Ateismo e libertà
Benvenuto sul forum "Ateismo e libertà"

Per partecipare alle discussioni effettua il login. Non sei ancora iscritto? Registrati per iniziare a partecipare!

Aborto & Co.

Pagina 1 di 2 1, 2  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Aborto & Co.

Messaggio Da quovadis il Gio Feb 05 2015, 16:38

@Hara ha scritto:Ti posso seguire finchè non nomini il "diritto alla vita" del potenziale nascituro che considero assolutamente secondario rispetto a quello della gravida di gestire come diavolo vuole il proprio corpo.

Il diritto alla vita (virgolettato ?) di un nascituro è meno meritevole di tutela del “diritto” (virgolettato) di una donna a non avere una pancia rigata da smagliature?

avatar
quovadis

Messaggi : 117
Data d'iscrizione : 16.01.15

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da JoJo il Ven Feb 06 2015, 10:52

@quovadis ha scritto:“diritto” (virgolettato) di una donna a non avere una pancia rigata da smagliature?
cioè, per te tutti i problemi legati alla gravidanza si riassumono con un 'pancia rigata da smagliature'? spero di essermi perso qualcosa e aver mal interpretato.........
avatar
JoJo

Messaggi : 838
Data d'iscrizione : 03.01.14

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da quovadis il Ven Feb 06 2015, 12:02

@JoJo ha scritto:
@quovadis ha scritto:“diritto” (virgolettato) di una donna a non avere una pancia rigata da smagliature?
cioè, per te tutti i problemi legati alla gravidanza si riassumono con un 'pancia rigata da smagliature'? spero di essermi perso qualcosa e aver mal interpretato.........

Le smagliature non sono certo un problema che reclama di essere risolto con l’istituzione di un diritto a favore delle gestanti.
Leggendo Hara, quello che mi chiedevo quando scrive genericamente di diritto della gravida a “gestire come diavolo vuole il proprio corpo” era se il quella indefinita espressione di vago diritto fondato sulla incondizionata volontà della madre ("diritto di gestire come diavolo vuole il proprio corpo") non rientrasse, per assurdo,  anche la tutela preventiva dalla possibili smagliature concessa a favore della madre.
Domanda suscitatami dal fatto che si parla di genericissimo diritto della madre a far quel che le pare, gerarchicamente e assolutamente sovraordinato al particolarissimo diritto alla vita del nascituro.
Detto altrimenti chiedevo se, secondo sensibilità  personale e indipendentemente dalle vigenti disposizioni normative,  anche il nascituro fosse soggetto titolare di diritti, se sì quali e , soprattutto, rispetto a quali particolari diritti della madre il diritto alla vita del nascituro fosse “assolutamente secondario” (… appunto, non credo a quello di non avere smagliature)
avatar
quovadis

Messaggi : 117
Data d'iscrizione : 16.01.15

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da Tommy the Cat il Ven Feb 06 2015, 15:29

Secondo me dipende da varie cose la questione:
a) Che tipologia di morale il proprio interlocutore possiede.
b) In quale istante il nascituro si qualifica per dei diritti.

Se la morale è universale, nel senso che si applica a tutte le persone indistintamente, e se a dato istante X la cosa dentro la pancia diventa persona, allora si è davanti ad un conflitto del tipo persona intrappolata dentro un altra persona.

Se la morale è utilitaria, allora non ho molto da dire.
avatar
Tommy the Cat


Messaggi : 1566
Data d'iscrizione : 30.12.13

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da quovadis il Ven Feb 06 2015, 17:17

@Tommy the Cat ha scritto:

Se la morale è universale, nel senso che si applica a tutte le persone indistintamente, e se a dato istante X la cosa dentro la pancia diventa persona, allora si è davanti ad un conflitto del tipo persona intrappolata dentro un altra persona.

L' embrione è persona?
La scienza non può dire nulla al riguardo, essendo il concetto di persona una nozione che va al di là della competenza scientifica. Anche la Chiesa non dice espressamente che l'embrione è persona. Tuttavia occorre riaffermare che tale valore di persona non è riconosciuto al soggetto umano dai genitori, dalla società o dallo Stato, oppure perché egli l'acquisisce con l'età. Viceversa, l'essere persona è una prerogativa connaturale all'essere umano. Il "concetto", il "valore" di persona accompagna l'individuo dall'alba fino al tramonto naturale. Sussiste in lui sempre, anche quando non ha la facoltà di intendere e di volere; quando è nel grembo della madre, quando dorme, quando è in coma. La Chiesa Cattolica non esclude certo a priori che l'embrione sia persona, ma non lo afferma definitoriamente. Dice che va trattato COME una persona... "l'essere umano è da rispettare - come una persona - fin dal primo istante della sua esistenza" .


La Scienza che cosa dice circa l'embrione umano?

