scuola dei sogni post-rivoluzionaria... fra un paio di millenni... circa)

Riguardo Delfi, lui non si sta ponendo delle alternative. sta semplicemente giustificando il suo evadere le tasse, facendolo passare come un gesto rivoluzionario(stessa cosa che facevano i legaioli di Bossi qualche tempo fa)

La cosa più ovvia sarebbe chiedere che gli amministratori del bene pubblico si comportassero onestamente e che gli evasori smettessero di evadere (non è utopia, avviene in molte nazioni civili, in cui il popolo non è geneticamente "furbo" come quello italiota), ma poi a Delfi e a quelli come lui toccherebbe sganciare la grana e contribuire anche loro al bene pubblico, quando così facendo possono scroccarlo ai "fessi"...

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da Tommy the Cat il Dom Mar 08 2015, 01:50

Parlavo ovviamente di monopolio di fatto. Chiaro che ci sono scuole private ma le rette sono alte essendoci un alternativa a prezzo praticamente 0.
Similmente per la sanità.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Dom Mar 08 2015, 02:03

@Tommy the Cat ha scritto:Parlavo ovviamente di monopolio di fatto. Chiaro che ci sono scuole private ma le rette sono alte essendoci un alternativa a prezzo praticamente 0.
Similmente per la sanità.

Delfi dice che attraverso la sua rivoluzione (non pagare le tasse - che in minima parte ammette lui stesso, finanziano questi servizi pubblici gratis, di merda, ma gratis) quando nessuno avrà più servizi pubblici, cioè solo la classe media e i poveracci, visto che i ricchi usufruiscono già ora di servizi privati, si armeranno di bastoni e faranno la rivoluzione (ergendo delle statue agli ideologhi della stessa, fra cui immagino anche Delfi, oltre a Bossi e Salvini, naturalmente) perchè è risaputo che la gente quando non ha scuola e sanità gratis - vedi USA - o addirittura non li ha per nulla (né gratis, né a pagamento) - vedi una nazione a caso di qualsiasi paese non "occidentale" - fa rivoluzioni per chiederle. Ma forse non è così, mi sa proprio di no, mi sa che quando solo i ricchi hanno servizi efficenti e di qualità a pagamento e la classe media diventa povera e non ha nulla, cioè nessun servizio, semplicemente continua a non avere nulla senza fare nessuna rivoluzione. Immagino che nel frattempo dopo aver mandato a fanculo la popolazione di "fessi" che non fa la rivoluzione, Delfi se ne sarà andato in una nazione più ricca (cioè dove il servizio pubblico è ancora esistente) a predicare di rivoluzioni fiscali, scroccandole i servizi pubblici

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Messaggio Da primaverino il Dom Mar 08 2015, 02:18

@Tommy the Cat ha scritto:Parlavo ovviamente di monopolio di fatto. Chiaro che ci sono scuole private ma le rette sono alte essendoci un alternativa a prezzo praticamente 0.
Similmente per la sanità.

Continuo a non capire... Boh... Limite mio evidentemente.
Cioè tu stai dicendo che le scuole private costano tanto perché la scuola pubblica costa zero? (semmai un po' meno delle private, ma zero non mi pare, comunque transeat).
Ovvero che se aboliamo la scuola di Stato le private abbasserebbero i costi? (senza contare che nella fattispecie godono di sovvenzioni pubbliche a loro volta... Secondo te sono "costrette" ad accettarle proprio perché l'alternativa è pubblica?)
Sia detto senza offesa, ma... "Che cazzo stai dicendo!?"
E la sanità? Siccome ce n'è una pubblica allora le cliniche private sono "costrette" a farti pagare di più? Spero di aver capito male, amico mio...
E per tutto il resto?
Tu dici che la tassazione (finalizzata al finanziamento dei servizi pubblici) dev'essere basata su contribuzione volontaria, ma cosa significa?
Che se io ho dato i miei mille euro alla sanità (poniamo) ma zero alla PS se mi rapinano il 113 mi risponde "Cazzi tuoi?"
O se viceversa davo i soldi alle FF.OO. ma (guarda te che sfiga) non ne ho mai avuto bisogno ma mi viene un tumore, allora è l'ospedale a rimbalzarmi perché non ho "volontariamente contribuito"?
Ma davvero, Tommy... Vivi su Marte? E soprattutto hai una vaga idea di cosa significhi una gestione possibile della "res publica" al netto dei deliri delfiani e delle favole (ma qualcuno le spaccia per teorie economiche - e lo sono, per carità, solo che non corrispondono ad un possibile approccio allo statu quo) relative a "falsi dogmi" che predicano (sproloquiano) di incontrovertibili inefficienza pubbliche a fronte di privatizzazioni vendute in guisa di "panacee buone per tutti i mali"?
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da primaverino il Dom Mar 08 2015, 02:24

