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Charlie e il rimbalzo della fede

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da jessica il Ven Gen 23 2015, 10:12

@Hara ha scritto:Bene Jessica,  epperó mica ho capito la tua posizione.

Stavolta lo chiedo io a te: tu come la vedi?

Come sarebbe giusto regolarsi?  Qual è il tuo convincimento?
ah, la mia posizione? facile: ho iniziato a scrivere qua dentro appunto per raccogliere pareri, visto che non ne ho una ben definita (ma mica te lo avevo detto già?)
non che mi serva averla eh, visto che non faccio la parlamentare, ma si faceva così, per forumare.
dunque, al contrario di quanto mi sembrava emergere dai vari commenti qua e là nella discussione, per me è una questione abbastanza complicata, e come diceva jojo, credo anche io che non se ne venga fuori con una visione oggettiva e condivisa da tutti. a qualcuno qualcosa bisognerà imporre...
di certo mi sentirei di escludere i due estremi: casa delle libertà di guzzanti, censura sovietica. (ma non ho già scritto anche questo? boh, sarà che comincio ad avere una certa età)
il punto è che mi pare che l'andazzo sia quello di considerare la libertà più estrema quando si parla di vedere affermato il proprio diritto di dire quello che si pensa contro le cose che importano ad altri, ma poi, quando la faccenda si ribalta e sono gli altri a dire liberamente quello che pensano sulle cose alle quali noi teniamo, allora cominciano i si ma però beh. che poi è quello che è successo nella faccenda di hebdo. all'inizio erano tutti charlie, poi pian piano, quando i basabanchi hanno cominciato a realizzare che satira religiosa non vuol dire solo prendere per il culo maometto ma anche quello cui loro tengono, allora si beh ma però...

sarebbe bello dire che ci si affida al buon senso (e buon gusto) delle persone, ma sai bene che ci sono molte persone senza buon senso e buon gusto.
tendenzialmente sarei orientata a non regolamentare il cosa si può dire (salvo casi estremi di oggettivo danno a carico di persone) quanto più il come.
allora il punto è che per quanto ne diciate, per molti i simboli religiosi che volete schernire rappresentano qualcosa di importante.
neanche tuo nonno si offende più (famo che è morto) se lo prendono per il culo... però non ti piacerebbe immagino. e no, non tirarmi fuori che lui è esistito, perché adesso, quando fanno la vignetta, non c'è più. quello che conta è l'offesa dell'idea che a te rimane, dell'importanza che quella figura ha rivestito nella tua storia (vivo alla data della pubblicazione).

quindi, se vuoi dire che la verginità della madonna è una stronzata, non c'è un altro modo che scrivere che è vergine perché gli stronzi si fanno dal culo? di preciso a cosa serve una vignetta con la madonna che sodomizza gesù con una croce addome-applicabile con cinghie in cuoio borchiato? è semplice dileggio senza senso. ovviamente l'offesa non è quella alla divinità inesistente (e che comunque è inesistente per te) ma alle persone che reputano importante quella cosa.
d'altro canto non mi piace neanche l'idea dell'intoccabilità di determinati settori. l'uso delle immagini sacre per satira è una cosa (ci sono vignette molto divertenti, dissacranti ecc) l'uso inn un determinato modo è un'altra.
idem per i personaggi pubblici. ok, hanno meno tutele rispetto al signor nessuno, ma da qui a farne e dirne ciò che si vuole, ne passa.
dipendesse da me, l'uso della coprofagia di gruppo la terrei per le barzellette al bar dello sport tra la gara di rutti e quella di scoregge.
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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da jessica il Ven Gen 23 2015, 10:16

@delfi68 ha scritto:Cara jessica, se il mio gioco si chiamava quello di rasp e minsky, il tuo si chiama quello della gatta presuntuosa.

credi che il possesso di indiscusse qualità culturali e strumentali dialettiche ti possa far risultare sempre vincente o almeno mai perdente grazie al sofismo?