Alcuni dati di carattere scientifico, medico, genetico illustrano l'identità dell' embrione umano a partire dal suo concepimento. La ricerca scientifica ha mostrato come l'embrione possieda una propria identità individuale sin dal concepimento. È attraverso la fecondazione che inizia la vita individuale - e, dunque, personale - di ciascuno di noi. Lo documentano innumerevoli studi di citologia e citogenetica, genetica molecolare, biologia della riproduzione e dello sviluppo, e ostetricia.
La conoscenza della verità biologica dell' embrione umano e la riflessione razionale sopra il suo reale stato ontologico conducono pertanto ad affermare che l'embrione umano non è qualcosa, ma qualcuno. Infatti:
Dal punto di vista biologico, la formazione e lo sviluppo umano appare come un processo unico, continuo, coordinato e graduale sin dalla fecondazione, con la quale si costituisce un nuovo organismo umano dotato di capacità intrinseca di svilupparsi autonomamente in un individuo adulto. I più recenti contributi delle scienze biomediche apportano preziose evidenze sperimentali alla tesi dell'individualità e continuità dello sviluppo embrionale.
Dal momento in cui l'ovulo è fecondato, si inaugura una vita che non è quella del padre o della madre, ma di un nuovo essere umano che si sviluppa per proprio conto. Non sarà mai reso umano se non lo è stato fin da allora. Questa dottrina rimane valida e viene peraltro confermata, se ve ne fosse bisogno, dalle recenti acquisizioni della biologia umana, la quale riconosce che nello zigote derivante dalla fecondazione dei due gameti si è già costituita l'identità biologica di un nuovo individuo umano.
Per il fatto che è concepito, in quello stesso istante l'essere umano è dotato non solo di un codice genetico, ma anche di un valore antropologico unico e del diritto fondamentale alla vita.
Le stesse tecniche di fecondazione artificiale - facendo avvenire il concepimento sotto osservazione microscopica in un laboratorio - documentano con inesorabile evidenza che chi si impianterà e crescerà nel grembo della madre, l'embrione, si è formato e ha già iniziato a svilupparsi dal momento della fecondazione. Quello che si realizza in laboratorio è lo stesso processo che avviene naturalmente nell' ampolla tubarica della madre. Paradossalmente, sono proprio i fautori della fecondazione artificiale e della sperimentazione sull' embrione umano, che intenderebbero giustificare la sua manipolazione e distruzione negandone l' identità di essere umano, ad avere mostrato con le loro ricerche scientifiche e pratiche cliniche che l'embrione umano è uno di noi perché ciascuno di noi è stato uno come lui, all'inizio della propria vita. Questa affermazione trova la forza della sua ragionevolezza nel fatto (indubitabile) che, se la nostra esistenza fosse stata interrotta quando eravamo un embrione, non avremmo mai visto la luce.
L' ovocita fecondato è un essere umano fin nelle prime fasi del suo sviluppo, opera come un individuo distinto dalla madre ed è intrinsecamente orientato verso una precisa evoluzione individuale. Tutto questo impone la difesa assoluta dell'embrione, nei confronti di ogni intervento che impedisce il proseguimento della gravidanza.
Non è qui in gioco la fede, bensì la ragione, e dunque la risposta vale per tutti, credenti e non credenti.
--------------------------------------------------------------------------------
Quali caratteristiche ha, pertanto, l'embrione, secondo la Scienza?
L'embrione:
È già un essere singolare, opera come un individuo distinto dalla madre, con una precisa individualità somatica. Cioè, ci troviamo di fronte a una entità biologica che ha una sua precisa "individualità" nel corpo (soma): l'embrione evidenzia una individualità sua, ben riscontrabile all'analisi del citogenetista che lo osserva. Ora, oggi noi siamo molto attenti alla nostra "individualità somatica", cioè alla nostra identità corporea, non diciamo più "io ho un corpo", ma "io sono il mio corpo";
si presenta assolutamente unico e irripetibile. Cioè, ogni embrione umano è "unico", non esiste sulla faccia della terra la possibilità che nasca un embrione identico a quello, non è mai esistito in passato uno identico a lui, e non esisterà mai, sin dal primo istante futuro, uno che possa essere come lui. Ora, ciò è proprio quello che antropologicamente chiamiamo la dignità dell'uomo: ogni uomo è un unico, ogni uomo può dare al mondo ciò che nessun altro potrà mai dargli, ogni uomo per la sua irripetibilità è degno dell'amore degli altri perché potranno ricevere da lui ciò che nessun altro potrà mai dare loro. Sbagliano coloro per i quali l'embrione sarebbe qualcosa di 'indifferenziato' nei suoi primi giorni di vita, e sarebbe 'indifferenziato' perché, messo in ambienti diversi, potrebbe diventare molte cose diverse dall'esser uomo. È come se dicessero: un uomo vivente è indifferenziato perché se invece di lasciarlo a casa sua lo mettiamo sul fuoco egli diventa cenere, o se, vivo come si ritrova, lo mettiamo sotto terra diventa polvere...;
è un essere umano in sviluppo secondo un progetto fissato già nel concepimento: tale sviluppo è da intendersi non nel senso di una trasformazione ontologica, qualitativa, ma nel senso di una evoluzione omogenea, di sviluppo armonico. Si tratta di presenza di un essere umano con una capacità attiva ed intrinseca di sviluppo, e non di una mera possibilità di vita. Cioè tutto ciò che l'embrione da quel momento in poi è, tutta la sua storia biologica è già tutta presente in codice. Tutto ciò che si formerà successivamente è già presente nel genoma dell'embrione, sin dal primo istante. Per questo non si potrà mai accettare che l'embrione è un essere umano "in potenza", perché in potenza non è l'embrione in quanto l'embrione è già tutto ciò che è: ma in potenza è soltanto il suo sviluppo. Cioè ci troviamo di fronte non a un essere umano in potenza, che in atto ancora non lo è, ma di fronte a un essere umano che ha già in sé tutte le future potenzialità di sviluppo;
è un terminus a quo già destinato ex natura sua a tradursi nel terminus ad quem del dinamismo intrinseco; e non in un qualsiasi terminus ad quem, ma soltanto in quello che corrisponde alle indicazioni ontologiche della sua natura;
è un essere differente dall'adulto, ma tali differenze vanno viste all'interno di una concezione della vita umana che riconosce diverse tappe dall'infanzia alla vecchiaia;
esso, anche dal punto di vista strettamente biologico, non è solo recettore passivo, ma interagisce con il suo ambiente vitale;
...esso è un essere umano che è figlio, fin dalle primissime fasi della sua esistenza, e cioè fin dal momento in cui i patrimoni genetici del padre e della madre si uniscono. Tutto questo segna e condiziona la sua appartenenza alla specie umana, il legame ereditario e le note biologiche e somatiche dell'individualità. La sua influenza nella struttura dell'essere corporeo è determinante dal primo albore del concepimento fino alla morte naturale;
è il più debole di tutte le creature umane.

