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Charlie e il rimbalzo della fede

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da Avalon il Ven Gen 16 2015, 11:45

Il nostro don Alberto ha un handicap a priori, certo: è prete e via dicendo, e questo non ce lo dimentichiamo quasi mai... anche se a me all'ateoraduno è venuto in mente solo quando gli ho provveduto uno spazio tranquillo per qualche minuto tra sé e il suo breviario.

Ma non facciamo l'errore di mettere allo stesso livello le diverse persone come le diverse idee religiose e ciò che ne discende.

Per me don Alberto è una persona che fa molto per il bene collettivo, pur con quell'handicap, e così come è benefica in molti aspetti di sé, è anche onesto e retto nella sua scelta e pratica.

Nel suo mondo, c'è spazio per tutti e libertà per ognuno. Non è lo stesso mondo del suo capo, per fortuna.

Ma fossero più i donalberti, nel suo ambito di riferimento, sarebbe meglio per tutti anche fuori.


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Adesso sono un pirata.
Un pirata è tenerezza che esplode fiera,
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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da don alberto il Ven Gen 16 2015, 11:55

ti ringrazio,
ma guarda che il mio capo non ha detto una cosa molto diversa da me:
forse che il "suo (e mio) capo", la croce non se l'è cercata?

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don alberto

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da Avalon il Ven Gen 16 2015, 12:00

Una cosa è cercarsela, la 'propria croce' - è ben diverso darla in testa a chi non ritiene che sia altro che cosa favolistica mgreen

Assumersi una sofferenza per scelta, quando essa vada a beneficio di coloro cui si tiene e costoro siano consenti e magari grati, non è un'azione negativa.
Quando la si fa realmente, almeno.

Pertanto, sono disposta a considerare con favore il tuo spenderti per far ragionare i tuoi parrocchiani, ma non il presunto gesto del capo supremo.

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da JoJo il Ven Gen 16 2015, 12:05

@avalon, anche a me pare che se ci fossero più don alberto si starebbe tutti meglio (e forse non esisterebbe neanche il forum) è che da quello che aveva detto prima si poteva fraintendere (come evidentemente ho fatto, visto la sua spiegazione dopo)

@don alberto
questo
Domenica ho cominciato l'omelia con lo scolapasta in testa e "proclamando":
i giullari non si toccano.


quando si provoca si provoca
(Gesù era un maestro in questo).

con la gente che dorme, è l'unico modo per svegliarli,
poi quando va bene, alla fine ci si confonta,

ma tra quando iniziano a reagire a quando ci si confronta,
ci passa di tutto, di più
(lo so e me ne assumo le responsabilità)
io non lo sapevo (non c'ero alla tua messa domenica mgreen )
però quello che ha detto il bergoglio è sostanzialmente diverso da quello che hai detto tu: lo spoiler che hai messo in no so che altra discussione, con le riflessioni per i ragazzi delle medie, è diametralmente opposto a quello che ha detto il papa, il quale, dopo aver detto che è a favore della libera espressione, si è affrettato ad aggiungere "tranne che per le religioni, quelle no altrimenti ti arriva giustamente un pugno in faccia".
è la premessa diversa che porta a significati diversi (pur usando parole assai simili).

considerando quelle che tu usi come premesse, sono d'accordo con te (su questa parte)
ma tra quando iniziano a reagire a quando ci si confronta,
ci passa di tutto, di più
(lo so e me ne assumo le responsabilità)


EDIT: e approvo anche la prima parte del commento aggiunto da avalon mentre vergavo  lookaround  il mio post


Ultima modifica di JoJo il Ven Gen 16 2015, 12:07, modificato 1 volta
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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da Avalon il Ven Gen 16 2015, 12:07

@JoJo ha scritto:considerando quelle che tu usi come premesse, sono d'accordo con te

yeah
(temevo quasi di sentirmi dire che avresti scritto tu quello che ho scritto io... la personalità multipla del forum si va facendo inquietante clown )

Grazie happy10

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da JoJo il Ven Gen 16 2015, 12:10

@Avalon ha scritto:
@JoJo ha scritto:considerando quelle che tu usi come premesse, sono d'accordo con te

yeah
(temevo quasi di sentirmi dire che avresti scritto tu quello che ho scritto io... la personalità multipla del forum si va facendo inquietante clown )