Ho messo un verde, Nemo...
Però potresti (potremmo) articolare meglio il discorso.
La gestione della "res publica" non è prescindibile ed una forma di controllo statale non è eludibile, almeno sinché non si troverà una forma alternativa (ma ammesso e pure concesso che ciò avvenga saremo stramorti).
Pertanto il ragionamento di Delfi mi pare bocciabile su tutta la linea.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Dom Mar 08 2015, 02:40

l'alternativa utopica è l'autogestione anarchica...ma è utopica e la lasciamo stare
l'alternativa realizzabile - perchè già realizzata - è il new deal roosveltiano, cioè ampio intervento dello stato nell'economia, finalizzato al livellamento verso l'alto della ricchezza fra i cittadini
cioè il contrario di quello che avviene a livello politico-economico dagli anni ottanta in poi. Adesso siamo alla frutta!

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da Tommy the Cat il Dom Mar 08 2015, 02:46

@primaverino ha scritto:
@Tommy the Cat ha scritto:Parlavo ovviamente di monopolio di fatto. Chiaro che ci sono scuole private ma le rette sono alte essendoci un alternativa a prezzo praticamente 0.
Similmente per la sanità.

Continuo a non capire... Boh... Limite mio evidentemente.
Cioè tu stai dicendo che le scuole private costano tanto perché la scuola pubblica costa zero? (semmai un po' meno delle private, ma zero non mi pare, comunque transeat).
Ovvero che se aboliamo la scuola di Stato le private abbasserebbero i costi? (senza contare che nella fattispecie godono di sovvenzioni pubbliche a loro volta... Secondo te sono "costrette" ad accettarle proprio perché l'alternativa è pubblica?)
Sia detto senza offesa, ma... "Che cazzo stai dicendo!?"
E la sanità? Siccome ce n'è una pubblica allora le cliniche private sono "costrette" a farti pagare di più? Spero di aver capito male, amico mio...
Se due entità sul mercato vogliono offrire un servizio e la prima ha risorse illimitate, questa può offrire il servizio ad un prezzo inferiore, non mi sembra una teoria strampalata. Non è che le private alzano i prezzi, è la statale che può abbassarli quanto vuole visto che non ha alcun vincolo divino sulla qualità fornita(ed infatti si vedono i risultati).
@primaverino ha scritto:E per tutto il resto?
Tu dici che la tassazione (finalizzata al finanziamento dei servizi pubblici) dev'essere basata su contribuzione volontaria, ma cosa significa?
Che se io ho dato i miei mille euro alla sanità (poniamo) ma zero alla PS se mi rapinano il 113 mi risponde "Cazzi tuoi?"
O se viceversa davo i soldi alle FF.OO. ma (guarda te che sfiga) non ne ho mai avuto bisogno ma mi viene un tumore, allora è l'ospedale a rimbalzarmi perché non ho "volontariamente contribuito"?
Si, un pò come se ti metti alla guida di una macchina scassata a 200km/h mentre piove. Avresti dovuto scegliere diversamente.
Nel tuo caso, 500 alla sanità e 500 alla PS. Credo nelle responsabilità personali, mi spiace. Non solo, ma credo anche che nessuna forza di natura sovrannaturale possa obbligare alcun individuo a salvarmi aggratis dalla natura o dagli altri. Tutto ha un prezzo. Non mi pare un discorso per niente strano. Oppure se non c'è un tizio in costume che ti obbliga a pagare per i servizi che vuoi immediatamente diventi incapace di decidere quello che è meglio per te? O magari, ancora meglio, ritieni che bisogni obbligare gli altri a pagare per i servizi che tu ritieni più giusti dall'alto di....boh...la tua opinione?
Senza lo stato non ti faresti un assicurazione sanitaria, sull'auto o sulla sicurezza comunque? C'è bisogno di obbligarti?
Hint: Governo != Stato.
@primaverino ha scritto:Ma davvero, Tommy... Vivi su Marte? E soprattutto hai una vaga idea di cosa significhi una gestione possibile della "res publica" al netto dei deliri delfiani e delle favole (ma qualcuno le spaccia per teorie economiche - e lo sono, per carità, solo che non corrispondono ad un possibile approccio allo statu quo) relative a "falsi dogmi" che predicano (sproloquiano) di incontrovertibili inefficienza pubbliche a fronte di privatizzazioni vendute in guisa di "panacee buone per tutti i mali"?
Come ho detto prima, faccio un discorso di natura anche morale, non di natura solamente pratica.