http://www.sancarlo.pcn.net/argomenti_nuovo/pagina36.html
avatar
quovadis

Messaggi : 117
Data d'iscrizione : 16.01.15

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da Fux il Ven Feb 06 2015, 20:18

Molto semplicemente, una donna non è un'incubatrice e non può essere obbligata a portare avanti una gravidanza. Indipendentemente da come si considera un embrione. Che ognuno (anzi, ognuna in questo caso) scelga per sé.

Comunque la questione mi pare OT.

_________________
Il mio blog su ateismo e dintorni: https://ioateo.wordpress.com/

Fux


Messaggi : 7890
Data d'iscrizione : 02.01.14

https://ioateo.wordpress.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da SergioAD il Sab Feb 07 2015, 07:01

Propongo di spostare i messaggi dell'utente quovadis in un nuovo tema su "la distinzione tra embrione e persona".

"l' embrione non è una persona umana, è un ammasso di cellule indifferenziate per cui per parlare di persona bisogna, quanto meno, che sia avvenuta la differenziazione". cit.

Il resto merita attenzione sul piano delle emozioni le quali diventano disumane sia nel caso di a) forzare una donna a portare a termine una gravidanza che di b) sopprimere una aspettativa/speranza di vita.

L'etica statisticamente dovrebbe soddisfare il sistema sociale. Va tenuto presente che la società è secolarista ma è composta del 80% da Cattolici i quali per lo più sono d'accordo con la costituzione e le leggi del paese.

Direi che sono conflitti e controversie del mondo irrazionale.

SergioAD

Messaggi : 881
Data d'iscrizione : 06.01.14

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da quovadis il Lun Feb 09 2015, 13:13

@Fux ha scritto:  Molto semplicemente, una donna non è un'incubatrice .

Pacifico

@Fux ha scritto:
...e non può essere obbligata a portare avanti una gravidanza. Indipendentemente da come si considera un embrione.

mica tanto indipendentemente. Se parliamo di diritto del nascituro, dobbiamo ammettere per contro l'esistenza di relativi doveri, ossia fissare limiti all'esercizio della libertà personale (non faccio più quel che mi pare del mio corpo) al solo fine di garantire il diritto alla vita.
Questa è la ratio legis che fissa (almeno in Italia) la 12 settimana entro la quale esser "liberi" di poter fare quel che pare del proprio corpo...
Ora, indipendentemente da quanto stabilito dalla volontà del sig. legislatore, dire che donna non è incubatrice significa cosa esattamente?
Che non c'è alcun rapporto della madre verso quella "cosa" che "vive" nel suo grembo, alcun dovere?
Sino a quando? 12° settimana? e 12° più un giorno? perché non un feto (convenzionalmente tale dall'ottava settimana)? un feto è "più persona" di un embrione?  
C'è un limite temporale (pericoli gravidanza... gestante... condizioni socio economiche a parte... determinazioni legge a parte...) oltre il quale la donna non dovrebbe più disporre liberamente del proprio corpo e accantonare la sua libertà per garantire il diritto alla vita del nascituro?

