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Aborto & Co.

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Re: Aborto & Co.

Messaggio Da Fux il Lun Feb 09 2015, 19:09

Ma dato che ad essere incinta è la donna mi pare del tutto ovvio che l'ultima parola spetti a lei. Trovo osceno pensare che il mio ipotetico diritto a diventare padre comporti il mio diritto a imporre ad una donna di portare avanti una gravidanza contro la sua volontà.
Poi, poniamo che sia l'uomo a non volere il figlio: anche in questo caso la sua volontà dovrebbe avere un qualche peso, come nel caso opposto? Se no, perché?

EDIT: Non è una domanda retorica.

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Re: Aborto & Co.

Messaggio Da Diva il Lun Feb 09 2015, 21:02

@Fux ha scritto:Ma dato che ad essere incinta è la donna mi pare del tutto ovvio che l'ultima parola spetti a lei. Trovo osceno pensare che il mio ipotetico diritto a diventare padre comporti il mio diritto a imporre ad una donna di portare avanti una gravidanza contro la sua volontà.
Poi, poniamo che sia l'uomo a non volere il figlio: anche in questo caso la sua volontà dovrebbe avere un qualche peso, come nel caso opposto? Se no, perché?

EDIT: Non è una domanda retorica.

Ma infatti secondo me non si dovrebbe imporre ne' la paternita' ne' la maternita' ad una persona. Portare in grembo un bambino non significa diventarne automaticamente madre, se non lo si vuole. Esiste un programma apposito in ogni ospedale pubblico o convenzionato che permette alla donna di partorie in maniera del tutto anonima e dare il bambino in adozione. Ovviamente vengono prestate tutte le cure del caso e la partoriente ha alcuni giorni (20 mi pare) di tempo per cambiare idea e tornare a riprendersi il pargolo. Altrimenti e' libera e di certo non viene condannata per abbandono di minore. E' suo diritto non prendersi la responsabilita' di un bambino che non desidera. Se nemmeno il padre lo reclama, allora viene affidato ai servizi sociali che trovano una famiglia che lo cresca.

Senza voler sminuire cio' che comporta una gravidanza, non mi sembra che 9 mesi di "sacrificio" siano comparabili al valore della vita di un bambino. Si potrebbe trovare una soluzione che bilanci il "peso" della gravidanza e il diritto del bambino di venire al mondo... non so nello specifico come si potrebbe fare (magari stabilire un compenso, offrire le cure e gli esami prenatali alla donna...la butto li', la prima cosa che mi viene in mente).
Ci sono casi estremi in cui una donna abortisce perche' lei o il bambino hanno gravi problemi di salute e in quei casi ci puo' stare che si valuti il da farsi e si propenda per il "male minore"... ma come diceva Elima, spesso una donna si trova costretta ad abortire per mancanza di sostegno psicologico, materiale ed economico, oppure perche' e' rimasta incinta per scarsa informazione sulla contraccezione... ecco, questi casi secondo me sono risolvibili sia a livello di prevenzione (accesso gratuito ai contraccettivi e corsi di ed. sessuale nelle scuole), che di sostegno alla donna (programmi per le madri indigenti/sole).

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Re: Aborto & Co.

Messaggio Da Fux il Lun Feb 09 2015, 21:29

Quando parlavi di "ragionare di pancia", includerei anche il fatto di parlare di "bambini" per riferirsi a embrioni di pochi giorni o settimane. wink

A parte ciò, non credo esista il diritto di nascere. Nove mesi di sacrificio potranno essere pochi per te, magari per un'altra nove mesi di sacrificio per tutelare il presunto diritto alla vita di quattro cellule sono intollerabili. Penso che sia giusto che ognuna scelga per sé.

Il resto è tutto giusto e condivisibile, ovviamente* la cosa migliore è la prevenzione per evitare gravidanze indesiderate e il sostegno alle donne che ne hanno bisogno.

*Si fa per dire, quelli che più si scagliano contro l'aborto sono gli stessi che si scagliano contro i mezzi per prevenirlo, e poi bisognerebbe pure rispettarli e considerarli "autorità morali". asd Scusate l'OT. mgreen

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Re: Aborto & Co.