Grazie happy10
ehm, non sono sicuro di aver capito... il tu è riferito al don...
e cmq no, non scriverei quello che scriveresti tu (avalon, questa volta): la tua conoscenza (soprattutto delle persone coinvolte) è troppo maggiore della mia perchè possa raggiungere i tuoi livelli di saggezza wink (almeno per ora)
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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da Avalon il Ven Gen 16 2015, 12:14

E questo riferimento preso alla cavolo, ho dimostrato che non sono tanto i miei livelli di saggezza ad essere ineguagliabili, quanto quelli di rincoglionimento risata

Bene, comunque anche a me piacciono i punti di don Alberto, le sue premesse sono quelle che servono a fondare un mondo laico in cui si possa convivere degnamente per tutti.
Chiaro che preferirei un mondo in cui non ci sia bisogno di laicità, allegramente ateo e razionalista, ma si fa con quel che c'è e ogni essere umano ha diritti fondamentali che vanno garantiti.

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da JoJo il Ven Gen 16 2015, 12:25

@Avalon ha scritto:E questo riferimento preso alla cavolo, ho dimostrato che non sono tanto i miei livelli di saggezza ad essere ineguagliabili, quanto quelli di rincoglionimento risata
al max hai dimostrato la tua umanissima fallibilità... a noi, così, ci piaci anche di più, che gli infallibili per editto ci fanno venire l'orticaria  mgreen

Bene, comunque anche a me piacciono i punti di don Alberto, le sue premesse sono quelle che servono a fondare un mondo laico in cui si possa convivere degnamente per tutti.
Chiaro che preferirei un mondo in cui non ci sia bisogno di laicità, allegramente ateo e razionalista, ma si fa con quel che c'è e ogni essere umano ha diritti fondamentali che vanno garantiti.
io non sento proprio l'esigenza di un mondo completamente ateo e razionalista: a me piacciono le differenze, la variabilità, il confronto, ecc.
penso che un mondo laico dove si possa convivere degnamente tutti sia la scelta preferibile per me, perchè mi piace avere opzioni (anche se so che molto difficilmente potrei cambiare idea) sisi
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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da don alberto il Ven Gen 16 2015, 12:46

@JoJo ha scritto:quello che ha detto il papa, il quale, dopo aver detto che è a favore della libera espressione, si è affrettato ad aggiungere "tranne che per le religioni, quelle no altrimenti ti arriva giustamente un pugno in faccia".

il papa ha detto ( http://www.avvenire.it/Audio/Pagine/Audio.aspx ) (dopo avere ricordato le guerre di religione e anche la notte di san Bartolomeo, così, tanto per gradire, che non si uccide in nome di Dio, e solo dopo):
"... ma se un mio grande amico offendesse mia madre, ... ma si aspetta un pugno... ",

per cui, perdonami, ma:

"ti arriva giustamente ..."

è un pelino diverso da:

"ma si aspetta (saprebbe che può aspettarsi) ..."

(che, mi pare, è quello che ho detto io,
aggiungendo inoltre: "tutti se la stanno cercando")
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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da Avalon il Ven Gen 16 2015, 12:54

Oh, differenze ce ne sarebbero a sufficienza per godersi il confronto (ti basterebbe una delle mie disamine sulla scelta di turchino, celeste o azzurro per la fodera del divano laddove l'ingegnere considera tre colori uguali...) ma sai quanto sarebbe facile e funzionale relazionarsi e comunicare?

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da don alberto il Ven Gen 16 2015, 12:57

@Avalon ha scritto:Una cosa è cercarsela, la 'propria croce' - è ben diverso darla in testa a chi non ritiene che sia altro che cosa favolistica

Assumersi una sofferenza per scelta, quando essa vada a beneficio di coloro cui si tiene e costoro siano consenti e magari grati, non è un'azione negativa.
Quando la si fa realmente, almeno.