@Fux ha scritto:
Che ognuno (anzi, ognuna in questo caso) scelga per sé.  
Infatti esclusi in toto i papà che ... la pancia non è loro, escluso il nascituro che la vita è sua ma non ha facoltà di dire la sua, resta solo la madre.
Appunto... sino a quando può scegliere per sé ...e per suo figlio?
avatar
quovadis

Messaggi : 117
Data d'iscrizione : 16.01.15

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da Fux il Lun Feb 09 2015, 13:44

Una donna non può essere usata contro la propria volontà come incubatrice, nemmeno per tutelare il presunto diritto alla vita altrui. Facendo un'analogia, se l'unico modo per salvare la vita ad una persona fosse che tu le donassi un rene, il suo diritto alla vita non prevarrebbe al punto da obbligarti ad essere usato come serbatoio di organi contro la tua volontà.
Un limite temporale ragionevole può avere senso, perché garantirebbe comunque il tempo di scegliere da parte della donna, tutelando il presunto diritto del nascituro.
Per il resto: esatto, la pancia non è del padre, quindi la scelta non spetta a lui (che poi in una coppia unita una decisione del genere potrà essere presa assieme è normale, ma questo è un altro discorso); per quanto riguarda il nascituro, non è certo possibile che esprima alcuna volontà, anzi, non è possibile nemmeno che abbia una volontà, almeno fino ad un certo livello di sviluppo ben successivo alle 12 settimane.

P.S. Se un moderatore ha voglia potrebbe spostare gli ultimi messaggi in un thread nuovo? Del resto, noi admin vi paghiamo per questo. lookaround
Ah, non vi paghiamo? Va be', è lo stesso. mgreen

_________________
Il mio blog su ateismo e dintorni: https://ioateo.wordpress.com/

Fux


Messaggi : 7890
Data d'iscrizione : 02.01.14

https://ioateo.wordpress.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da quovadis il Lun Feb 09 2015, 15:20

@Fux ha scritto:  Una donna non può essere usata contro la propria volontà come incubatrice, nemmeno per tutelare il presunto diritto alla vita altrui. Facendo un'analogia, se l'unico modo per salvare la vita ad una persona fosse che tu le donassi un rene, il suo diritto alla vita non prevarrebbe al punto da obbligarti ad essere usato come serbatoio di organi contro la tua volontà.
Infatti la legge , comprensibilmente, non pone in capo a nessuno il dovere di menomarsi per salvare vite altrui. Anzi ex art. 5 C.c. “Gli atti di disposizione del proprio corpo sono vietati quando cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica , o quando siano altrimenti contrari alla legge, all'ordine pubblico o al buon costume”
Francamente non trovo analogie tra la decisione di sottoporsi ad un intervento perennemente menomante  e la decisione di una donna di non interrompere il decorso della gravidanza per la quale essa,  e solo essa in quanto tale, è naturalmente atta


@Fux ha scritto:
Un limite temporale ragionevole può avere senso, perché garantirebbe comunque il tempo di scegliere da parte della donna, tutelando il presunto diritto del nascituro.
Ammesso quindi un presunto diritto alla vita del nascituro (non tutti la pensano come noi) se non ho capito male si tratterebbe di fissare un termine di decorrenza per avanzare da una mera aspettativa di diritto non ancora maturato al riconoscimento di un diritto a tutti gli effetti meritevole di tutela. Un diritto sospeso il cui termine di decorrenza effettiva sarebbe fissato nell’interesse della madre di consentirle di effettuare una scelta  ponderata e senza che questa subisca pressione della fretta di una decisione della quale potrebbe pentirsi.

@Fux ha scritto:
Per il resto: esatto, la pancia non è del padre, quindi la scelta non spetta a lui (che poi in una coppia unita una decisione del genere potrà essere presa assieme è normale, ma questo è un altro discorso); per quanto riguarda il nascituro, non è certo possibile che esprima alcuna volontà, anzi, non è possibile nemmeno che abbia una volontà, almeno fino ad un certo livello di sviluppo ben successivo alle 12 settimane.
Con riferimento al nascituro gli sottrarresti quindi la titolarità di diritti in quanto non in condizione di esprimere volontà / avere volontà - domando senza necessari riferimenti a chi versa in stato vegetativo -
Però nemmeno ad  8 mesi il feto è in grado di comunicare il suo assenso alla vita.
Nell’impossibilità di presagire il parere dell’embrione/feto  non credi potremmo applicare il principio del silenzio assenso… in fondo perché un neonato dovrebbe avercela col mondo?


perdonate il super ot da impegnativa digestione post pranzo
avatar
quovadis

Messaggi : 117
Data d'iscrizione : 16.01.15

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da Fux il Lun Feb 09 2015, 15:37

Il senso dell'analogia è che il diritto alla vita di X non è motivo sufficiente per negare diritti a Y, nemmeno quando il diritto di X non è solo presunto (come avviene invece nel caso di un embrione).
Detto ciò,  è assurdo negare il diritto all'autodeterminazione della donna, riducendola al ruolo di incubatrice, per tutelare il diritto di un essere privo di qualsivoglia consapevolezza.

_________________
Il mio blog su ateismo e dintorni: https://ioateo.wordpress.com/

Fux


Messaggi : 7890
Data d'iscrizione : 02.01.14

https://ioateo.wordpress.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da Tommy the Cat il Lun Feb 09 2015, 16:02

A me l'argomento logico pare che sia: se ad un certo istante il coso diventa persona(e si può divergere sul quando), cè una persona dentro una persona, e questo non credo sia un conflitto da poco, per il semplice motivo che le persone le assumiamo, che io sappia, tutte sullo stesso piano.