Jessica io sono alto 1.75!
no, non è vero.
Si lo sono.
Dimostramelo..


e alla fine vuoi dimostrare che non posso affermare di essere alto 1.75 per via del principio di non-località, citandomi Heisenberg e la meccanica quantistica..


Jessica cara, secondo me ancora non hai chiaro un concetto: Cultura e intelligenza non sono indipendenti e utilizabili senza la maturità.

non t'offendere ma quando uno ricorre al sofismo e al riduzionismo non puotendo utilizzare altre argomentazioni pur di NON perdere o per il semplice gusto di dimostrare che qualunque posizione di partenza in un dibattito è difendibile fino all'estremo a prescindere dai contenuti e dalle validità, è un'evidenza di scarsa maturità.

non sei una gatta, e i tuoi interlocutori non sono topi.

non puoi usare la fisica sub atomica per misurare l'altezza di una persona..

non serve arroccarti nel sofismo per insistere che non capisci ciò che ti voglio dire..
oltre a parlare d'aria e di come secondo te starei utilizzando le capacità dialettiche per arroccarmi in posizioni insostenibili (quali poi, sarebbe bello che dicessi anche questo), riesci anche ad indicarmi quali sarebbero questi sofismi? magari uno o due soltanto.
no perché a dire ricorri al sofismo, non si misurano le persone con la fisica subatomica, sobbonitutti.
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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da elima il Ven Gen 23 2015, 10:42

@jessica ha scritto:
la pensi cosi perché sei un coglione a cui piace farsi cagare in bocca
Entro in ritardo (e mi sono pure dovuta sciroppare numerose pagine di minkiate) : Jessica, stai sui forum da più tempo di me e sei anche moderatrice altrove, sai benissimo che ci sono stati utenti sanzionati per molto meno ed è chiaramente scritto nel regolamento che non sono accettati gli insulti ad personam. L'ironia colta e restituita da Alberto non toglie il fatto che questa potrebbe non essere stata colta da altri, quindi sei pregata di esprimere correttamente il tuo pensiero, magari aiutandoti col le emoticon che sono lì apposta.

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da alberto il Ven Gen 23 2015, 11:22

hai ragione Elima mi prendo metà della colpa (tutta? ma sì! wink ), ho risposto tranquillo presumendo che ci conoscessimo tutti. direi che adesso la cosa è sufficientemente chiarita.
tiremm innanz'. (cit)

siccome parto da una posizione piuttosto "estrema", ossia libertà assoluta di satira, vorrei giustificare meglio la mia posizione.

1. la satira in quanto tale non può sopportare forme di limitazione, pena diventare tutti dei forattini. la satira controllata "a monte" è già morta perché il solo motivo per cui ha senso che esista è andare contro a quel controllo. senza di questo è solo barzelletta spuntata. oppure è qualcos'altro, alcune storiche e meravigliose vignette che so di Altan o di Vauro non sono satira, sono pittura o letteratura, non satira. questo è un privilegio? sì, probabilmente lo è. è uno dei mille privilegi che varie categorie hanno per condizioni strutturali legate al loro lavoro. detto lavoro poi, essendo esposto al pubblico, riceverà consenso/apprezzamento o dissenso/disprezzo secondo le regole del mercato. non mi risulta che CH nuotasse nell'oro grazie alle sue vignette con inculate varie. a me piaceva tutto quello che facevano? di sicuro no? avrei io disegnato alcune di quelle vignette? no. voglio impedirgli di farlo? no.