Pertanto, sono disposta a considerare con favore il tuo spenderti per far ragionare i tuoi parrocchiani, ma non il presunto gesto del capo supremo.

ssì,

ma va anche considerata la sofferenza della vittima (di solito mai consenziente, e grato solo dopo la morte del giullare) di una (pur pedagogica) ironia: fin dove il chirurgo può incidere per salvare il malato?
e se si sbaglia, si paga; non si invoca una presunta libertà assoluta (esiste anche la fattispecie dell'eccesso di difesa legittima)

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da random il Ven Gen 16 2015, 15:38

@don alberto ha scritto:

Domenica ho cominciato l'omelia con lo scolapasta in testa e "proclamando":
i giullari non si toccano.


quando si provoca si provoca
(Gesù era un maestro in questo).

con la gente che dorme, è l'unico modo per svegliarli,
poi quando va bene, alla fine ci si confonta,

ma tra quando iniziano a reagire a quando ci si confronta,
ci passa di tutto, di più

(lo so e me ne assumo le responsabilità)


mgreen[/quote]
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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da JoJo il Ven Gen 16 2015, 15:39

@don alberto ha scritto:
il papa ha detto
"... ma se un mio grande amico offendesse mia madre, ... ma si aspetta un pugno... ",

per cui, perdonami, ma:

"ti arriva giustamente ..."

è un pelino diverso da:

"ma si aspetta (saprebbe che può aspettarsi) ..."

(che, mi pare, è quello che ho detto io,
aggiungendo inoltre: "tutti se la stanno cercando")
allora, è vero che dice "non si può reagire violentemente" (min 3.06), ma afferma anche che:
"non si può provocare, non si può insultare la fede degli altri, non si può prendere in giro la fede" (min 3.24) per poi attaccare un pippone sulla mentalità post-positivista secondo la quale le religioni "sono una sottocultura, sono tollerate ma sono poca cosa" ecc ecc, per concludere dicendo che "c'è un limite", ogni religione (che rispetta la vita umana, la persona umana*) ha una dignità e io "NON POSSO prenderla in giro" e che quindi nella "libertà di espressione ci sono LIMITI" (min 5.26)
insomma, mette le due cose, prendere in giro le religioni e ammazzare la gente, sullo stesso piano (non si può reagire violentemente, non si può prendere in giro la fede"); anche perchè, come dice fux, se non si può fare una cosa (uccidere in nome di dio) e non si può fare l'altra (prendere per il culo le religioni) se accade la seconda che si fa? frustate? o censura? in ogni caso la libertà di manifestare le proprie idee (e NON insultare persone, che è diverso) viene limitata eccome!

tu, d'altro canto, hai detto che a seguito delle proprie azioni ci possono essere conseguenze anche gravi (=non lecite) e bisogna essere consapevoli e assumersi il rischio (il rischio che le teste calde reagiscano con i mezzi sbagliati -violenza- ad una provocazione legittima).

per me sono due cose BEN diverse, tant'è che con la tua affermazione sono d'accordo, con quella di bergoglio no


* gli omosessuali sono persone umane come gli altri? cosa vuol dire rispettare le persone? e come si conciliano le cose che ha detto oggi il papa e ciò che viene detto a proposito degli omosessuali dalla chiesa romana? ma questo è un altro discorso...
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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da quovadis il Ven Gen 16 2015, 16:09