Come ci sia finito lì dentro è parte dell'equazione.
Nel caso di stupro ad esempio, la donna non è responsabile di questo conflitto e può utilizzare il suo diritto di proprietà in qualunque momento per rimuovere l'intruso, in modo analogo alla rimozione di un intruso indesiderato dalla propria proprietà. L'uso della forza è giustificato dalla violazione di un diritto dell'interessata.

Se invece la donna ha scelto volontariamente di creare il conflitto non utilizzando opportuni mezzi oggi disponibili, il caso è sostanzialmente analogo ad un rapimento, con un umano che si trova per colpa di un altro intrappolato. In questo caso, l'opportuno corso morale ritengo sia la liberazione del "prigioniero" sano e salvo.

Poi si può discutere chiaramente delle ipotesi in gioco, quando il coso diventa umano, se diventa umano o se è quasi-umano nel senso che non ha tutti i diritti dell'uomo, ecc... ecc...
avatar
Tommy the Cat


Messaggi : 1566
Data d'iscrizione : 30.12.13

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da Fux il Lun Feb 09 2015, 16:26

Se poi si vuole guardare la realtà, oltre che fare filosofia: http://www.amnesty.it/Nicaragua-divieto-assoluto-di-abortire.html
Questa è la situazione quando si vuole negare il diritto di abortire. Non mi venite a dire che questa è difesa della vita.

_________________
Il mio blog su ateismo e dintorni: https://ioateo.wordpress.com/

Fux


Messaggi : 7890
Data d'iscrizione : 02.01.14

https://ioateo.wordpress.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da Fux il Lun Feb 09 2015, 16:31

Tornando alla filosofia: http://en.wikipedia.org/wiki/A_Defense_of_Abortion

Il paper in questione difende il diritto ad abortire anche assumendo il diritto alla vita del feto (che è ciò che avevo sostenuto all'inizio).
Ovviamente ritengo ci siano varie ragioni per negare l'esistenza stessa di tale diritto, il che rende ancora più netta la posizione a favore dell'autodeterminazione della donna.

Sarebbe interessante che in questo thread intervenisse anche qualche fanciulla. smile


Ultima modifica di Fux il Lun Feb 09 2015, 16:37, modificato 1 volta

_________________
Il mio blog su ateismo e dintorni: https://ioateo.wordpress.com/

Fux


Messaggi : 7890
Data d'iscrizione : 02.01.14

https://ioateo.wordpress.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da quovadis il Lun Feb 09 2015, 16:37

@Fux ha scritto:  Il senso dell'analogia è che il diritto alla vita di X non è motivo sufficiente per negare diritti a Y,
Solo per precisare; da una parte parli di diritto alla vita di X . Sull’altro piatto della bilancia quale diritti di Y ci metti?
Il diritto alla vita è un diritto inviolabile, un diritto cd. privilegiato. Esso appartiene all’essenza dei valori supremi sui quali si fonda la Costituzione italiana” (sent. 35 del ‘97)
“Paradossalmente” nell’art.579 del c.p. si dice chiaramente che non potrà mai essere ammessa la violazione del Diritto alla vita e l’omicidio del consenziente viene punito.
Anche se la rinuncia alla vita dovesse essere formalizzata da parte di un soggetto capace di intendere e volere, chi si prestasse per favorire la morte di costui incorrerebbe in gravi sanzioni penali.
Nella tutela del diritto alla vita troviamo eccome motivi più che sufficienti per negare “altri” non meglio specificati diritti.
Ovviamente questo è quel che dice la legge. Ciascuno di noi è libero di esprimere quel che ritiene sia più prossimo alle proprie propensioni


@Fux ha scritto: nemmeno quando il diritto di X non è solo presunto (come avviene invece nel caso di un embrione).

Esprimi ancora un personale parere.  

@Fux ha scritto:
Detto ciò,  è assurdo negare il diritto all'autodeterminazione della donna, riducendola al ruolo di incubatrice, per tutelare il diritto di un essere privo di qualsivoglia consapevolezza.  

-Scrivi “detto ciò” , immagino con riferimento a quanto hai scritto poco sopra “nemmeno quando il diritto di X non è solo presunto”.
Nuovamente , se parli di diritto alla vita, questo prevale sul diritto di chicchessia di disporre illimitatamente ed incondizionatamente del proprio corpo.  Non è poi così assurdo.
Nella gestante , io non vedo un’incubatrice ma una donna, questo indipendentemente dalla sua volontà o meno di avere quel figlio.  
Allora una donna che decide di portare avanti la gravidanza è paragonabile  ad un’incubatrice consenziente?
La donna è per sua natura atta a questo super compito. È la natura, non le scelte del legislatore a “ridurre” (elevare) la donna ad ruolo di “incubatrice” (madre).
avatar
quovadis

Messaggi : 117
Data d'iscrizione : 16.01.15

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da elima il Lun Feb 09 2015, 16:40