2. il parallelo con il forum fatto da Jessica mi ha fatto riflettere e non lo ritengo affatto peregrino. La mia opinione è che le regole che qui esistono non sono tanto legate alla "moralità" del forum, alla "difesa" di utenti sensibili quanto al funzionamento stesso del mezzo di comunicazione. Una assoluta libertà di espressione (sperimentata da darrow col suo "noforum"), che io trovo tutt'altro che sbagliata in termini di principio, porta con sé il rischio di una deriva che blocca il flusso delle conversazioni. ora, tutto questo può essere riportato alla società in generale? a me sembra di no. CH era un giornale a tiratura 60mila copie in un paese di 60 milioni di abitanti. mi verrebbe da paragonarlo al 3d "offendiamoci" che comparve per un po' su AI... tutta questa visibilità della satira è falsa secondo me, è tutta roba di nicchia che occorre andarsi a cercare attivamente, non ti cade certo addosso nel quotidiano. a me questo sembra un punto da non sottovalutare, perché in quel caso la satira perderebbe la sua funzione di "monello provocatore" e assurgerebbe a un ruolo di controllo di massa per il quale, per gli stessi motivi per cui ritengo opportuno che qui ci siano regole di netiquette, occorrerebbe sicuramente attivare delle pregiudiziali di opportunità. diciamocelo: qui chi si incazza e si offende è andato a cercare in giro per vedere se c'era qualcuno che lo offendeva, SECONDO I SUOI PARAMETRI di "offendibilità". questo è un altro punto che non sottovaluterei.


3. la terza e ultima cosa è sicuramente sfumata, e parla molto in generale. la cultura del nemico, dell'"altro", la cultura del "se non la pensi come me hai torto", come se non esistessero molte vie di mezzo, è la vera madre di tutto questo. la percezione negativa del dissenso anziché l'idea che qualcuno che non la pensa come te abbia fatto un altro percorso mentale che vale la pena come minimo ascoltare è il grande nemico della tolleranza e della convivenza. se si dà piena libertà e si propone un modo solidale e comprensivo di usarla, magari in tempi ragionevoli spariscono le mitragliette e, non troppo tempo dopo, anche le vignette con le inculate. se invece ogni occasione è buona per chiudere di nuovo il recinto questo viaggio non lo faremo mai.
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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da delfi68 il Ven Gen 23 2015, 12:17

mammamia..e perchè sei mancato cosi tanto tempo dal forum!!! ..tutte queste cose speciali che scrivi a chi le scrivevi!!???

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da delfi68 il Ven Gen 23 2015, 12:18

Albè..devo condividere questo post sulla mia pagina FB..non resisto a non farlo! ok?

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da nemo il Ven Gen 23 2015, 12:51

@alberto ha scritto: diciamocelo: qui chi si incazza e si offende è andato a cercare in giro per vedere se c'era qualcuno che lo offendeva, SECONDO I SUOI PARAMETRI di "offendibilità". questo è un altro punto che non sottovaluterei.
non solo qui
anche nel mondo là fuori
i killer jihadisti non leggevano di certo Charlie Hebdo
esiste una guerra di potere/ concorrenza fra estremismi musulmani in cui si deve giocare al rilancio per ottenere finanziamenti dai paesi sauditi/ emirati vari della penisola araba, chi fa il terrorista più terrorizzante per l'occidente ottiene la grana; ai capi dei vari ISIS, Al Qaeda, Boko Haram interessa avere denaro e il Corano è il mezzo giusto per avere "operai" a costo zero che fanno il lavoro sporco (vedi killer/kamikaze); i capi dei vari ISIS, Al Qaeda, Boko Haram(questo meno, per ora è ancora abbastanza un fenomeno locale e poco globalizzato, ma si sta dando da fare) incaricano qualche esperto per fare ricerche su internet e poter colpire "simboli" occidentali e rendere eclatante (cioè più remunerativo) l'attentato.

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da alberto il Ven Gen 23 2015, 12:55

@delfi: ma certo figurati

@nemo: ho scritto male io! per "qui" non intendevo il forum ma questa situazione. sono d'accordo in pieno con quello che scrivi, era proprio quello che intendevo.
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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da delfi68 il Ven Gen 23 2015, 13:00

grazie Albè.

MA NEMOOOOO!! ..ben tornato!