Che "una forma di controllo statale non è eludibile" sono anche d'accordo, ma anche l'altro estremo, ovvero controllo totale ed indiscriminato senza alcun vincolo e con l'uso della forza di ogni aspetto della vita del cittadino, mi sembra allo stesso modo fallace.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da nemo il Dom Mar 08 2015, 02:50

da Tommy a Delfi... 50 sfumature di egoismo...
Ma sempre 'na merda di mondo viene fuori, se si segue le loro idee... e purtroppo sono loro la maggioranza!

p.s.: Tommy le cose sono due:
1- non sai rendere le idee che hai a livello lessicale
2- hai delle idee del cazzo
wink

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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da Hara il Dom Mar 08 2015, 12:20

@Tommy the Cat ha scritto:

Si, un pò come se ti metti alla guida di una macchina scassata a 200km/h mentre piove. Avresti dovuto scegliere diversamente.
Nel tuo caso, 500 alla sanità e 500 alla PS. Credo nelle responsabilità personali, mi spiace. Non solo, ma credo anche che nessuna forza di natura sovrannaturale possa obbligare alcun individuo a salvarmi aggratis dalla natura o dagli altri. Tutto ha un prezzo. Non mi pare un discorso per niente strano.





E a coloro che irresponsabilmente si ammalano senza poterselo permettere caso mai gli facciamo un po' di carità
E coloro che vivono in piccoli paesi dell'appennino che si costruiscano le strade o altrimenti se ne vadano  che il mercato certo non ne trarrebbe guadagno
E se mi occorre il passaporto pago una tantum la PA
Ad libitum




Oppure se non c'è un tizio in costume che ti obbliga a pagare per i servizi che vuoi immediatamente diventi incapace di decidere quello che è meglio per te? O magari, ancora meglio, ritieni che bisogni obbligare gli altri a pagare per i servizi che tu ritieni più giusti dall'alto di....boh...la tua opinione?

Non è un tizio in costume, è che da sempre per sopravvivere siamo costretti ad abitare le comunità, e chi non si assoggetta alle regole della stessa  ne viene emarginato ed estromesso, in modo più o meno cruento. Forse non sarà il miglior mondo possibile ma discuterne è inutile. Così "funziona", diversamente no.
Affidarsi al privato/mercato può essere una scelta strategica più o meno valida (direi meno ma è un altro discorso) ma lo può essere dopo aver assicurato attraverso la leva fiscale (altrimenti come?) i servizi di base


Resta  il tanto peggio tanto meglio/il voler far aumentare le contraddizioni di modo che il popolo si svegli, una strada che storicamente si è rivelata generalmente fallimentare e che richiederebbe ben altro impegno rispetto all'evasione fiscale.
E anche qui ci si ritroverebbe immersi nelle contraddizioni.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da Tommy the Cat il Dom Mar 08 2015, 13:39

@nemo ha scritto:da Tommy a Delfi... 50 sfumature di egoismo...
Ma sempre 'na merda di mondo viene fuori, se si segue le loro idee... e purtroppo sono loro la maggioranza!

p.s.: Tommy le cose sono due:
1- non sai rendere le idee che hai a livello lessicale
2- hai delle idee del cazzo
wink
Scendi dal piedistallo qualche volta e magari capirai le idee degli altri.
P.S Se non mi capisci, dai un occhiata a quegli imbecilli di Friedman, Mises, Rothbard e quanti altri.
P.P.S Quello che chiami egoismo io lo chiamo "non rubare". La carità è un privilegio, non una catena al collo degli altri. Sono ben felice di fare la carità se ho le risorse. Se non le ho, mi spiace.

@Hara
Stai fraintendendo.
La responsabilità sta esattamente nel crearsi un cuscino sicuro nel caso di evenienze di natura superiore, come le malattie o il criminale di turno.
Per questo cuscino, se sei capace di intendere e di volere naturalmente, non c'è bisogno di avere alcun tizio che ti obblighi a fartelo. Lo riconosci automaticamente che ti serve e provvedi a contribuire.

Se l'idea diffusa è che bisogni aiutare chi ha meno, benissimo, lo si può fare a base non coerciva. Oppure hai paura di scoprire che alle persone non frega un cazzo in realtà e che se non le obblighi ad aiutarti ti lasciano a morire? E' questo il discorso di fondo?

Come ho detto prima, stato != governo. Ci può essere una comunità attiva senza delle persone armate che la fanno funzionare con la forza.