Messaggio Da Diva il Lun Feb 09 2015, 22:41

@Fux ha scritto:Quando parlavi di "ragionare di pancia", includerei anche il fatto di parlare di "bambini" per riferirsi a embrioni di pochi giorni o settimane. wink


Permettimi di non essere d'accordo. Come diceva Quovadis, non esiste il confine tra "feto/embrione" e "bambino" se non nella giurisdizione. E se proprio volessimo segnare un confine, questo dovrebbe essere la nascita e non le 12 settimane di gestazione. In natura comunque si tratta di un processo che inizia e non si arresta (normalmente) fino a che non si e' compiuto. Le 12 settimane sono un limite del tutto arbitrario (il che non significa che non abbiano un fondamento nella struttura e nello sviluppo psicofisici del nascituro). Secondo me un essere umano inizia ad esistere quando si forma un nuovo DNA a partire dall'incontro tra DNA materno e paterno. Da quel momento vi e' uno sviluppo continuo e prestabilito che portera' quella singola cellula a diventare un essere umano. Interrompere questo processo abortendo non puo' essere considerato al pari di togliere un'appendice malata...

@Fux ha scritto:A parte ciò, non credo esista il diritto di nascere.

Perche'?

Che differenza passa secondo te tra un feto di 12 settimane e uno di 9 mesi? Perche' a 9 mesi di gestazione non saresti disposto ad accettare un aborto (almeno spero!!) e a 12 settimane si'? (Chiedo per capire, senza polemica, eh!)



@Fux ha scritto:*Si fa per dire, quelli che più si scagliano contro l'aborto sono gli stessi che si scagliano contro i mezzi per prevenirlo, e poi bisognerebbe pure rispettarli e considerarli "autorità morali". asd Scusate l'OT. mgreen

Si', ed e' molto, molto triste.

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Re: Aborto & Co.

Messaggio Da Fux il Mar Feb 10 2015, 00:10

@Diva ha scritto:
@Fux ha scritto:Quando parlavi di "ragionare di pancia", includerei anche il fatto di parlare di "bambini" per riferirsi a embrioni di pochi giorni o settimane. wink
Permettimi di non essere d'accordo.
Te lo permetto. mgreen  smile Ma tu concedimi di dissentire. Parlare di "bambini" ha un impatto emotivo molto diverso che parlare di "embrioni". Se si vuole fare un discorso il più possibile razionale, è un errore utilizzare in maniera imprecisa i termini, sostituendo quelli corretti con altri che generano una più forte reazione emotiva. Il fatto che il processo che porta dall'embrione al bambino sia continuo non è un'obiezione valida, perché anche il processo che porta dal bambino all'adulto è continuo, ma non per questo è corretto usare il termine "adulto" quando ci si riferisce un bambino.
Per cui, chiamerei "embrioni" gli embrioni e "bambini" i bambini.
Secondo me un essere umano inizia ad esistere quando si forma un nuovo DNA a partire dall'incontro tra DNA materno e paterno. Da quel momento vi e' uno sviluppo continuo e prestabilito che portera' quella singola cellula a diventare un essere umano.
Sì, ma ciò non implica che si debbano riconoscere allo zigote gli stessi diritti di un feto di 8 mesi o di un neonato, né che tali diritti, qualora li si voglia riconoscere, vadano tutelati al punto da prevalere su quelli della donna.
Il discorso che a volte viene fatto per cui siccome l'embrione è l'individuo più debole va maggiormente tutelato è un discorso che si basa sull'emotività. Più sensato è constatare che l'embrione non può soffrire del mancato rispetto dei suoi (presunti) diritti, non essendo consapevole nemmeno di esistere, a differenza di un essere umano adulto.
@Diva ha scritto:
@Fux ha scritto:A parte ciò, non credo esista il diritto di nascere.

Perche'?
Perché no. mgreen

Non saprei, ci devo riflettere per darti una risposta sensata. smile

EDIT: Ripensandoci, sarebbe chi sostiene che tale diritto esiste a doverlo giustificare. Quindi: perché secondo te esiste? smile
Che differenza passa secondo te tra un feto di 12 settimane e uno di 9 mesi? Perche' a 9 mesi di gestazione non saresti disposto ad accettare un aborto (almeno spero!!) e a 12 settimane si'? (Chiedo per capire, senza polemica, eh!)
A 9 mesi il feto è in grado di sopravvivere autonomamente, a 12 settimane no. A 9 mesi possiede un sistema nervoso sufficientemente sviluppato da percepire il mondo esterno e il dolore, a 12 settimane no. Queste due mi sembrano le differenze fondamentali per il discorso che si sta facendo.

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Re: Aborto & Co.

Messaggio Da primaverino il Mar Feb 10 2015, 00:34

@Fux ha scritto:
Il discorso che a volte viene fatto per cui siccome l'embrione è l'individuo più debole va maggiormente tutelato è un discorso che si basa sull'emotività.
a) Più sensato è constatare che l'embrione non può soffrire del mancato rispetto dei suoi (presunti) diritti, non essendo consapevole nemmeno di esistere, a differenza di un essere umano adulto.
[...]

b) A 9 mesi il feto è in grado di sopravvivere autonomamente, a 12 settimane no. A 9 mesi possiede un sistema nervoso sufficientemente sviluppato da percepire il mondo esterno e il dolore, a 12 settimane no. Queste due mi sembrano le differenze fondamentali per il discorso che si sta facendo.