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da Hara il Ven Gen 23 2015, 13:26

@jessica ha scritto:


allora il punto è che per quanto ne diciate, per molti i simboli religiosi che volete schernire rappresentano qualcosa di importante.
neanche tuo nonno si offende più (famo che è morto) se lo prendono per il culo... però non ti piacerebbe immagino. e no, non tirarmi fuori che lui è esistito, perché adesso, quando fanno la vignetta, non c'è più. quello che conta è l'offesa dell'idea che a te rimane, dell'importanza che quella figura ha rivestito nella tua storia (vivo alla data della pubblicazione).


Ma anche chi se ne frega dei miei personali sentimenti non è che perchè  io mi irrito automaticamente e preventivamente ciò deve avere una qualche rilevanza, e neanche lo pretendo. Sono consapevole che vi sono delle regole che tutelano l'altrui libertà di espressione.
Poi le varie corti di giustizia possono entrare anche nel merito delle singole questioni, (vedi "negazionismo" curdo vs negazionismo shoah) e possono essere sollecitato a farlo

Dei paletti ci sono già




GIURISPRUDENZA DELLA CORTE EUROPEA DEI DIRITTI DELL’UOMO ha scritto:La C.E.D.U. ha ritenuto opportuno distinguere tra un incitamento reale e serio all’estremismo e i diritti dei singoli, specialmente giornalisti e uomini politici, di esprimersi liberamente e di “offendere, scioccare o turbare” gli altri (si veda Handyside c. Regno Unito, 7 dicembre 1976, § 49).


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Mi parrebbe già sufficiente
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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da SergioAD il Ven Gen 23 2015, 16:35

Je suis Jessica -

Alberto sa che si tratta di provocazione e ci ha riso sopra -

S'è dimostrato il doppio standard perché la satira non rispetta le regole, Jessica è da un po' che lo dimostra, per me non vale la pena di insistere... mai - qualcuno ha avuto la percezione di quello che sto dicendo?

Volete una emoticon?

afro

Non ci piove - si tratta di doppio standard.

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da random il Dom Gen 25 2015, 00:11

@altroita ha scritto:
E' proprio furbo questo Papa. Praticamente, in soldoni, ha detto questo: "la religione è INTOCCABILE dalla satira"... o almeno dalla satira irriverente, ovvero il 98% della satira. Affermazione potente. Ma continua:
"Poi ha chiarito ulteriormente: sì alla libera espressione "ma se il mio amico Gasbarri dice una parolaccia sulla mia mamma, si aspetti un pugno".

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da Fux il Dom Gen 25 2015, 00:17

@random ha scritto:
hihihihihi

Posso "rubartela" e metterla su Facebook? mgreen

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da random il Dom Gen 25 2015, 00:48

@Fux ha scritto:
hihihihihi

Posso "rubartela" e metterla su Facebook? mgreen

Senza problemi. ça_va

ps: mi farai sapere il link?
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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da Fux il Dom Gen 25 2015, 00:57


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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da don alberto il Dom Gen 25 2015, 11:59

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Messaggio Da delfi68 il Dom Gen 25 2015, 12:04

prete, devi convenire che bergoglio ha pestato una merda eh! mgreen mgreen

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Messaggio Da don alberto il Dom Gen 25 2015, 12:45

sì, l'ho sempre detto

(un papa non può permettersi di parlare come fanno degli amici al bar.
l'ho imparato sulla mia pelle)
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Messaggio Da SergioAD il Dom Gen 25 2015, 13:30

Non sono sicuro Don Alberto,

leggo satira e persecuzione ossessiva e tra i due estremi c'è il ragionamento che sto tentando di fare. Ovvero non basta che siano umani i propri interlocutori, bisogna esserlo partendo da se stessi.

Quindi satira.