A questo punto l'opinione di una donna mi sembra d'uopo.
Premesso che, come dice quovadis, la donna è al momento l'unica che può portare una gravidanza l'istinto di riproduzione obbliga la maggior parte delle donne a sobbarcarsi il peso di questo onere, o quantomeno a soffrirne le pulsioni. Di contro morale, condizioni economiche, esigenze sociali, senza parlare di violenze e affini, costringono un nutrito gruppo a rinunciare a soddisfare le suddette pulsioni o al frutto di queste.
A Utopia tutte le donne hanno la possibilità di scegliere se sfornare una dozzina di pargoli e crescerli ed educarli felicemente con l'aiuto della società tutta, ma qui per poter fare un figlio ci vogliono:
1) stabilità economica
2) stabilità affettiva (non necessariamente del partner)
Con la stronzata della famiglia monogamica il peso del nascituro è completamente di pertinenza della madre se questa è single anche se ultimamente la legge obbliga anche il padre a partecipare almeno economicamente, ma rimane di fatto che prima di fare un figlio ci si deve pensare parecchio.
L'aborto è un trauma: nessuna donna abortirebbe mai per futili motivi, se lo fa: meglio così, vuol dire istinto materno zero e quindi non sarebbe neanche in grado di crescerlo.
Ci sono paesi dove si può scegliere a chi far crescere il proprio bambino, penso che questo possa essere un disincentivo all'aborto, ma rimane di fatto che a ricorrere all'aborto sono le donne che non vedono altra via d'uscita.

_________________
"Primo di tutti fu il Caos" Esiodo (Theog. 116)

Jesus promised the end of all wicked people
Odin promised the end of all Ice Giants
I don't see many Ice Giants around ....
avatar
elima


Messaggi : 1316
Data d'iscrizione : 03.01.14

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da Fux il Lun Feb 09 2015, 16:45

Brevemente, che è un casino quotare dal cellulare.
Parlo del diritto a disporre del proprio corpo. Che il diritto alla vita automaticamente prevalga sugli altri è falso, come dimostra l'esempio del paziente che ha bisogno del rene.
Una donna che decide liberamente di portare avanti una gravidanza e avere un figlio è una persona che ha fatto una libera scelta. Ad essere degradante è la negazione della libertà di scelta, non altro.

_________________
Il mio blog su ateismo e dintorni: https://ioateo.wordpress.com/

Fux


Messaggi : 7890
Data d'iscrizione : 02.01.14

https://ioateo.wordpress.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da quovadis il Lun Feb 09 2015, 16:46

@Tommy the Cat ha scritto:
Come ci sia finito lì dentro è parte dell'equazione.
Nel caso di stupro ad esempio, la donna non è responsabile di questo conflitto e può utilizzare il suo diritto di proprietà in qualunque momento per rimuovere l'intruso, in modo analogo alla rimozione di un intruso indesiderato dalla propria proprietà. L'uso della forza è giustificato dalla violazione di un diritto dell'interessata.

Un intruso in casa mia dovrò pur allontanarlo in tempi ragionevoli, direi immediati, superati i quali lo stesso passa alla condizione di intruso ad ospite di famiglia.
Ti pare che trovo un intruso in casa e lo mando via dopo otto mesi?
Parimenti , non trovo giusto attribuire alla madre la facoltà di rimuovere l' "intruso" in qualsiasi momento.
Quanto alle ragioni a sostegno della facoltà della madre di far fuori l'intruso adduci la non volontà ad ospitarlo in grembo... ma nemmeno l'intruso, poverello, ha scelto di entrare... vabbè, lui non parla e non pensa... almeno sino ad un certo punto.
avatar
quovadis

Messaggi : 117
Data d'iscrizione : 16.01.15

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da primaverino il Lun Feb 09 2015, 16:47

@elima ha scritto:A questo punto l'opinione di una donna mi sembra d'uopo.
Spoiler:
Premesso che, come dice quovadis, la donna è al momento l'unica che può portare una gravidanza l'istinto di riproduzione obbliga la maggior parte delle donne a sobbarcarsi il peso di questo onere, o quantomeno a soffrirne le pulsioni. Di contro morale, condizioni economiche, esigenze sociali, senza parlare di violenze e affini,  costringono un nutrito gruppo a rinunciare a soddisfare le suddette pulsioni o al frutto di queste.
A Utopia tutte le donne hanno la possibilità di scegliere se sfornare una dozzina di pargoli e crescerli ed educarli felicemente con l'aiuto della società tutta, ma qui per poter fare un figlio ci vogliono:
1) stabilità economica
2) stabilità affettiva (non necessariamente del partner)
Con la stronzata della famiglia monogamica il peso del nascituro è completamente di pertinenza della madre se questa è single anche se ultimamente la legge obbliga anche il padre a partecipare almeno economicamente, ma rimane di fatto che prima di fare un figlio ci si deve pensare parecchio.
L'aborto è un trauma: nessuna donna abortirebbe mai per futili motivi, se lo fa: meglio così, vuol dire istinto materno zero e quindi non sarebbe neanche in grado di crescerlo.
Ci sono paesi dove si può scegliere a chi far crescere il proprio bambino, penso che questo possa essere un disincentivo all'aborto, ma rimane di fatto che a ricorrere all'aborto sono le donne che non vedono altra via d'uscita.
 