Per come l'ho intesa io, nella dichiarazione del Papa non trovo alcunché di singolare né originale.
La libertà, intesa come libertà di esercizio di un diritto (nel caso in ispecie diritto alla libertà di espressione) coi suoi limiti connessi , è né più né meno quanto già sancito dal nostro ordinamento giuridico.
A ciascuna posizione di diritto corrispondono limiti e doveri ben precisi e determinati . Mi pare ovvio che non esista libertà tout court senza contenuti. Salvo non voler buttare tempo in sterili dissertazioni accademiche , è ovvio che non si possa ragionevolmente sostenere l’idea di un frainteso senso del concetto, principio, diritto di libertà senza accettarne i limiti di sorta che ne definiscano l’estensione del contenuto e ne disciplinino l’esercizio nel comune interesse.
Con l’espressione “libertà” e “diritti fondamentali” si intende quella posizione giuridicamente rilevante di un soggetto di diritto nei confronti di un altro. Solo la libertà con i relativi limiti e condizioni poste per il suo esercizio, garantiscono il rispetto dei diritti di ciascuna persona umana in quanto tale. diversamente si rischierebbe un pugno in faccia o, nella peggiore delle ipotesi, si rischierebbe di venir crivellati da mitra branditi da soggetti che , se provocati, potrebbero rivelarsi per quel che sono... squilibrati
Discorso ovviamente non circoscritto ai rapporti giuridici, diritti e doveri, scaturenti dal diritto alla libertà religiosa.
Grosso modo la ratio adottata dai nostri costituenti è la stessa che ha seguito il Papa nel dire “si” alla libertà di espressione ma senza ledere interessi, diritti, valori, dignità, amor proprio… di nessuno.
Mi pare sia evidente che il sunto della pittoresca esternazione del Papa non sia “non offendete mia madre o vi prendo a cazzotti tutti quanti”.
Non dimentichiamo che la redazione del giornale satirico francese era già stata oggetto attentati… ovviamente a seguito di precedenti provocazioni ritenute particolarmente offensive da parte di “tutta” la comunità dei mussulmani (compresi i non squilibrati, fanatici, integralisti)
A me francamente non interessa chiedermi se la comunità mussulmana abbia torto o ragione ad irritarsi se si giocattola col il loro profeta. Sarebbe da stupidi anche il solo chiederselo ed arenarsi su questo punto.
Il fatto che una enorme fetta di mondo abbia a cuore il profeta Maometto tanto quanto abbia cara la vita dei propri figli mi basta per dissuadermi dal coglionargli il profeta. Punto.
Se in nome dell’abusato parolone “libertà” gioco con Maometto, magari ricevo una minaccia, se continuo un pugno in faccia, se continuo una molotov in redazione, se continuo mi seccano pure, se continuo… magari sono squilibrato un tantino pure io.
(detto questo, se i mussulmani non gradivano la satira avrebbero potuto anche utilizzare il più moderato strumento della querela per tutelare la dignità loro e del loro profeta anziché fare quello hanno fatto… anzi, la cosa assurda è che ci si aspettava proprio che l’avrebbero fatto)
Ora, la Francia è una grande nazione con una forte identità nazionale. Talvolta, come già accaduto storicamente, questo spirito nazionalista degenera in superbo orgoglio, generando vendicative politiche di revanches poco prudenti e potenzialmente molto dannose… per tutti.
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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da primaverino il Ven Gen 16 2015, 16:51

Io ve la faccio facile...
A me piace il calcio per cui ho il diritto di dire: "W l'Inter".
A Tizio pure piace il calcio ma la pensa diversamente da me, per cui ha il diritto di dire: "W il Milan".
A Sempronio non piace il calcio quindi ha diritto di dire: "Non mi piace il calcio" non di dire: "Il calcio è merda e tutti quelli che seguono il calcio sono coglioni".
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Messaggio Da don alberto il Ven Gen 16 2015, 17:03

@JoJo ha scritto:
per me sono due cose BEN diverse, tant'è che con la tua affermazione sono d'accordo, con quella di bergoglio no

forse sì ...

... ma mi seccava che il "cercarsela" del papa fosse inteso come "meritarsela"

poi sono d'accordo che diventa impossibile mettere dei limiti.


adesso nessuno penserebbe a un vero stato della Chiesa,
ma ai suoi tempi hanno dovuto farcelo sputare a cannonate
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Messaggio Da don alberto il Ven Gen 16 2015, 17:03

@random ha scritto:


cavolo!

grazie!!
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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da Fux il Ven Gen 16 2015, 17:05

@primaverino
E se Tizio sostiene che chi non ama il calcio è anormale, malato, causa del male del mondo? Sempronio deve stare zitto? Tizio queste cose le può dire?
E Sempronio può ridere degli aspetti che trova ridicoli del calcio oppure se lo fa merita "un pugno in faccia"?

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Messaggio Da Avalon il Ven Gen 16 2015, 17:14

@don alberto ha scritto:
@random ha scritto:


cavolo!

grazie!!


Geniale, Random.

