Ateismo e libertà
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SHOAH

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Re: SHOAH

Messaggio Da SergioAD il Mer Gen 28 2015, 21:12

Dato che si vuole quantificare e distinguere gli italiani porto i numeri che ho letto da wiki, se sono giusti è così.

Gli ebrei italiani deportati furono 9250, 21% dei 44000 ebrei italiani.

Tra gli italiani non ebrei, che hanno fatto qualcosa di positivo a favore degli ebrei furono riconosciuti 500 "giusti".

Chi vuole può considerare chiusa la questione italiana con questi dati, poi se vuole controlli nuovamente il senso del tema.

Per conto mio la Shoah è l'epilogo della particolare interpretazione delle sacre scritture, non secondo il cristianesimo ma in nome del cristianesimo per centinaia di anni.

SergioAD

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Re: SHOAH

Messaggio Da Hara il Mer Gen 28 2015, 22:38

(tutto con beneficio d'inventario che non ho controllato l'affidabilità di quanto riportato)


PIO XII NON SAPEVA... QUALE FOSSE LA MARCA DEL SAPONE


1) Consideriamo semplicemente penoso che ancora si versino fiumi di inchiostro, per sostenere che Pio XII tacque, perché non sapeva.
Egli, infatti, aveva informazioni di prima mano ed in tempo reale, o quasi; tacque perché, in perfetta armonia con gli altri Gerarchi del Vaticano, considerava il Nazismo un baluardo contro quello che, per Lui, era il Male assoluto: il Comunismo sovietico.
La documentazione già nota sarebbe più che sufficiente per valutare l'operato di qualsiasi uomo politico, ma, “naturalmente”, non lo è per il Santo Padre, anche perché il Vaticano vuole farLo e Lo farà santo, ... anche a dispetto dei Santi, che, in questo caso, sono i milioni di persone uccise mentre lui rimaneva in silenzio.
Dedichiamo agli zelanti cultori del dubbio, a coloro che si trasformano in Amleti, quando c'è di mezzo un Potente, alcune delle migliaia di righe di: “DIO È CON NOI!”:
“Alla vigilia della primavera del 1942 l'efferatezza di monsignor Tiso [1] arrivò a scuotere alcune coscienze del clero cattolico.
Come quella del nunzio Burzio [2], il quale, il 9 marzo, informò la Santa sede che «gli ebrei slovacchi stanno per essere deportati in massa...».
Un'analoga segnalazione la inviò in Vaticano il nunzio apostolico a Berna, monsignor Filippo Bernardini.
Il nunzio a Budapest, monsignor Angelo Rotta, rivolse invece a Pio XII una supplica a nome dei 90 mila ebrei slovacchi...
In Vaticano non vi fu alcuna reazione”. [3]

2) Pio XII rimase impassibile ed “equidistante” tra le vittime ed i carnefici anche quando:
“Il 17 marzo 1943... monsignor Burzio mandò in Vaticano un rapporto «... sia questi ebrei che ufficiali tedeschi che membri delle SS affermano unanimi che coi corpi degli ebrei deportati in Polonia e là massacrati, si fabbrica del sapone.
Tali notizie le ho già sentite da numerose altre fonti...
Là, in Polonia, gli ebrei vengono uccisi per mezzo di gas asfissianti o con mitragliatrici o con altri mezzi.
... Dai cadaveri si ricava il sapone»”. [4]
Purtroppo, Monsignor Burzio non riuscì ad appurare, e quindi a comunicare, quale fosse la marca del sapone e la mancanza di questa prova fondamentale ed inoppugnabile impedì a Pio XII di compiere i passi necessari, “che Egli con tutto il Suo cuore” voleva fare nelle sedi internazionali, al fine di mettere alla gogna Hitler ed il Nazismo.

3) Né ebbe miglior sorte la denuncia dei due Ebrei slovacchi, Rudolf Vrba e Fred Wetzler, che, il 7 Aprile del 1944, fuggirono da Auschwitz, portando con sé dei documenti con i quali stilarono una relazione, nota come: “Protocollo Auschwitz” e contenente anche la precisa indicazione delle vittime immolate fino a quel momento: 1.765.000.
Il 20 Maggio 1944, “... monsignor Burzio inoltrò il Protocollo Auschwitz alla Santa sede.
... in Svizzera varie testate giornalistiche avevano espresso sorpresa per il silenzio mantenuto dalla Santa sede.
Il 28 luglio il nunzio apostolico in Svizzera, monsignor Filippo Bernardini, si premurò di inoltrare alla Santa sede una seconda copia del Protocollo.
... la Santa sede restò silente”. [5]

4) Il noto detto: “Non vi è peggior sordo di chi non vuol sentire” fu confermato dal fatto che il Vaticano fece orecchie da mercante persino con gli Stati Uniti:
“... il rappresentante Usa presso la Santa sede, Myron Tylor, consegnò al cardinale Maione un dettagliato memorandum americano relativo alle esecuzioni di massa degli Ebrei, non solo in Polonia:
«Città del Vaticano, 26 settembre 1942.
Caro Cardinale Maione... è in corso la liquidazione del ghetto di Varsavia.
Tutti gli ebrei... vengono deportati... per essere liquidati fisicamente.
I loro cadaveri vengono utilizzati per fabbricare grassi e le loro ossa per concimi.
A questo scopo vengono perfino sterrati dei cadaveri»”. [6]
Purtroppo, neppure Taylor fu in grado di precisare le marche dei grassi e dei concimi, cosicché:
“La risposta vaticana, datata 10 ottobre... argomentava che la Santa sede aveva appreso anche da altre fonti le voci sulle «severe misure» attuate dai nazisti contro «non ariani» in Polonia, ma che non era stato possibile verificarne l'autenticità...”. [7]

5) In compenso, il Cardinale Maione, che era Segretario di Stato vaticano, cioè il Ministro degli Esteri, aveva da sempre “verificato” quale fosse l'autentico nemico:
“L'8 settembre l'Italia si arrese senza condizioni agli Alleati e le truppe tedesche occuparono Roma.
... 2 settimane dopo l'ambasciatore tedesco presso la Santa sede Ernst Weizsäcker riferì a Berlino che il segretario di Stato vaticano, cardinale Maione, aveva affermato:
«Il destino dell'Europa dipende da una vittoriosa resistenza della Germania sul fronte russo.
L'esercito tedesco è il solo baluardo contro il bolscevismo; se questo crolla, la sorte della civiltà europea è segnata»”. [8]

Comunque, tenuto conto del fatto che Pio XII morì nel 1958, bisogna riconoscere alla Chiesa del tempo il merito della serietà, poiché non lanciò, come oggi avviene, l'urlo scomposto: “Santo subito!”.
Preferì un'altra parola d'ordine: “Santo dopo”; cioè, dopo che il trascorrere del tempo avesse fatto dimenticare le tremende responsabilità di Pio XII ampiamente documentate dagli Storici.