Quoto
Relativamente al discorso sulla famiglia (monogamica o meno) si potrebbe approfondire.
avatar
primaverino


Messaggi : 1626
Data d'iscrizione : 03.01.14

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da Fux il Lun Feb 09 2015, 16:49

@primaverino ha scritto:
@elima ha scritto:A questo punto l'opinione di una donna mi sembra d'uopo.
Spoiler:
Premesso che, come dice quovadis, la donna è al momento l'unica che può portare una gravidanza l'istinto di riproduzione obbliga la maggior parte delle donne a sobbarcarsi il peso di questo onere, o quantomeno a soffrirne le pulsioni. Di contro morale, condizioni economiche, esigenze sociali, senza parlare di violenze e affini,  costringono un nutrito gruppo a rinunciare a soddisfare le suddette pulsioni o al frutto di queste.
A Utopia tutte le donne hanno la possibilità di scegliere se sfornare una dozzina di pargoli e crescerli ed educarli felicemente con l'aiuto della società tutta, ma qui per poter fare un figlio ci vogliono:
1) stabilità economica
2) stabilità affettiva (non necessariamente del partner)
Con la stronzata della famiglia monogamica il peso del nascituro è completamente di pertinenza della madre se questa è single anche se ultimamente la legge obbliga anche il padre a partecipare almeno economicamente, ma rimane di fatto che prima di fare un figlio ci si deve pensare parecchio.
L'aborto è un trauma: nessuna donna abortirebbe mai per futili motivi, se lo fa: meglio così, vuol dire istinto materno zero e quindi non sarebbe neanche in grado di crescerlo.
Ci sono paesi dove si può scegliere a chi far crescere il proprio bambino, penso che questo possa essere un disincentivo all'aborto, ma rimane di fatto che a ricorrere all'aborto sono le donne che non vedono altra via d'uscita.
 
Quoto
Mi associo.

_________________
Il mio blog su ateismo e dintorni: https://ioateo.wordpress.com/

Fux


Messaggi : 7890
Data d'iscrizione : 02.01.14

https://ioateo.wordpress.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da quovadis il Lun Feb 09 2015, 16:51

@elima ha scritto:
L'aborto è un trauma: nessuna donna abortirebbe mai per futili motivi, se lo fa: meglio così, vuol dire istinto materno zero e quindi non sarebbe neanche in grado di crescerlo.

Quoto tutto il tuo lucido intervento...

Qualche perplessità sull'equazione "istinto materno pari a zero" e il "non essere in grado di crescere un figlio".



avatar
quovadis

Messaggi : 117
Data d'iscrizione : 16.01.15

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da Tommy the Cat il Lun Feb 09 2015, 16:55

@quovadis ha scritto:
@Tommy the Cat ha scritto:
Come ci sia finito lì dentro è parte dell'equazione.
Nel caso di stupro ad esempio, la donna non è responsabile di questo conflitto e può utilizzare il suo diritto di proprietà in qualunque momento per rimuovere l'intruso, in modo analogo alla rimozione di un intruso indesiderato dalla propria proprietà. L'uso della forza è giustificato dalla violazione di un diritto dell'interessata.

Un intruso in casa mia dovrò pur allontanarlo in tempi ragionevoli, direi immediati, superati i quali lo stesso passa alla condizione di intruso ad ospite di famiglia.
Ti pare che trovo un intruso in casa e lo mando via dopo otto mesi?
Parimenti , non trovo giusto attribuire alla madre la facoltà di rimuovere l' "intruso" in qualsiasi momento.
Quanto alle ragioni a sostegno della facoltà della madre di far fuori l'intruso adduci la non volontà ad ospitarlo in grembo... ma nemmeno l'intruso, poverello, ha scelto di entrare... vabbè, lui non parla e non pensa... almeno sino ad un certo punto.
Beh in un certo senso questo è vero, ma d'altra parte il diritto di proprietà non credo sia temporale, nel senso che comunque, per quanto tempo lo tieni l'ospite, hai sempre e comunque la facoltà di mandarlo via in qualunque momento.
L'intruso purtroppo non ha scelto ma ciò non travalica l'altra persona violata ed il suo diritto di proprietà.
Cioè se Tizio rapisce Caio e lo intrappola a casa di Sempronio, sarà Caio quello violato ma la casa rimane comunque di Sempronio.
Tornando all'aborto, lo stupratore paga per due.

Penso che il discorso si trasferisca più sull'etica a questo punto e diventa più nebbioso.
avatar
Tommy the Cat


Messaggi : 1566
Data d'iscrizione : 30.12.13

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da quovadis il Lun Feb 09 2015, 17:04

@Tommy the Cat ha scritto:
@quovadis ha scritto:
@Tommy the Cat ha scritto:
Come ci sia finito lì dentro è parte dell'equazione.
Nel caso di stupro ad esempio, la donna non è responsabile di questo conflitto e può utilizzare il suo diritto di proprietà in qualunque momento per rimuovere l'intruso, in modo analogo alla rimozione di un intruso indesiderato dalla propria proprietà. L'uso della forza è giustificato dalla violazione di un diritto dell'interessata.

Un intruso in casa mia dovrò pur allontanarlo in tempi ragionevoli, direi immediati, superati i quali lo stesso passa alla condizione di intruso ad ospite di famiglia.
Ti pare che trovo un intruso in casa e lo mando via dopo otto mesi?
Parimenti , non trovo giusto attribuire alla madre la facoltà di rimuovere l' "intruso" in qualsiasi momento.
Quanto alle ragioni a sostegno della facoltà della madre di far fuori l'intruso adduci la non volontà ad ospitarlo in grembo... ma nemmeno l'intruso, poverello, ha scelto di entrare... vabbè, lui non parla e non pensa... almeno sino ad un certo punto.