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Messaggio Da don alberto il Dom Gen 25 2015, 13:50

non ho capito

(ad ogni buon conto io ho semplicemente detto che:
un papa non può dire che tra umani ad una certa azione ci si deve aspettare una certa reazione,
perché sicuramente qualcuno capirà che la reazione ("normale"="istintiva") e "giusta" e "meritata".

e ritengo che la satira non debba avere limiti, e anche su questo sono in disaccordo col papa -il quale parlava a braccio e non stava emanando un'enciclica-, ma questo non c'entra)
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Messaggio Da jessica il Dom Gen 25 2015, 14:32

@alberto ha scritto:2. il parallelo con il forum fatto da Jessica mi ha fatto riflettere e non lo ritengo affatto peregrino. La mia opinione è che le regole che qui esistono non sono tanto legate alla "moralità" del forum, alla "difesa" di utenti sensibili quanto al funzionamento stesso del mezzo di comunicazione. Una assoluta libertà di espressione (sperimentata da darrow col suo "noforum"), che io trovo tutt'altro che sbagliata in termini di principio, porta con sé il rischio di una deriva che blocca il flusso delle conversazioni. ora, tutto questo può essere riportato alla società in generale? a me sembra di no.
ok, quindi devo intendere che ti riferissi solo alla satira.
boh comunque a me sembra che serva pesare bene le cose poste sui piatti della bilancia. se da un lato la libertà di espressione di un determinato pensiero ha un peso enorme che a mio parere surclassa quello delle frizioni sociali e per il quale vale la pena di investire, dall'altro il peso della modalità espressiva è molto minore... ma non pensarla solo a livello di religione, che poi partono i firewall atei, pensa al razzismo, alle differenze di genere, alle appartenenze nazionali, all'orientamento sessuale...



@Hara ha scritto:Ma anche chi se ne frega dei miei personali sentimenti non è che perchè  io mi irrito automaticamente e preventivamente ciò deve avere una qualche rilevanza, e neanche lo pretendo. Sono consapevole che vi sono delle regole che tutelano l'altrui libertà di espressione.
Poi le varie corti di giustizia possono entrare anche nel merito delle singole questioni, (vedi "negazionismo" curdo vs negazionismo shoah) e possono essere sollecitato a farlo
Dei paletti ci sono già
eh, allora senza tanto casino bastava rispondessi "a me vanno bene quelli che ci sono" quando te l'ho chesto hihihihihi




GIURISPRUDENZA DELLA CORTE EUROPEA DEI DIRITTI DELL’UOMO ha scritto:La C.E.D.U. ha ritenuto opportuno distinguere tra un incitamento reale e serio all’estremismo e i diritti dei singoli, specialmente giornalisti e uomini politici, di esprimersi liberamente e di “offendere, scioccare o turbare” gli altri (si veda Handyside c. Regno Unito, 7 dicembre 1976, § 49).
Posted by antonellamascia
il problema è che poco sotto dice anche che
Nella giurisprudenza elaborata dalla C.E.D.U. non esiste alcuna definizione universalmente riconosciuta dell’espressione “discorsi dell’odio”.

cercando di salvare la faccenda con la distruttività dei valori fondamentali sanciti dalla cedu come oggettivizzazione o come cazzo si dice. che poi a ben guardare era esattamente quello che intendevo io con danno oggettivo pochi post fa.

@SergioAD ha scritto:Je suis Jessica -
hihihihihi hihihihihi hihihihihi bello, questo me lo segno!

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da Hara il Dom Gen 25 2015, 15:25

@jessica ha scritto:
@Hara ha scritto:Ma anche chi se ne frega dei miei personali sentimenti non è che perchè  io mi irrito automaticamente e preventivamente ciò deve avere una qualche rilevanza, e neanche lo pretendo. Sono consapevole che vi sono delle regole che tutelano l'altrui libertà di espressione.
Poi le varie corti di giustizia possono entrare anche nel merito delle singole questioni, (vedi "negazionismo" curdo vs negazionismo shoah) e possono essere sollecitato a farlo
Dei paletti ci sono già
eh, allora senza tanto casino bastava rispondessi "a me vanno bene quelli che ci sono" quando te l'ho chesto  hihihihihi