Valerio Bruschini

NOTE:
[1] Monsignor Tiso dal 15 Marzo 1939 al 1944, fu il Capo del Governo fantoccio instaurato in Slovacchia grazie alle armate naziste.
[2] Monsignor Giuseppe Burzio era, in sostanza, l'Ambasciatore del Vaticano in Slovacchia, cioè uomo senz'altro degno di fede.
[3] Rivelli Marco Aurelio, “DIO È CON NOI!” La Chiesa di Pio XII complice del nazifascismo, pp. 224-225, Kaos edizioni, Milano, 2002.
Tutte le sottolineature sono dell'Autore.
[4] Ibidem, p.229.
[5] Ibidem, p.232.
[6] Ibidem, p.250.
[7] Ibidem, p.251.
[8] Ibidem, p.323.

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C’è un nuovo tassello da inserire nel cangiante e spesso contraddittorio mosaico del rapporto tra Pio XII e gli ebrei nell’autunno del 1943, quando le SS di Herbert Kappler arrestarono poco più di mille romani nel ghetto e nei quartieri della “Città aperta” e li spedirono ad Auschwitz.

Si tratta di documenti che arrivano dagli archivi inglesi e americani, visto che quelli vaticani sono tuttora inaccessibili. Uno di questi illustra l’incontro avvenuto due giorni dopo la retata nel ghetto, il 18 ottobre ‘43, tra il Papa e l’inviato straordinario della Gran Bretagna presso la Santa Sede: in quella occasione Pio XII tace sulla retata e il diplomatico gli chiede di interpretare con maggior determinazione il suo ruolo. In quel contesto Pacelli afferma che i tedeschi si sono comportati “correttamente” con il Vaticano.

In quelle ore il treno con gli ebrei romani sta per partire verso Auschwitz. Due mesi dopo la deportazione degli ebrei romani il Papa, il 13 dicembre del ‘43, conversando con l’ambasciatore tedesco Ernest von Weiszaecker, che aveva cercato di opporsi alla deportazione, aveva illustrato la sua posizione sugli sviluppi della guerra.

saluto-fascista.jpgIl diplomatico aveva riassunto il tutto in un rapporto che è stato rintracciato durante alcune ricerche dagli studiosi Mario J. Cereghino e Giuseppe Casarrubea che le pubblicheranno in un prossimo volume.

“Il Papa si augura - afferma il rapporto fatto avere ai servizi americani da Fritz Kolpe, la più importante ‘talpa’ che gli Usa avevano all’ interno del ministero degli Esteri tedesco - che i nazisti mantengano le posizioni militari sul fronte russo e spera che la pace arrivi il prima possibile. In caso contrario, il comunismo sarà l’unico vincitore in grado di emergere dalla devastazione bellica. Egli sogna l’unione delle antiche Nazioni civilizzate dell’Occidente per isolare il bolscevismo ad Oriente. Così come fece Papa Innocenzo XI, che unificò il continente (l’Europa) contro i musulmani e liberò Budapest e Vienna”.

Proveniente dagli archivi inglesi è invece il resoconto dell’incontro del 18 ottobre del ‘43 tra l’inviato straordinario inglese Sir D’Arcy Osborne e il Papa. Da due giorni gli ebrei romani sono stati prelevati dalle loro case; lo stesso giorno, alle 14, partiranno dalla stazione Tiburtina verso il campo di concentramento. Nulla il Papa dice di quanto è avvenuto in quelle ore. Pio XII parla della difficile situazione alimentare a Roma che potrebbe portare a tumulti e della sua volontà di non abbandonare la città a meno di non essere “rimosso con la forza”.

con-hitler.jpgL’ambasciatore è colpito dall’atteggiamento del Papa che gli dice di non avere elementi per lamentarsi del generale Von Stahel, comandante della piazza militare di Roma, e degli uomini della polizia tedesca”che finora hanno rispettato la neutralità” della Santa Sede.

“Io ho replicato - scrive il diplomatico nel rapporto indirizzato al ministro degli Esteri Eden - di aver capito che quando il Vaticano parlava di preservare “Roma città aperta”, si riferisse alle operazioni militari. A parte il fatto che la denominazione “Città aperta è una farsa, l’Urbe è alla mercé dei tedeschi che sistematicamente la privano di tutti i rifornimenti e della manodopera, che arrestano ufficiali italiani, giovani e carabinieri e che applicano metodi spietati nella persecuzione degli ebrei. (…)”.

Il diplomatico cerca di far uscire Pio XII dal suo atteggiamento. “Io ho affermato che Egli dovrebbe fare tutto il possibile per salvaguardare lo Stato della Città del Vaticano e i suoi diritti alla neutralità. Egli ha replicato che in tal senso e fino a questo momento, i tedeschi si sono comportati correttamente”, aggiunge nuovamente il diplomatico. Una affermazione fatta mentre la città è ancora sotto choc per la retata arrivata dopo il ricatto dei 50, inutili, kg di oro chiesti agli ebrei per evitare la deportazione.

“A mio parere - scrive ancora il rappresentante inglese - molta gente ritiene che Egli sottostimi la Sua autorità morale e il rispetto riluttante di cui Egli è oggetto da parte dei nazisti, dal momento che la popolazione tedesca è cattolica. Ho aggiunto di essere incline a condividere questa opinione e l’ho esortato a tenerlo bene in mente nel corso dei futuri avvenimenti, nel caso emergesse una situazione in cui fosse necessario applicare una linea forte”.