Tutto giusto ma...

a) Non si è consapevoli dei propri diritti (e nemmeno di esistere) pure a tre mesi di vita... E per molti mesi ancora, mi pare...
b) Il feto è in grado di sopravvivere autonomamente dopo la ventiquattresima settimana. Infatti in Inghilterra il termine è arbitrariamente fissato in 24 settimane.
Da noi invece sono 12 perché prima di tale termine non si è ancora sviluppato il SNC.
Poi se ho detto cazzate, correggetemi.
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Re: Aborto & Co.

Messaggio Da SergioAD il Mar Feb 10 2015, 07:01

Per comodità quoto me stesso. Per similitudine della tematica sta roba è finita in un altro sito con meno atei.

@SergioAD ha scritto:Propongo di spostare i messaggi dell'utente quovadis in un nuovo tema su "la distinzione tra embrione e persona".

"l' embrione non è una persona umana, è un ammasso di cellule indifferenziate per cui per parlare di persona bisogna, quanto meno, che sia avvenuta la differenziazione". cit.

Il resto merita attenzione sul piano delle emozioni le quali diventano disumane sia nel caso di a) forzare una donna a portare a termine una gravidanza che di b) sopprimere una aspettativa/speranza di vita.

L'etica statisticamente dovrebbe soddisfare il sistema sociale. Va tenuto presente che la società è secolarista ma è composta del 80% da Cattolici i quali per lo più sono d'accordo con la costituzione e le leggi del paese.

Direi che sono conflitti e controversie del mondo irrazionale.

Qualcuno ha provato a chiedere alle nonne (bis nonne per molti di voi) se hanno mai abortito, le mie lo fecero 19 volte quella greca ortodossa e 22 volte quella italiana cattolica! Secondo voi come avrebbero votato queste se ci fosse stato un referendum? Ah ah! L'istinto di riproduzione non è fare figli ma fare il gesto di riprodursi a ripetizione! Vero?

Degli 1,228 milioni di Cattolici quanti sono gli italiani? Ma le leggi che essi approvano sono laiche. Volevo mettere in evidenza il conflitto e le controversie tra l'ideale cristiano, la filosofia cristiana e la realtà vissuta con uno stato di coscienza giusto (quale poi?). I tempi cambiano e col sapere che aumenta chi può dire davvero quando una cosa passa ad essere da lecita ad illecita?

Il Papa ha scritto:CITTA' DEL VATICANO - "Sono convinto dell'urgenza di offrire spazi alle donne nella vita della Chiesa e di accoglierle, tenendo conto delle specifiche e mutate sensibilità culturali e sociali", ha detto il Papa nell'udienza alla plenaria del dicastero della Cultura. "E' auspicabile, pertanto, una presenza femminile più capillare ed incisiva nelle Comunità, così che possiamo vedere molte donne coinvolte nelle responsabilità pastorali, nell'accompagnamento di persone, famiglie e gruppi, così come nella riflessione teologica", ha aggiunto.

Le leggi le facciamo insieme, credenti e miscredenti e alcune sono contrarie a qualche ideale religioso ma poi c'è stato l'adeguamento o della regola religiosa attraverso i concili o come dice il papa nel grassettato sopra - siamo migliori oggi (nessuna donna abortirebbe 22 volte) anche se c'è chi chiama la pillola del giorno dopo pillola abortiva e considera aborto la contraccezione.

Credo che nel futuro la maternità sarà una responsabilità sociale o dello stato - oggi il padre è una figura a tempo e trascurabile, il concetto di coppia è cambiato allora la figura materna potrà seguire la stessa sorte - perché no.

Infine, spero che la chiesa non diventi new age ma che si evolva in un organizzazione umanista sociale - un po' è già successo con alcuni dogmi.

Qui ho dosato un colpo ad uno che "ammesso e non concesso" ha praticamente dato dell'imbecille ad un premio Nobel... e non sono sicuro che abbia capito - oppure avrà accettato le mie scuse -

altrove dopo un attacco insostenibile ho scritto
Senti moretto da quoziente intellettivo di una cozza blenorragica, ammesso e non concesso un cazzo, io al membro mollo che ti rappresenta solo per la frase della Montalcini, a cui hai dato dell'imbecille, ho risposto.

Mi viene quasi da chiederti scusa - anzi, scusami.

Non cancello perché la tua umanità è comica quanto non bestemmiare per non offendere il Porco.

SergioAD

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