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I topi di Laborit

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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da don alberto il Ven Gen 16 2015, 19:30

a me sembra paro paro la morale che ci viene
dalla storia del natale in trincea del 1914,



che i superiori hanno evitato che si ripetesse.
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don alberto

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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da jessica il Ven Gen 16 2015, 23:33

@JoJo ha scritto:in che senso @jessica? intendi dire che passare dal comportamento di due topi al comportamento sociale umano ce ne passa?
in ogni caso lo studio completo non l'ho letto, mi sono fermato a quello che dicono wikipedia e natalino... cioè, non ho proprio una grande letteratura a riguardo...
cmq 'a naso' ha una sua logica non chè un plausibile riscontro nella società, secondo me

@Avalon ha scritto:Che sia una forzatura trasporre la sperimentazione tout court in esempio della manipolabilità umana e conseguente manipolazione da parte degli illuminati di Baviera, certo.
Che sia a livello di buon senso un paragone ragionabile, altrettanto certo.

Ma non è che i topi servano a spiegare la natura umana meglio o peggio degli scimpanzé; è che certi aspetti sono comuni a molti mammiferi intelligenti, e non serve uno scimpanzé dove può bastare un topo - ed anche fare studi sui topi costa poco in soldi, spazi, tempo, mentre usare le scimmie è estremamente oneroso. I protocolli sono diversi.

ma no, in realtà cercavo di dire qualcosa di molto più terra terra. provo a spiegarmi meglio.
premesso che di BIOLOGIA, BIOCHIMICA FISIOLOGIA NON SO UNA MAZZA, MA UNA MAZZA (fanculo ho clikkato lo shift senza accorgermi e non ho voglia di riscrivere, non era una frase evidenziata...) anzi non so neanche qual è il nome della disciplina in questione, quindi non pigliatemi troppo per il culo, la sparo proprio:
quello che secondo me dice l'esperimento -sempre a livello di conoscenza dal master in neurologia di n.balasso- è qualcosa di molto più "fisiologico".
mi è venuta in mente una scena con mio nonno, sepolta nella memoria e che mai avrei pensato di ritrovare, ebbene stavamo facendo dei biscotti o qualcosa del genere, lui si prende una craniata su un'anta aperta della dispensa, impreca e molla una botta all'anta che quasi la sfascia, offendendola. io tipo devo avergli detto che se mandava a quel paese uno sportello di legno, questo mica lo sentiva (shhh niente commenti su quanto ero già cagacazzi da bambina). e il nonno mi risponde "non importa, serve a me, non a lui" o una cosa di questo senso.
ecco quello che mi viene da pensare (sviluppo teorie neurologiche così d'emblè a cazzo) è con lo stimolo fisico (l'elettricità\ la botta sullo sportello) il cervello abbia una reazione e si "carichi" -sparo anche qui a cazzo tipo rilascio ormoni, neurotrasmettitori, qualche roba del genere- che nel caso di fuga o di lite col secondo topo (o con lo sportello) trovano il loro utilizzo (vabè dai, capitemi) nel caso in cui la reazione debba essere soppressa (non si sa quale sia la causa \ si "tiene dentro" per motivi di educazione o cos'altro) questa repressione viene gestita in maniera diversa e causa i danni.
naturalmente questo vale a livello fisiologico per un certo tipo di sollecitazione dell'organismo, non vedo perchè dovrebbe valere per una sollecitazione psicologica di livello completamente diverso e in contesto sociale.

che poi si possa farne un parallelismo con le tematiche sociali (non so se questo era quello che intendeva ava) va anche bene, ma parallelismo tra a e b vuol dire che conosco a e conosco b e per illustrare meglio b che è più complicato, uso a che so andare nella medesima direzione. il fatto che però da a si possano trarre determinate conclusioni (in a) non ci dice niente sulle stesse conclusioni in b. spero di essere stata sufficientemente chiara, anche se ne dubito

@Hara ha scritto:il piccione superstizioso ovvero le superstizioni come reazione allo stress le conclusioni sui topi sono tutt'altro che accertate, altri sono arrivati  alla conclusione opposta,
hmmm precisamente cosa dovrebbe fare un "non superstizioso" nell'esperimento di ono?
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jessica

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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da Hara il Sab Gen 17 2015, 00:04

a me pare ovvio il parallelo con la condizione umana.
Ciascun topo associa e fissa(nell'esperimento che da qualche parte ho postato ma non lo trovo e su internet non c'è, è riportato da watzlawick in "how real is real?")
un preciso comportamento  casuale (ad esempio 2 zigzag a sx tre capriole e 2 giri a dx) come indispensabile all'ottenimento di un fine,   (il retto* "crede" che grattarsi i coglioni tolga immancabilmente la sfiga)
Anche dopo che viene cessato l'esperimento il topo continuerà la sua manfrina prima di avvicinarsi al cibo. Se non fosse "superstizioso", se non ignorasse cioè  la reale causalità degli avvenimenti, se avesse le cognizioni per comprendere che le sue conclusioni sono improbabili che il fenomeno da lui rilevato non coincide con le sue altre conoscenze, e magari ci facesse pure uno studio sopra, potrebbe scoprire che impiegando il tempo senza ricorrere a comportamenti stereotipati produce lo stesso risultato e magari a quel punto...



Il passaggio da ciò all'affacciarsi, nell'uomo, dell'idea dello sperimentatore divino lo lascio alla tua intelligenza

Vi sarebbero poi altre considerazione da farsi...but not


by I-minkia



* il retto.. facepalm
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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da jessica il Sab Gen 17 2015, 00:49

senti ma possiamo fare una colletta per comprarti un pc normale?

a parte questo, nell'esperimento di ono, gli studenti continuavano a fare che? cioè... non ho proprio capito il senso. se mi metti in una stanza e mi dici che devo fare più punti ma non mi dici come, è ovvio che le proverò tutte. sarebbe stupido il contrario, visto che non so che il contatore va a cazzo e non dipende da quello che faccio. quindi, correggimi se ho capito male, secondo il cicapparo di sopra, i superstiziosi facevano gli scimmioni nell'inutile tentativo di far girare i numerini, mentre gli "scettici" che avrebbero dovuto fare? a parte accorgersi che stando fermi il clock girava comunque, se non parti da un caso in cui sai già come stanno le cose, avrebbero dovuto provarle tutte.
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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da jessica il Sab Gen 17 2015, 00:50

ps. comunque mi ricorda un pò quello che faccio io col cell quando in montagna internet non piglia bene. hihihihihi
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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da Hara il Sab Gen 17 2015, 01:39

Lascia perdere il cicap e soprattutto l'ippocampo, il punto "non è cosa dovrebbero fare" ma "si può indurre sperimentalmente una superstizione?"

E se sì ciò è correlato o meno al fenomeno superstizioso tout court nonché alla fede?

ps.
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Hara

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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da jessica il Sab Gen 17 2015, 03:10

@Hara ha scritto:Lascia perdere il cicap e soprattutto l'ippocampo, il punto "non è cosa dovrebbero fare" ma "si può indurre sperimentalmente una superstizione?"

E se sì ciò è correlato o meno al fenomeno superstizioso tout court nonché alla fede?

ps.
Per il cellulare ho trovato un metodo infallibile... iconmegaball
no vabè... che sia possibile è un discorso, cosa mostra quell'esperimento (che non è spiegato e non ho cercato) è un altro...

(che cosa hai trovato col cellulare???)
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jessica

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Re: I topi di Laborit

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