GIURISPRUDENZA DELLA CORTE EUROPEA DEI DIRITTI DELL’UOMO ha scritto:La C.E.D.U. ha ritenuto opportuno distinguere tra un incitamento reale e serio all’estremismo e i diritti dei singoli, specialmente giornalisti e uomini politici, di esprimersi liberamente e di “offendere, scioccare o turbare” gli altri (si veda Handyside c. Regno Unito, 7 dicembre 1976, § 49).
Posted by antonellamascia
il problema è che poco sotto dice anche che
Nella giurisprudenza elaborata dalla C.E.D.U. non esiste alcuna definizione universalmente riconosciuta dell’espressione “discorsi dell’odio”.


Leggendo le sentenze  riportate  malgrado le evidenti difficoltà presenti nelle fattispecie ne  esce fuori un quadro abbastanza chiaro

E se non si riesce a dare una definizione esaustiva si andrà avanti caso per caso magari usando i precedenti come riferimento

Le vignette su maometto non mi sembra possano rientrare tra le "forme di espressione che diffondono, incitano, promuovono o giustificano l’odio basato sull’intolleranza …”  




cercando di salvare la faccenda con la distruttività dei valori fondamentali sanciti dalla cedu come oggettivizzazione o come cazzo si dice. che poi a ben guardare era esattamente quello che intendevo io con danno oggettivo pochi post fa.

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da SergioAD il Dom Gen 25 2015, 20:15

@don alberto ha scritto:non ho capito

(ad ogni buon conto io ho semplicemente detto che:
un papa non può dire che tra umani ad una certa azione ci si deve aspettare una certa reazione,
perché sicuramente qualcuno capirà che la reazione ("normale"="istintiva") e "giusta" e "meritata".

e ritengo che la satira non debba avere limiti, e anche su questo sono in disaccordo col papa -il quale parlava a braccio e non stava emanando un'enciclica-, ma questo non c'entra)
Sono colpevole io. Dicevo che non ha detto nulla di strano e non è formale.

Tra le caratteristiche delle offese c'è la reazione, su base caratteriale, culturale e di opportunità. Il papa non ha certo bisogno di essere difeso da me, per dire che non è nelle mie intenzioni. Si diceva della satira.

Se è satira quanta intenzione c'è di offendere? Oppure si tratta di offesa che viene scambiata per satira? Ma poi che relazione c'è tra la predizione di un evento e l'evento che accade? Istigazione, conoscenza o cosa?

Che la satira non debba avere limiti è vero ma, per quanto riguarda me mi piace ridere degli altri nella stessa misura in cui rido di me stesso altrimenti, se accade a me questo doppio standard ti assicuro che mi dispiace davvero.

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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da jessica il Lun Gen 26 2015, 14:06

@Hara ha scritto:
matite?




Leggendo le sentenze  riportate  malgrado le evidenti difficoltà presenti nelle fattispecie ne  esce fuori un quadro abbastanza chiaro

E se non si riesce a dare una definizione esaustiva si andrà avanti caso per caso magari usando i precedenti come riferimento

Le vignette su maometto non mi sembra possano rientrare tra le "forme di espressione che diffondono, incitano, promuovono o giustificano l’odio basato sull’intolleranza …”  
beh non so di preciso a quali ti riferisci. le poche che ho visto in giro di ch neppure a me.


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no, in effetti c'ho l'alzheimer... ho appena ricontrollato e non l'ho trovato...
solo questo al max: tendenzialmente sarei orientata a non regolamentare il cosa si può dire (salvo casi estremi di oggettivo danno a carico di persone) quanto più il come.
vabè... comunque non so di preciso a quali ti riferisci. le poche che ho visto in giro di ch neppure a me. hihihihihi
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Re: Charlie e il rimbalzo della fede

Messaggio Da Hara il Lun Gen 26 2015, 15:20

@jessica ha scritto:
@Hara ha scritto:
matite?

Non ho trovato l'immagine di un (ap)puntacazzi

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