(Ripeto, tutto con beneficio d'inventario che non ho controllato l'affidabilità di quanto riportato)

E se vi interessano le fonti mo mi si è imbizzarrito internet ma c'è sempre cercacongoogle mgreen
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Re: SHOAH

Messaggio Da delfi68 il Gio Gen 29 2015, 06:51

La chiesa, insegna la storia, non ha nessuna difficoltà a stringere amicizia e ad elargire benedizioni ne a dittatori ne ha stragisti, cosi come a semplici criminali e killer. Fin'anche a seppellirli tra le sue mura come in sant'apollinare.

l'importante è l'accordo di reciprocità! ..la chiesa, proprio per la sua abilità a lavare cervelli e condizionare masse, cerca sempre di spiegare ai regimi del terrore la sua possibile utilità sia ai fini di controllo che di "lavaggio della faccia" verso l'esterno.
Tutta li la prudenza della chiesa cattolica. Il cercare di non esplicitare alle masse che è in atto l'ammiccamento con un mostro e inoltre un avvicinamento prudente ad ogni mostro carnivoro che si presenta sul globo, farsi amico e socio un serial killer cannibale comporta un certo rischio durante i primissimi contatti..se va a carte 48 un ammiccamento con uno sterminatore le cose potrebbero mettersi male!

In contropartita la chiesa cattolica anela all'unica cosa che in effetti gli interessi! ..essere la chisea di Stato. Qualsiasi Stato sia.

Essi, perchè essere chiesa di Stato implica si essere il cagnolino servile di un dittatore assassino, ma volendo anche complice di un sistema pseudodemocratico, ma concede anche enormi privilegi e coperture.

poter insuflare il virus della religiosità nei bambini e delle masse ( e già che ci sono cercano di infilare anche il resto..)

Sgravi fiscali, finanziamenti, occhi chiusi sui guai penali, immunità e disponibilità mediatica. Fino alla protezione armata. (esattamente i contenuti dei patti lateranensi, guarda caso..) Immensità monetrie e immobiliari.

Ma è una cosa arcinota e che segue sempre lo stesso iter sistematico!

Da Costantino, ai Feudatari, ai Re e Imperatori vari, fino all'immensa discesa nel paradiso delle razzie e degli accaparramenti che fu il goliardico OLOCAUSTO sud americano al seguito della flotta spagnola..

no, perchè diciamocelo, la chiesa cattolica il suo OLOCAUSTO l'ha organizzato ed esercitato in prima persona assieme alla Spagna dei Conquistadores eh..il Requierimento, o editto che leggevano prima di sterminare i villaggi è un documento ufficiale..da leggersi!

La chiesa avrebbe e in un certo senso ha fatto un pompino con sega pure ad Hitler!..embè, c'è stato Pinochet, Noriega, Mussolini, Franco..se avesse potuto avrebbe prestato il culo anche a Stalin, Pol Pot o Mao..peccato che quelli non optarono per le convenienze ( e costi) del clero. Usarono direttamente le armi.

La chiesa cattolica NON ha mai disdegnato o condannato UN SOLO DITATTORE che le ha consentito: la sopravvivenza, la predominanza come chiesa di Stato, libertà di sfruttamento delle masse e delle risorse accaparrabili.

MAI!!..la chiesa NON ha mai rinunciato, per principi etici o morali a una posizione interna e stabile presso un regime o sistema! ..solo dove cacciata oppone contestazioni d'ordine: vedasi CINA!!! ..proprio in questi mesi, la chiesa abbassa i toni in cambio di un minimo di tolleranza (subito stoppata con un out-out, ma è altra storia recente)

La chiesa passa ed è passata sopra a tutto pur di arrivare ai SOLDI e a POSIZIONI DI IMMUNITA' (potere)

_________________

la consapevolezza della normalità della follia è una cosa che mi fa impazzire!
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Re: SHOAH

Messaggio Da random il Gio Gen 29 2015, 11:23

@quovadis ha scritto:


Io non credo....

Mentre andiamo in macchina… un attimo prima di postare questa replica ho visto che qualche tema è già stato anticipato (cfr. Hara); mi scuso per qualche “repetita” che non cancello sperando che… “juvant”; e che nessuno me ne voglia;

Quovadis, sei in corsivo blu.

Io non credo vi sia mai stata indifferenza da parte della Chiesa cattolica.
Silenzio, ma non passiva remissività, né atteggiamenti equivoci.


C’è poco da credere o non credere, è sufficiente prendere atto di quanto è stato dichiarato dalle conferenze episcopali tedesca, francese e polacca: ne ho selezionati solo alcuni stralci; hai letto? e si tratta di una parte infinitesimale del vastissimo materiale che potrebbe essere messo a disposizione. Se hai letto e compreso esattamente, non capisco come ti sia possibile non vedere che in quelle poche righe ci sono indifferenza, silenzio, passività e atteggiamenti equivoci: l’esatto contrario di quello che sostieni. Aggiungo un altro “fatto” documentato che vede protagonista Pio XII, il papa che parlava in silenzio; lo riporto schematicamente:

1. 16 ottobre 1943, i nazisti compiono un rastrellamento nel ghetto ebraico di Roma e deportano ad Auschwitz 1.024 persone (di cui 200 bambini che moriranno tutti); torneranno in 16;

2. 18 ottbre 1943, Pio XII concede udienza a Sir D’Arcy Osborne, l’inviato speciale della Gran Bretagna che relaziona riferendo (fonte: Archivi nazionali di Kew Gardens, Londra):

a. il papa, di ottimo umore, si dice sereno rispetto alla situazione del momento;

b. colpito dall’atteggiamento di Pio XII – a due giorni dal rastrellamento nazista! – il diplomatico commenta nel suo rapporto:

“[…] l’Urbe è alla mercè dei tedeschi che sistematicamente la privano di tutti i rifornimenti e della manodopera, che arrestano ufficiali italiani, giovani e carabinieri e che applicano metodi spietati nella persecuzione degli ebrei. Roma soffre il destino di tutte le città occupate dai tedeschi e gli italiani stanno apprendendo la natura del Nuovo Ordine per il quale hanno combattuto. […] Egli ha replicato, che in tal senso (l’occupazione tedesca, ndr) e fino a questo momento, i tedeschi si sono sempre comportati correttamente”.

c. nessun accenno al rastrellamento degli ebrei romani (avvenuto solo due giorni prima!)

Lascio a te decidere in quale categoria dell’atteggiamento umano collocare questo comportamento.

La Chiesa attraverso la rete dei suoi organismi, non (solo) l’operosità solidale e benevola ad iniziativa dei singoli cittadini privati, si è sistematicamente adoperata per salvare migliaia di ebrei dalla feroce persecuzione nazista. Altroché accidentale intervento di alcuni padri di famiglia o sacerdoti di buon cuore.

Non ci siamo. Non puoi dire che la Chiesa si è “sistematicamente adoperata” quando l’attività in soccorso degli ebrei si verificò solo nella fase finale della vicenda nazista. Dov’erano gli operosi angeli del soccorso negli anni tra 1933 e il 1942-43? E da che parte guardavano le vestali della solidarietà, quando i parlamentari del partito cattolico tedesco (Zentrum) misero i propri voti nelle mani di Hitler che, proprio grazie a quel sostegno, potè lasciare le fumose birrerie bavaresi ed avviarsi alla Cancelleria del Reich? Eppure le “intenzioni” di Hitler verso gli ebrei erano ufficialmente note fin dal 1925, data di pubblicazione del Mein Kampft, il libro-manifesto del nazionalsocialismo. Se ci fu qualcosa di “sistematico” dobbiamo cercarlo (evitando il termine indifferenza che ti provoca qualche disturbo) nel disinteresse più assoluto per la tragedia che si andava abbattendo sugli ebrei. Di più: quando – nel 1937 – Pio XI decise di alzare la voce contro il nazismo, lo fece con un’enciclica (Mit Brennender Sorge, che di fatto fu opera del cardinal Pacelli) in cui gli ebrei compaiono per poche righe e solo per essere accusati, ancora una volta, di deicidio. Benevolo.

Ad essere maligni, ma neanche più di tanto, ci sarebbe da pensare che tutto questo fermento di operosa solidarietà coincise con il momento in cui le sorti della guerra erano ormai segnate. E c’era da pianificare il dopoguerra.

Storici e “prove storiche”
La figura di Pio XII è ancora oggi controversa (e infatti ne stiamo parlando) e “storici e prove” si contrappongo da decenni senza che ancora se ne venga a capo con una lettura condivisa. La disputa si consuma su di una materia vasta, articolata e intricata quanto basta per disorientare chiunque se ne interessi. Ma, fuori dalle ipotesi, rimane il fatto che gli ebrei hanno ampiamente riconosciuto il contributo di moltissimi cattolici (laici e non) alla causa della salvezza di molti di loro. Nel giardino dei Giusti ce n’è testimonianza concreta. Perché, mi chiedo, se l’azione di Pio XII a favore degli ebrei fu così chiara, incontestabile, corredata da ampia e probante documentazione, perché allo Yad Washem una targa – rimossa solo di recente e per motivi che è difficile attribuire ad un qualche ravvedimento storico – ha condannato per anni Pio XII alla “calcatio” (nei giudizi) e alla “parata dell’infamia” (nell’immagine)? Eppure gli ebrei avrebbero dovuto sperimentare con certezza unica, sulla loro carne, la carezza amorevole del Pastor angelicus. E invece…


Chiarita – spero - la questione delle tesi e opinioni “equivalenti e contrapposte”, commento alcune tue segnalazioni:

Renato Moro (storico): «il silenzio» di Pio XII di fronte allo sterminio degli ebrei fu il risultato di un comportamento assunto in modo consapevole. Il pontefice riteneva infatti che cauti passi diplomatici avrebbero potuto strappare qualche risultato positivo, mentre ogni pubblica protesta avrebbe peggiorato la situazione dei perseguitati.

Mi chiedo e ti chiedo: cosa poteva ancora peggiorare mentre gli ebrei (e non solo loro) "lasciavano" Auschwit passando per il camino? C’era ancora di peggio? E come mai la stessa preoccupazione non navigò nella prudente consapevolezza di Pio XII quando, il 1º luglio 1949, scomunicò comunismo e comunisti? Vuoi vedere che, secondo il Vicario, Stalin al confronto di Hitler era un innocuo brontolone?

Finita la Seconda Guerra Mondiale, la più alta autorità ebraica italiana, il rabbino capo di Roma, Israel Anton Zoller scrisse: «Ciò che il Vaticano ha fatto per gli ebrei resterà indelebilmente ed eternamente scolpito nei nostri cuori. Ha fatto cose che resteranno per sempre un titolo di onore per il Cattolicesimo»

Questa, dal punto di vista dell’onestà intellettuale, è una chicca dell’omissività, della tecnica delle mezze verità; il rabbino capo di Roma, “la più alta autorità ebraica italiana” nacque Israel Anton Zoller e morì Eugenio Pio Zolli: davvero non sai niente, ma proprio niente niente, di come acquisì “quel” nuovo doppio nome? A pensar male….

«Centinaia di conventi, dopo l’ordine in tal senso impartito dal Vaticano, accolsero gli ebrei, migliaia di preti li aiutarono, altri prelati organizzarono una rete clandestina per la distribuzione di documenti falsi». ... ovviamente "clandestina"

Questa delle “centinaia di conventi” è argomentazione tipica a discarico e riferisce di un dato difficilmente contestabile (così come, altrettanto incontestabile, è stato il soccorso prestato anche ai carnefici nazisti nella loro precipitosa fuga nell’oblio dell’anonimato).

Ma, restando strettamente al tema del ruolo di Pio XII, nemmeno il gesuita padre Gumpel, postulatore della causa di beatificazione – l’unico ad avere accesso privilegiato sulla materia, agli archivi vaticani – ha potuto “cavare un ragno dal buco”. Unica eccezione, per quanto ne sappia io che non sono infallibile, è stata la strombazzatissima pubblicazione del “Memoriale delle Religiose Agostiniane del Monastero dei SS. Quattro Coronati” di Roma; un “inedito” già pubblicato qualche anno prima e che, ad una appena attenta lettura, si rivela essere una bufala maldestra. Azzz, i conventi spalancano le porte ai rifugiati ebrei ma le tengono chiuse alla tesi del “santo portinaio”; Azzz….
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Re: SHOAH

Messaggio Da quovadis il Gio Gen 29 2015, 11:50

@Hara ha scritto:

(tutto con beneficio d'inventario che non ho controllato l'affidabilità di quanto riportato)

PIO XII NON SAPEVA... QUALE FOSSE LA MARCA DEL SAPONE

1) Consideriamo semplicemente penoso che ancora si versino fiumi di inchiostro, per sostenere che Pio XII tacque, perché non sapeva.

Infatti sapeva. E molto probabilmente sapeva ancor prima di quanto ci attestano le fonti più o meno ufficiali.
E pur sapendo tacque.
Perché tacque? Stante la facilità nel reperire tali info. risparmio qualche migliaio di pagine copiaincollate documentanti la risposta.

@Hara ha scritto:
(Ripeto, tutto con beneficio d'inventario che non ho controllato l'affidabilità di quanto riportato)

Le fonti sono affidabili e ben note.
Ben noto anche quanto queste non siano sufficientemente esaustive per chiarire al popolo dei posteri i reali motivi a giustificazione della linea diplomatica assunta dal pontefice e del silenzio... operoso di Pio XII.
Come già nel mio precedente post, sottolineo e ricordo come l'intervento a favore dei perseguitati non fu frutto solo della spontanea iniziativa dei singoli cittadini ma un enorme contributo in tal senso fu prestato dall'intervento sistematico effettuato sotto la regia del Vaticano.
Lo storico De Felice  “l’aiuto della Chiesa nei confronti degli ebrei fu notevolissimo e in misura sempre crescente, esso fu prestato non solo dai singoli cattolici, ma da quasi tutti gli istituti cattolici ..."
La realtà dei fatti non è depositata nei documenti, relazioni, dichiarazioni ufficiali rilasciate al tempo delle persecuzioni. Tempi nei quali la prudenza e buon senso suggerirono di assumere la linea diplomatica dell'apparente indifferenza se non ignoranza del più atroce retroscena della politica nazista di sterminio, sì da scongiurare il rischio dell'alimentare ulteriormente la furia nazista.
La realtà è quella che pubblicamente è emersa all'indomani dell'ingresso dei russi in Berlino, quella realtà testimoniata, ancora oggi, dalle parole degli stessi ebrei sopravvissuti.
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Re: SHOAH

Messaggio Da quovadis il Gio Gen 29 2015, 12:56

@random ha scritto:
Non ci siamo.
Pazienza, non necessariamente dobbiamo convenire


@random ha scritto:
Non puoi dire che la Chiesa si è “sistematicamente adoperata” quando l’attività in soccorso degli ebrei si verificò solo nella fase finale della vicenda nazista. Dov’erano gli operosi angeli del soccorso negli anni tra 1933 e il 1942-43?

E da che parte guardavano le vestali della solidarietà, quando i parlamentari del partito cattolico tedesco (Zentrum) misero i propri voti nelle mani di Hitler che, proprio grazie a quel sostegno, potè lasciare le fumose birrerie bavaresi ed avviarsi alla Cancelleria del Reich? Eppure le “intenzioni” di Hitler verso gli ebrei erano ufficialmente note fin dal 1925, data di pubblicazione del Mein Kampft, il libro-manifesto del nazionalsocialismo.
 

Con buona pace di chi nega totalmente anche su questa piazza il coinvolgimento della Chiesa cattolica nell'opera di salvataggio dei perseguitati, fermo che la Chiesa abbia di fatto salvato (prima o poi) centinaia di migliaia di ebrei mi pare costituisca un dato sufficiente a far decadere la bislacca idea dell'effettiva adesione della Chiesa allo sterminio dell'ebreo nemico della chiesa e deicida.

Sul prima o poi...argomentare sul sostegno del partito del centro cattolico accordato all’ascendente partito nazista passando dalle già allora più o meno note posizioni antisemite pubblicate sul  mein kampf (un librazzo contenete tante idee affastellate malamente… di certo Hitler era un buon oratore ma non grande scrittore) per arrivare finalmente ad asserire... l’implicito assenso(?), indifferenza(?) dei cattolici prestato al sistematico programma di sterminio degli ebrei, mi pare una grossolana forzatura. Peraltro, questo, detto a prescindere  dal fatto che il Mein Kampf non menziona alcuna parola dalla quale si possa desumere alcun programma di sterminio. Idea maturata poi.
Il MeinKamp era né più né meno che una raccolta di slogan di rivincita. Hitler giocò la carta populista demagogica della facile propaganda di riscatto.
Il consenso accordato ad Hitler fu dato non certo per via i suoi pruriti antisemiti, semmai per le promesse (mantenute) di porre fine ai disastri e gravi vessazioni imposte dal trattato di Versailles a carico della precaria repubblica di Weimar, dove alla disoccupazione (ai 6 milioni di tedeschi a spasso , cattolici e non, non poteva fregar nulla dei vaneggiamenti antisemiti, della purezza della razza…) e alla crisi economica sembrava non esserci risposta sul breve.
Dal ’33 al ’37 il miracolo economico della piena occupazione, della stabilizzazione dei salari, del ricordo dell’inflazione. Altro che assenso, silenzio assenso, indifferenza...  ad antisemitismo e politiche di sterminio.
Gli “angeli del soccorso” nel ’33 avevano fiduciosamente votato per il nazismo. e chi gli avrebbe dato torto.
D'altra parte anche il popolo italiano fu irretito dai successi del nazismo. TUTTI quanti, fascisti e fuoriusciti (pure quegli atei dei comunisti), eravamo concordi nell'entrare in guerra quando la Germania aveva vinto ovunque. "chi non spara spira, chi spera spara" . come darci torto.
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Re: SHOAH

Messaggio Da don alberto il Gio Gen 29 2015, 15:42

@random ha scritto:
Parli, giustamente, dei numerosissimi casi in cui dei “cattolici” rischiarono il peggio per soccorrere gli ebrei; ma quelle erano singole persone animate da fortissimi sentimenti umanitari, cattolici “incidentali” (nel senso che agirono da uomini prima che da cattolici), non erano “la Chiesa” ...
ah no?

La “Chiesa” dunque, e non i singoli individui che hanno operato in “coscienza” e senza il soccorso della “scienza” della Madre, che se n’è stata silenziosa ad aspettare tempi migliori. Campione di questa colpevole afonia è stato Pio XII il cui incredibile silenzio venne poi riempito dalla querula logorrea degli esegeti dell’ “argumentum ex silentio”.
Echt

Invochi la "coralità", ma di quale coralità parli? Ci fu sicuramente “molteplicità" di voci, questo è innegabile, ma la “coralità” presuppone l’esecuzione di un unico spartito sotto la sapiente direzione di un riconosciuto Maestro. In questo caso ogni voce cantò su una propria partitura e del Maestro non se ne trova traccia.

effettivamente lo Spirito non si vede, ma, come il vento, se ne vedono gli effetti

Quanta indifferenza. Quanta colpevole indifferenza!
oh, beh, come con Berlusconi

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http://bollettino-funo.blog.tiscali.it/

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Re: SHOAH

Messaggio Da don alberto il Gio Gen 29 2015, 15:53

@Hara ha scritto:
1) Consideriamo semplicemente penoso che ancora si versino fiumi di inchiostro, per sostenere che Pio XII tacque, perché non sapeva.
Egli, infatti, aveva informazioni di prima mano ed in tempo reale, o quasi; ...

sicuramente: Echt
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Re: SHOAH

Messaggio Da don alberto il Gio Gen 29 2015, 15:57

@random ha scritto:[
Mi chiedo e ti chiedo: cosa poteva ancora peggiorare mentre gli ebrei (e non solo loro) "lasciavano" Auschwit passando per il camino? C’era ancora di peggio? .
Echt
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Re: SHOAH

Messaggio Da quovadis il Gio Gen 29 2015, 16:07

@don alberto ha scritto:
@Hara ha scritto:
1) Consideriamo semplicemente penoso che ancora si versino fiumi di inchiostro, per sostenere che Pio XII tacque, perché non sapeva.
Egli, infatti, aveva informazioni di prima mano ed in tempo reale, o quasi; ...

sicuramente: Echt


Quando la strada della disinformazione viene tendenziosamente e abilmente tracciata da chi ci precede, può capitare agli sventurati che seguono di avviarvisi in maniera del tutto inconsapevole.

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Re: SHOAH

Messaggio Da random il Gio Gen 29 2015, 17:09

Quovadis, sei in corsivo blu.

Con buona pace di chi nega totalmente anche su questa piazza il coinvolgimento della Chiesa cattolica nell'opera di salvataggio dei perseguitati....

Non mi pare di averlo negato; ho solo polemizzato sulle “modalità” e sulla adesione “ex cordibus” dell’alta papaveria vaticana; con un occhio – documentato – alla nascita, evoluzione, acquisizione e predicazione del pensiero antigiudaico nella Chiesa;

fermo che la Chiesa abbia di fatto salvato (prima o poi) centinaia di migliaia di ebrei mi pare costituisca un dato sufficiente a far decadere la bislacca idea dell'effettiva adesione della Chiesa allo sterminio dell'ebreo nemico della chiesa e deicida.

Il “prima o poi” non è una banale scansione temporale; è dirimente rispetto al reale “sentire” sulla questione; e anche sotto il profilo delle “scelte di opportunità” dice qualcosa; quanto all’ “effettiva adesione della Chiesa allo sterminio” stai prendendo un abbaglio: ho denunciato l’atteggiamento della Chiesa di fronte allo sterminio ma nessuna “effettiva adesione”. Anche se... magari parlando di Croazia… o di Slovacchia…

Sul prima o poi...argomentare sul sostegno del partito del centro cattolico accordato all’ascendente partito nazista passando dalle già allora più o meno note posizioni antisemite pubblicate sul mein kampf (un librazzo contenete tante idee affastellate malamente… di certo Hitler era un buon oratore ma non grande scrittore) per arrivare finalmente ad asserire... l’implicito assenso(?), indifferenza(?) dei cattolici prestato al sistematico programma di sterminio degli ebrei, mi pare una grossolana forzatura. Peraltro, questo, detto a prescindere dal fatto che il Mein Kampf non menziona alcuna parola dalla quale si possa desumere alcun programma di sterminio. Idea maturata poi.

Non ho idea, e non azzardo ipotesi, se il Mein Kampft sia stato una tua lettura o se lo citi solo per sentito dire. Di sicuro contiene un approccio alla “questione ebraica” così scopertamente virulento da non lasciar presagire una passeggiata. Certo, non c’è scritto “stermineremo gli ebrei”, ma la stessa reticenza la trovi nel verbale della Conferenza di Wannsee (1942) in cui vennero decise e implementate le modalità operative della Soluzione finale. Reticenza riscontrabile anche nelle comunicazione di servizio degli addetti allo sterminio dove i deportati sono chiamati eufemisticamente “pezzi”.  Ma, al di là di quello che non era intellegibile o meno, in proposito credo siano sufficienti le dichiarazione degli episcopati che ho indicato nel post precedente. Certo che se si applica una modalità di lettura così “selettiva” da non tenere in alcun conto quello che risulta scomodo….

Il MeinKamp era né più né meno che una raccolta di slogan di rivincita. Hitler giocò la carta populista demagogica della facile propaganda di riscatto.
Il consenso accordato ad Hitler fu dato non certo per via i suoi pruriti antisemiti, semmai per le promesse (mantenute) di porre fine ai disastri e gravi vessazioni imposte dal trattato di Versailles a carico della precaria repubblica di Weimar, dove alla disoccupazione (ai 6 milioni di tedeschi a spasso, cattolici e non, non poteva fregar nulla dei vaneggiamenti antisemiti, della purezza della razza…) e alla crisi economica sembrava non esserci risposta sul breve.


Del Mein Kampft ho già detto. Quanto ai “pruriti antisemiti” chiedo: come è stato possibile che fossero “digeriti pacificamente” dai tedeschi? Per puro disinteresse o grazie al fatto che la cultura “cristiana” era permeata di un antico odio antiebraico? E come mai gli accorti osservatori clericali non ebbero nulla da obiettare mentre l’ “ebreo” diventava un comodo capro espiatorio, al quale imputare le cause della crisi post bellica della Germania? Per disattenzione o per somiglianza… “ideologica”?

Dal ’33 al ’37 il miracolo economico della piena occupazione, della stabilizzazione dei salari, del ricordo dell’inflazione. Altro che assenso, silenzio assenso, indifferenza...  ad antisemitismo e politiche di sterminio.
Gli “angeli del soccorso” nel ’33 avevano fiduciosamente votato per il nazismo. e chi gli avrebbe dato torto.


Heil Hitler!

D'altra parte anche il popolo italiano fu irretito dai successi del nazismo. TUTTI quanti, fascisti e fuoriusciti (pure quegli atei dei comunisti), eravamo concordi nell'entrare in guerra quando la Germania aveva vinto ovunque. "chi non spara spira, chi spera spara" . come darci torto.

!?... Si, è vero che pure “quegli atei dei comunisti” presero parte al conflitto, ma... “dall’altra parte”, in Spagna e con la Resistenza. Ah, questo thread è iniziato con una data, 27 gennaio 1945, che commemora la liberazione di Auschwitz. Qualche agitprop del Comintern mi vuole far credere che siano state le truppe dei comunistacci sovietici: ne sai niente di più sicuro?

noterella: calare l'asso del patto Molotov-Ribbentrop è una "tentante tentazione" ma va maneggiata con cura perchè, in quanto a "patti col diavolo", pure in Vaticano non ci sono andati con mano leggera;
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Re: SHOAH

Messaggio Da random il Gio Gen 29 2015, 17:50

@don alberto ha scritto:
@random ha scritto:
Parli, giustamente, dei numerosissimi casi in cui dei “cattolici” rischiarono il peggio per soccorrere gli ebrei; ma quelle erano singole persone animate da fortissimi sentimenti umanitari, cattolici “incidentali” (nel senso che agirono da uomini prima che da cattolici), non erano “la Chiesa” ...
ah no?

La “Chiesa” dunque, e non i singoli individui che hanno operato in “coscienza” e senza il soccorso della “scienza” della Madre, che se n’è stata silenziosa ad aspettare tempi migliori. Campione di questa colpevole afonia è stato Pio XII il cui incredibile silenzio venne poi riempito dalla querula logorrea degli esegeti dell’ “argumentum ex silentio”.
Echt

Invochi la "coralità", ma di quale coralità parli? Ci fu sicuramente “molteplicità" di voci, questo è innegabile, ma la “coralità” presuppone l’esecuzione di un unico spartito sotto la sapiente direzione di un riconosciuto Maestro. In questo caso ogni voce cantò su una propria partitura e del Maestro non se ne trova traccia.

effettivamente lo Spirito non si vede, ma, come il vento, se ne vedono gli effetti

Quanta indifferenza. Quanta colpevole indifferenza!
oh, beh, come con Berlusconi


Ma su, don…

ah no?

No, proprio no. Non erano la “Chiesa”, erano la “chiesa”. Erano, lasciami giocare per un attimo al piccolo teologo, la “chiesa discente” che è cosa ben diversa dalla “Chiesa docente”. Erano la “chiesa” in cui tu ti “sporchi le mani” tutti i giorni e non la Chiesa paludata dei porporati eternamente in pompa magna. Non ho capito perché fingi di non aver capito quello che ho capito che hai perfettamente capito. Vabbe, confessati, è veniale, e con un paio di Ave Maria te la cavi. Ego te absolvo a facetiis tuis. Amen.

effettivamente lo Spirito non si vede, ma, come il vento, se ne vedono gli effetti

Si vede che anche allo Spirito capita di soffiare malamente. Come nei Conclavi che hanno posto sul soglio di Pietro gentaglia come Alessandro VI e molti, troppi altri ancora; prima e dopo. Anche quelle volte era vento e non si vedeva. Ma spirava da fonte ben strana se ancora oggi se ne sente il fetore.

oh, beh, come con Berlusconi

Di solito leggere “berlusconi” mi provoca disturbi intestinali, leggerlo all’interno di un argomento come questo mi costringe a una lunghissima “seduta”; ma... stai dicendo quello che bestemmiando per una barzelletta venne assolto “coram populo videovedentes” dal cardinalone Fisichella? Proprio lui, quel berlusconi lì? Azzz… don, e dillo chiaramente che volevi mandarmi a cagare! mgreen
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Messaggio Da primaverino il Gio Gen 29 2015, 17:57

@random ha scritto:

!?... Si, è vero che pure “quegli atei dei comunisti” presero parte al conflitto, ma... “dall’altra parte”, in Spagna e con la Resistenza.

Evitiamo minestroni, per favore.
La Resistenza non fu monopolio ateo-comunista (anche se a certi "retori" piace crederlo) e comunque sino a prima dell'Armistizio di Cassibile non ve ne fu traccia apprezzabile.
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Re: SHOAH

Messaggio Da SergioAD il Gio Gen 29 2015, 18:03

Devo dire che esiste una sostanziale differenza tra genocidi anche nella loro rievocazione - io sento la colpa delle nazioni quando non formalizzano il fatto che sia avvenuto e anzi come ho detto prima molti negano.

Io per me, per me che posso permettermi questo lusso da discendente di sopravvissuti sento che sia peggio a ciò che ho detto sopra il sospetto che ci sia costruita l'industria del dolore. Allora sto meglio così.

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Messaggio Da don alberto il Gio Gen 29 2015, 20:57

x random

No, proprio no. Non erano la “Chiesa”, erano la “chiesa”. Erano, lasciami giocare per un attimo al piccolo teologo, la “chiesa discente” che è cosa ben diversa dalla “Chiesa docente”. Erano la “chiesa” in cui tu ti “sporchi le mani” tutti i giorni e non la Chiesa paludata dei porporati eternamente in pompa magna. Non ho capito perché fingi di non aver capito quello che ho capito che hai perfettamente capito. Vabbe, confessati, è veniale, e con un paio di Ave Maria te la cavi. Ego te absolvo a facetiis tuis. Amen.

No.
Leggiti Newman, anzi il beato Newman ( http://www.newmanfriendsinternational.org/italian/wp-content/uploads/2012/06/on-consulting-italiano1.pdf )

Si vede che anche allo Spirito capita di soffiare malamente. Come nei Conclavi che hanno posto sul soglio di Pietro gentaglia come Alessandro VI e molti, troppi altri ancora; prima e dopo. Anche quelle volte era vento e non si vedeva. Ma spirava da fonte ben strana se ancora oggi se ne sente il fetore.


esagerato

Di solito leggere “berlusconi” mi provoca disturbi intestinali, leggerlo all’interno di un argomento come questo mi costringe a una lunghissima “seduta”; ma... stai dicendo quello che bestemmiando per una barzelletta venne assolto “coram populo videovedentes” dal cardinalone Fisichella? Proprio lui, quel berlusconi lì? Azzz… don, e dillo chiaramente che volevi mandarmi a cagare!

per la verità volevo darti ragione, quanto a un magistero troppo arrendevole con i dittatori del momento
(ma pensa te!)


PS: Echt
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Messaggio Da random il Gio Gen 29 2015, 21:06

@primaverino ha scritto:
@random ha scritto:

!?... Si, è vero che pure “quegli atei dei comunisti” presero parte al conflitto, ma... “dall’altra parte”, in Spagna e con la Resistenza.

Evitiamo minestroni, per favore.
La Resistenza non fu monopolio ateo-comunista (anche se a certi "retori" piace crederlo) e comunque sino a prima dell'Armistizio di Cassibile non ve ne fu traccia apprezzabile.

Molto modesto tentativo di analisi semantica
Se scrivo “Si, è vero che pure “quegli atei dei comunisti…”, quel “pure” significa pure: “anche”, termine che nel contesto dato esclude ogni esclusività o monopolio;

Resistenza
La Resistenza fu l’ultimo atto di una opposizione irriducibile al fascismo. Non tenerne conto significa svilire l’azione a volte eroica di quanti spesero anche la vita per contrastare il regime. In questo senso anche don Minzoni ha un posto d’onore nella Resistenza. Se proprio volessimo sofisticare, potremmo parlare di Resistena e Resistenza propriamente detta, ma sembrerebbe esercizio ozioso, puramente accademico.

Più interessante, almeno per me, è il prendere atto che la Chiesa (quella docente eh, con la “C” maiuscola) non battè ciglio, nemmeno un amen. Ma era il 1923 e il Duce – provvidenziale uomo della Provvidenza – aveva appeno rimesso la croce sul Colosseo, riattaccati i crocifissi nelle aule di giustizia e dichiarato la bestemmia reato penale. E la cinica diplomazia vaticana… grata tacque. E anche dopo quell'evento… tacque.

Silenzio, silenzio, quanto silenzio. Si dice che “il silenzio è d’oro” ma, talvolta, può essere “pure/anche” di merda. Io ne sono convnto, lo sei “pure/anche” tu?

ps: non amo i minestroni, sono un pastasciutta fan;
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Messaggio Da random il Gio Gen 29 2015, 21:23

@don alberto ha scritto:
[b]No.
Leggiti Newman, anzi il beato Newman

No. Leggiti Newman, anzi il beato Newman
Ho già scaricato (evitiamo equivoci) downloadato il pdf e nel week end lo leggerò; faccio un fioretto.

esagerato
Lo Spirito Santo?

per la verità volevo darti ragione, quanto a un magistero troppo arrendevole con i dittatori del momento
(ma pensa te!)


Vedi? Lo vedi che ci siamo già avviati verso un cammino di conversione? Dai, don, non arrenderti, tienimi per mano e andiamo con coraggio: anche tu un giorno sarai ateo! mgreen  mgreen

PS: Echt
Come si traduce in italiano?
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Messaggio Da don alberto il Gio Gen 29 2015, 22:46

@random ha scritto:
PS: Echt
Come si traduce in italiano?

non penso si traduca: è il nome di una città
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Messaggio Da Hara il Gio Gen 29 2015, 23:08

Suppongo si riferisca a Edith Stein , "una figlia d'Israele, che durante le persecuzioni dei nazisti è rimasta unita con fede ed amore al Signore Crocifisso, Gesù Cristo, quale cattolica ed al suo popolo quale ebrea" ma, se è così, non ne capisco bene la rilevanza
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Messaggio Da silvio il Gio Gen 29 2015, 23:31

Mi domando cosa hanno pensato i religiosi ebrei difronte a questa tragedia, dove era il Dio del loro popolo, quale percorso logico hanno dovuto sostenere per giustificare questa prova estrema ? Un Dio amico del popolo ebreo, almeno nella tradizione, come hanno accettato questo abbandono.
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Messaggio Da Hara il Gio Gen 29 2015, 23:41

@silvio ha scritto:Mi domando cosa hanno pensato i religiosi ebrei .



Dio non intervenne, non perché non lo volle, ma perché non fu in condizione di farlo...
[E'] lo tzimtzum, ...Dio si contrasse in Sé stesso per lasciar sorgere il mondo, si ritirò per fare spazio a un'altra realtà. Per garantire la possibilità del mondo...Dio ha rinunciato alla sua potenza.

Rav David Gianfranco Di Segni


E già che ci stò wink



Dov'è, dunque, Dio? E io sentivo in me una voce che gli rispondeva: Dov'è? Eccolo: è appeso lì, a quella forca"
"Era sangue, era ciò che tu hai sparso, Signore”
(Celan)




"L'angelo dagli occhi tristi”, dinanzi alla quale qualcuno dei condannati domanda: “Dov'è il Buon Dio? Dov'è?”. Più di una mezz'ora restò così a lottare tra la vita e la morte agonizzando sotto i nostri occhi. I detenuti si chiedono: “Dov'è il Buon Dio? Dov'è?”.
(Wiesel)


A poco a poco prevale il silenzio, e allora, dalla mia cuccetta che è al terzo piano, si vede e si sente che il vecchio Kuhn prega, ad alta voce, col berretto in testa e dondolando il busto con violenza. Kuhn ringrazia Dio perché non è stato scelto.  Kuhn è un insensato. Non vede, nella cuccetta accanto, Beppo il greco che ha vent'anni, e dopodomani andrà in gas, e lo sa, e se ne sta sdraiato e guarda fisso la lampadina senza dire niente e senza pensare più niente? Non sa Kuhn che la prossima volta sarà la sua volta?
Non capisce Kuhn che è accaduto oggi un abominio che nessuna preghiera propiziatoria, nessun perdono, nessuna espiazione dei colpevoli, nulla insomma che sia in potere dell'uomo di fare, potrà risanare mai più?
Se io fossi Dio, sputerei a terra la preghiera di Kuhn




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Re: SHOAH

Messaggio Da Fux il Ven Gen 30 2015, 13:05

È curioso che la Chiesa, che non manca mai di far sentire la propria voce quando si tratta di condannare crimini gravissimi quali la contraccezione, il matrimonio omosessuale o la fecondazione assistita, di fronte alle deportazioni nei campi di sterminio operate dai nazisti abbia preferito starsene zitta... asd

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Re: SHOAH

Messaggio Da quovadis il Ven Gen 30 2015, 14:50

@Fux ha scritto:È curioso che la Chiesa, che non manca mai di far sentire la propria voce quando si tratta di condannare crimini gravissimi ... di fronte alle deportazioni nei campi di sterminio operate dai nazisti abbia preferito starsene zitta... asd


Hai detto una cosa vera... però solo per metà.

Come ricorda un proverbio gli Yiddish, una mezza verità è una bugia intera.


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Messaggio Da Fux il Ven Gen 30 2015, 14:54

Mi stai dando del bugiardo?

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Messaggio Da quovadis il Ven Gen 30 2015, 15:16

@Fux ha scritto:Mi stai dando del bugiardo?

Amico mio, non mi permetterei.

Io sono cattolico.
Per un ateo, uno dei tanti che in buona fede crede a delle... mezze verità? no, sono uno che crede propriamente a delle grasse bugie che qualcuno gli ha raccontato.
Sono forse un bugiardo?
So che non lo pensi.
E forse, io, non sono nemmeno colpevole... forse.
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