Beh in un certo senso questo è vero, ma d'altra parte il diritto di proprietà non credo sia temporale, nel senso che comunque, per quanto tempo lo tieni l'ospite, hai sempre e comunque la facoltà di mandarlo via in qualunque momento.
L'intruso purtroppo non ha scelto ma ciò non travalica l'altra persona violata ed il suo diritto di proprietà.
Cioè se Tizio rapisce Caio e lo intrappola a casa di Sempronio, sarà Caio quello violato ma la casa rimane comunque di Sempronio.

Il caso del padrone di casa che si difende da un intruso rientra nell'istituto della legittima difesa. Questa deve, oltre al fatto di dover essere proporzionata all'offesa (caso aborto è tutto da dire) deve essere esercitata da un soggetto costretto da necessità (è necessario abortire?) per tutelare un diritto proprio da un pericolo attuale (ossia imminente). Se trattieni l'intruso come ospite viene meno l'imminenza del pericolo
avatar
quovadis

Messaggi : 117
Data d'iscrizione : 16.01.15

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da Tommy the Cat il Lun Feb 09 2015, 17:10

Uhm, scusa se non l'ho espresso chiaramente però non sto facendo riferimento ad una morale derivata dallo statuto Italiano.
Il mio discorso si basa solo sulla esistenza della proprietà privata come concetto primitivo e sulla natura fondamentale, alla fin fine, di questa.

Poi nella pratica legale le cose si complicano, non c'è dubbio.
avatar
Tommy the Cat


Messaggi : 1566
Data d'iscrizione : 30.12.13

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da Diva il Lun Feb 09 2015, 17:58

Io mi sento di condividere la posizione di Quovadis: secondo me il diritto alla vita del bambino dovrebbe avere piu' peso (moralmente parlando) del diritto della madre a non procreare.
Concordo in maniera particolare col discorso di Q. sulla continuita'. Ovviamente per agevolare lo svolgimento della pratica a livello sia legale che medico, si e' dovuto fissare un limite temporale, ma in natura e' innegabile che questo limite netto delle 12 settimane non esiste. Ergo, non e' che alla mezzanotte meno un minuto stiamo buttando via un agglomerato di cellule e alla mezzanotte piu' un minuto diventa un feto a tutti gli effetti. A questo punto allora sarebbe piu' coerente prendere come riferimento il momento della nascita e tutelare l'essere vivente solo quando abbia acquisito lo status di persona giuridica. (Sara' che sbarazzarsi di un bambino al nono mese di gestazione sembra troppo simile ad un vero e proprio omicidio, si e deciso di stabilire un limite molto precoce, forse che la nostra morale non sia cosi' razionale?)
Che la natura abbia stabilito una differenza di responsabilita' e doveri tra uomo e donna poi e' innegabile, ma penso che il dovere della legge sia proprio quello di alleviare gli effetti di questa disparita' biologica. Come giustamente faceva notare Fux, e per ricollegarmi al discorso dal punto di vista etico, nella nostra legislazione l'ultima parola spetta alla madre, ma il padre non dovrebbe avere il diritto alla genitorialita'? Prendiamo il caso di un uomo che mette incinta la moglie/compagna/fidanzata e che questa decida di abortire contro la volonta' di lui. Che diritti ha questo padre? Eppure il 50% del DNA del bimbo e' anche il suo. Infatti quando poi si tratta di dover contribuire con gli alimenti, questo fatto non passa inosservato agli occhi della legge. E' un'ingiustizia l'obbligare un padre a prendersi le proprie responsabilita' (economiche) qualora non voglia il bambino, ma fregarsene dei suoi diritti quando la madre decide di non tenerlo. Si pensa sempre che sia l'uomo a piantare in asso la donna incinta, ma vi assicuro che non e' cosi': ho sentito con le mie orecchie un uomo pronunciare la frase "il giorno piu' brutto della mia vita e' stato quando la mia compagna ha abortito il nostro bambino". Quindi esistono anche casi in cui a venire lesi sono i diritti di due individui, il nascituro e il padre.


Nota: questo discorso ovviamente esula dalla mia opinione personale sull'aborto (ovvero quello che farei io col mio corpo) che chi mi conosce ha gia' avuto modo di sentire. Sto cercando di mantenermi il piu' razionale possibile, perche' penso che in questa faccenda si tenda a ragionare troppo "di pancia" (vedi espressioni tipo "donna incubatrice"...) e che un certo tipo grossolano di femminismo -l'utero e' mio e lo gestisco io- non ci permetta di ragionare serenamente sulla questione.

_________________
Il fatto che, quando sono innamorati, quasi tutti facciano della poesia mostra chiaramente che il pensiero concettuale non basta a esprimere l'infinità interiore. (E. Cioran)
avatar
Diva


Messaggi : 1133
Data d'iscrizione : 30.12.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: Aborto & Co.

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Pagina 1 di 2 1, 2  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum