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I topi di Laborit

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I topi di Laborit

Messaggio Da JoJo il Gio Gen 15 2015, 13:09

Non so se conoscete questo interessante (quanto crudele) esperimento di bilogia comportamentale:
Laborit ha preso un topo in salute e lo ha posto in una gabbietta divisa in due parti, la prima a comando poteva essere attraversata da piccole scariche di corrente, non mortali ne particolarmente dannose per l'intensità ma molto stressanti.
L'altra metà priva di scariche. Le due parti erano comunicanti tramite un foro e pochi istanti prima di attivare le scariche di corrente dentro la gabbietta si accendeva una piccola luce rossa.
Dopo pochissime scariche che terrorizzarono il topo questi capì velocemente che bastava, all'accendersi della luce rossa, spostarsi nella metà della gabbia non eletrizzata e così fece per tutti i giorni di durata dell'esperimento.
Laborit estrasse il topo, lo analizzò sia esteriormente che con analisi di laboratorio e lo trovò più o meno come all'ingresso, non ammalato, non stressato e in salute.

La seconda parte dell'esperimento si svolse nella medesima maniera ma i topi questa volta erano due e per questa ragione mancava lo spazio materiale per la salvezza di entrambi.
In questo caso ad ogni scarica i topi iniziavano a picchiarsi di santa ragione, subendo le scariche elettriche e le botte del topo compare di cella.
Con sorpresa Laborit scoprì che anche in questo caso nonostante le scosse sommate alle botte i topi uscirono dalla gabbia più o meno in salute e comunque non stressati.

La terza parte dell'esperimento si svolse come la prima con la sola eccezione che il topo, pur essendo da solo, non aveva la possibilità di scappare nella metà di gabbia non eletrizzata.
Alla fine di questa terza parte il topo estratto era stressato, il pelo non era più lucido e anzi iniziava a diradarsi, presentava forti segni di malattia e stress molto elevato.

[fonte]
le conclusioni suggeriscono cosa?
Questo semplice ma molto singolare esperimento ci mostra come funzionano i comportamenti dei topi ma purtroppo anche degli esseri umani.
Se per chi ci governa è necessario sottoporci a una situazione di grande stress o privazione ( necessario per i suoi interessi, sia chiaro ) il gioco è semplice, basta trovare una categoria umana ( gli zingari, gli extracomunitari, gli impiegati statali che sono "favoriti", i fannulloni, i vecchi, i giovani e chi più ne ha più ne metta ) con la quale farci scannare.
Le due o più parti intente a scannarsi scaricheranno li le proprie energie e sopiranno li le proprie frustrazioni dimenticando chi le ha messe in quella situazione e come uscirne concretamente.

[stessa fonte di prima]
mentre secondo wikipedia (che la mette in modo un po' più rigoroso)
Attraverso una serie di esperimenti con i ratti, Laborit aveva sviluppato una teoria basata sul concetto dell’inibizione dell’azione, dimostrando che in condizioni di estremo stress (ovvero situazioni in cui l'animale non può lottare né fuggire per evitare una situazione spiacevole) i ratti producono somatizzazioni, per esempio sotto forma di ulcere,cosa che non avviene se possono fuggire o sfogare l'aggressività combattendo.

[fonte]

io per ora mi limito a lanciare il sasso, poi tra un po', quando con la calma avrò ordinato le idee, dirò anche cosa ne penso (sempre che sia qualcosa di interessante  sisi )
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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da Psyre il Gio Gen 15 2015, 13:44

non conoscevo questo esperimento in particolare, comunque tra quelli che ho sentito questo ha del mite
mi piaceva comunque soffermarmi, al volo, un attimo qua:
@JoJo ha scritto:...
Se per chi ci governa è necessario sottoporci a una situazione di grande stress o privazione ( necessario per i suoi interessi, sia chiaro ) il gioco è semplice, basta trovare una categoria umana ( gli zingari, gli extracomunitari, gli impiegati statali che sono "favoriti", i fannulloni, i vecchi, i giovani e chi più ne ha più ne metta ) con la quale farci scannare.
...
questo dicesi in gergo "rigoroso" DISTRATTORI, ma non è limitato (parer mio) al trovare una specifica categoria umana, ma è un discorso molto più ampio, può comprendere la notizia tormentone di ninodefilippo all'ultima scoperta rivoluzionaria di ciccioingrassia; l'importante è distrarre la massa da ciò che potrebbe portarla realmente al suo benessere o, generalizzando, ad un focus "x"
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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da delfi68 il Gio Gen 15 2015, 14:02

ottimissima analisi.