Aggiungo:
Non è un tizio in costume, è che da sempre per sopravvivere siamo costretti ad abitare le comunità, e chi non si assoggetta alle regole della stessa ne viene emarginato ed estromesso, in modo più o meno cruento. Forse non sarà il miglior mondo possibile ma discuterne è inutile. Così "funziona", diversamente no.
Capisci che questo discorsi si può fare esattamente nella stessa identica maniera riguardo la separazione dello stato e della chiesa?

Prima della separazione SC non c'era mai stata una comunità in cui gli sciamani di turno non stavano a capo o comunque non avevano un forte potere decisionale. E' questa una buona ragione per buttare l'idea nel cesso?

Nel mio caso, il prossimo passo sarebbe la separazione dello stato dall'economia.
Liberissimi di ritenerla una minchiata ma buttarla nel cesso perché "nun s'è mai fatto" è fallace.
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Messaggio Da silvio il Dom Mar 08 2015, 14:38

@Tommy the Cat ha scritto:
P.P.S Quello che chiami egoismo io lo chiamo "non rubare". La carità è un privilegio, non una catena al collo degli altri. Sono ben felice di fare la carità se ho le risorse. Se non le ho, mi spiace.

Si questo è un punto importante, in Italia come in altri Paesi, si è creato l'assurdo di mettere a terra persone con tasse e balzelli, e queste che non hanno le risorse per pagarle, quindi un sistema che dovrebbe essere di aiuto diviene una forca.
Bisognerebbe capirne il perchè, ma è un serio problema.
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Re: Rivoluzione fiscale o fare i furbi col culo degli altri?

Messaggio Da Hara il Dom Mar 08 2015, 15:00

@Tommy the Cat ha scritto:

@Hara
Stai fraintendendo

Ci si fa strada a fatica tra le parole e la semplificazione/banalizzazione [1] e il fraintendimento sono  inevitabili


La responsabilità sta esattamente nel crearsi un cuscino sicuro nel caso di evenienze di natura superiore, come le malattie o il criminale di turno..

Responsabilità verso me stesso, certo, me non ho responsabilità anche verso gli altri?
E chi stabilisce in cosa consistono queste ultime? Chi fa sì che io me ne assuma l'onere?

Sotto scrivi

Ci può essere una comunità attiva senza delle persone armate che la fanno funzionare con la forza.
[1]
Quindi sì a polizia magistratura carceri che pensino al criminale di turno ma non agli ispettori del fisco?
Oppure se pago le tasse i primi mi proteggono (anche dalle false accuse)  se non le pago invece mi metto un bersaglio sulla fronte?
No ai flussi migratori selvaggi ma no anche a delle forze di interdizione?
(ecc)

Comunque vedi in fondo

Per questo cuscino, se sei capace di intendere e di volere naturalmente, non c'è bisogno di avere alcun tizio che ti obblighi a fartelo. Lo riconosci automaticamente che ti serve e provvedi a contribuire.

Le circostanze della vita sono assai più complesse.

Se l'idea diffusa è che bisogni aiutare chi ha meno, benissimo, lo si può fare a base non coerciva. Oppure hai paura di scoprire che alle persone non frega un cazzo in realtà e che se non le obblighi ad aiutarti ti lasciano a morire? E' questo il discorso di fondo?

No, anzi, è proprio che nessuno può pretendere di imporre il sentimento dell'altruismo/chiamalo come vuoi, che si impone coercitivamente la "solidarietà" . Che non è tanto e solo l'aiutare chi ha di meno bensì proprio quel "cuscino" di cui tu parli.
Sono i frutti dello stato liberale che, giusto o sbagliato che sia, riconosce all'individuo diritti  inalienabili.  



Come ho detto prima, stato != governo. Ci può essere una comunità attiva senza delle persone armate che la fanno funzionare con la forza.

...
Prima della separazione SC non c'era mai stata una comunità in cui gli sciamani di turno non stavano a capo o comunque non avevano un forte potere decisionale. E' questa una buona ragione per buttare l'idea nel cesso?

Nel mio caso, il prossimo passo sarebbe la separazione dello stato dall'economia.
Liberissimi di ritenerla una minchiata ma buttarla nel cesso perché "nun s'è mai fatto" è fallace.

Come questa analogia...a parte ciò sì, una diversa modulazione delle relazioni tra stato-società-economia-quelchevuoi è non solo possibile ma avviene continuamente, è il "guidarla" in una direzione piuttosto che nell'altra che mi appare di difficile attuazione (eufemismo)


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