Don Alberto, lo metti al prossimo ateoraduno? mgreen


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Messaggio Da don alberto il Ven Gen 16 2015, 17:16

per fux:

"cercarsela"
è ben diverso
dal "meritarsela"
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Messaggio Da random il Ven Gen 16 2015, 17:19

@don alberto ha scritto:


cavolo!

grazie!![/quote]

Figurati, è stato un piacere! smile
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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da JoJo il Ven Gen 16 2015, 17:20

@don alberto ha scritto:

forse sì ...

... ma mi seccava che il "cercarsela" del papa fosse inteso come "meritarsela"
ok, mi ero espresso decisamente male, scusa yessir


@primaverino ha scritto:Io ve la faccio facile...
A me piace il calcio per cui ho il diritto di dire: "W l'Inter".
A Tizio pure piace il calcio ma la pensa diversamente da me, per cui ha il diritto di dire: "W il Milan".
A Sempronio non piace il calcio quindi ha diritto di dire: "Non mi piace il calcio" non di dire: "Il calcio è merda e tutti quelli che seguono il calcio sono coglioni".
bè, dire che il calcio è una merda (opinione), non vedo perchè non possa farlo... e soprattutto non vedo perchè qualcuno debba offendersi; stessa cosa se dicesse che il calcio è stupido e facesse vignette dove prende per il culo gli ultras di milan, inter, juve ecc ecc.
dire che tutti quelli che seguono il calcio sono coglioni  (insulto), può anche farlo ma se qualcuno lo denuncia per ingiurie si beccherà una multa, oppure un controinsulto (meritatissimo); in ogni caso nessuno può permettersi, per quello che dice, di prenderlo a pugni e/o sparargli senza passare dalla parte del torto, senza 'se' e senza 'ma': i miei genitori mi hanno sempre insegnato che alle parole si risponde a parole, perchè se con le parole puoi essere ferito allora con le parole puoi anche difenderti. Se per difenderti dalle parole usi le mani allora, oltre a passare dalla parte del torto, fai anche la figura del bifolco, stupido e ignorante (perchè per usare al meglio le parole bisogna avere una certa intelligenza, per menare le mani no)... onestamente penso che sia un insegnamento prezioso in ogni circostanza.
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Messaggio Da random il Ven Gen 16 2015, 17:22

Bergoglio dichiara:

“La libertà religiosa è un diritto umano fondamentale. Ogni individuo dev’essere libero, da solo o associato ad altri, di cercare la verità, di esprimere apertamente le sue convinzioni religiose, libero da intimidazioni e da costrizioni esterne.”

http://w2.vatican.va/content/francesco/it/homilies/2015/documents/papa-francesco_20150114_srilanka-filippine-omelia-canonizzazione.html


Fa un certo effetto sentire il capo di uno Stato che – finchè ha potuto – ha sempre negato praticamente tutte le libertà (di religione, di insegnamento, di coscienza, ecc.) fare un’affermazione simile. E col dubbio (?) che se i bersaglieri non avessero sgarruppato un pochetto Porta Pia, la Bottegona sarebbe ancora lì, ferma alla negazione della libertà religiosa (quella degli “altri”) che oggi è costretta, in molte situazioni (Cina, per fare un esempio), a pietire faticosamente.

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da primaverino il Ven Gen 16 2015, 17:22

@Fux ha scritto:@primaverino
E se Tizio sostiene che chi non ama il calcio è anormale, malato, causa del male del mondo? Sempronio deve stare zitto? Tizio queste cose le può dire?
E Sempronio può ridere degli aspetti che trova ridicoli del calcio oppure se lo fa merita "un pugno in faccia"?

No, Sempronio può fare come gli pare.
Ma rispondere che invece il "male del mondo" è Tizio, non fa onore alla sua intelligenza.
Rispondere ad un assolutismo con un assolutismo di segno inverso genera solo conflitti.
Poi diventa (anche) questione di numeri.
E nel novero dei grandi numeri pare più facile ritrovare fanatici religiosi piuttosto che antireligiosi, ma ciò non risolve il problema di fondo bensì ne determina uno spostamento in termini quantitativi pure al netto della (scarsa) qualità.
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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da Fux il Ven Gen 16 2015, 17:24

@primaverino ha scritto:No, Sempronio può fare come gli pare.
Ottimo, quindi siamo d'accordo (e in disaccordo col papa).

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