infatti non ci lasciano mai senza una via d'uscita, perquanto stretta e afflitta da sperequazioni rispetto allo stato di quiete "normale" o senza un nemico.

le cose più vanno male sotto il profilo economico e più, guarda caso spuntano nemici sempre più agguerriti e\o soluzioni capestro: riduzione della privacy, dei diritti e aumento delle tracciabilità..il che equivale alla gabbietta senza scosse, il che equivale al nemico: l'islam oggi, lo zingaro e il rumeno ieri..

sta cosa, se non ti dispiace la condivido sulla mia pagina FB..

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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da JoJo il Gio Gen 15 2015, 14:04

@Psyre

questo dicesi in gergo "rigoroso" DISTRATTORI, ma non è limitato (parer mio) al trovare una specifica categoria umana, ma è un discorso molto più ampio, può comprendere la notizia tormentone di ninodefilippo all'ultima scoperta rivoluzionaria di ciccioingrassia; l'importante è distrarre la massa da ciò che potrebbe portarla realmente al suo benessere o, generalizzando, ad un focus "x"
non sono d'accordo: il distrattore è utile per far sì che la massa non si accorga di qualche porcata che si sta facendo (per esempio approvazioni di leggi che portano una diminuzione delle tutele dei lavoratori, o un aumento delle tasse con aliquote vantaggiose per i ceti più alti piuttosto che per i più bassi ecc ecc ecc), mentre il trovare un 'nemico' è un modo per far sì che la massa incolpi tale nemico (i terroni, gli immigrati, i comunisti, berlusconi -quando non è al governo-, la culona inchiavabile, l'europa, l'euro, la juve ecc ecc ecc) invece che chi governa (che è, visto che è colui che fa le regole, il vero responsabile della mancanza di lavoro, della povertà diffusa ecc ecc).
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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da JoJo il Gio Gen 15 2015, 14:06

@delfi68
@delfi68 ha scritto:sta cosa, se non ti dispiace la condivido sulla mia pagina FB..
stai chiedendo a me o a psyre?
per me non c'è problema, ho copiato tutto... magari riporta le fonti (quelle originali ovviamente, non me)
se invece stavi dicendo a psyre... come non detto
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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da delfi68 il Gio Gen 15 2015, 14:09

già fatto, letto le fonti e postato il link al forum, c'è un pattuglione di amici di Fb che sto iniziando al sacro cammino di luce..

sia dall'orgolgio della pecora calva che dal forum A&L cerchiamo in molti appigli ragionevoli alla logica e alla riflessione critica..piccole oasi estranee alla follia della massa..

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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da jessica il Gio Gen 15 2015, 14:42

lo conoscevo grazie ad approfonditi studi di biopsicologia: lo cita balasso in un suo pezzo hihihihihi hihihihihi
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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da JoJo il Gio Gen 15 2015, 14:59

@jessica ha scritto:lo conoscevo grazie ad approfonditi studi di biopsicologia: lo cita balasso in un suo pezzo hihihihihi hihihihihi
mi sa che abbiamo seguito lo stesso corso allora asd
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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da don alberto il Gio Gen 15 2015, 15:42

carino.

in pole per il bollettinino settimanale
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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da jessica il Gio Gen 15 2015, 16:53

@JoJo ha scritto:
@jessica ha scritto:lo conoscevo grazie ad approfonditi studi di biopsicologia: lo cita balasso in un suo pezzo hihihihihi hihihihihi
mi sa che abbiamo seguito lo stesso corso allora asd
risata
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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da jessica il Gio Gen 15 2015, 16:54

@don alberto ha scritto:carino.

in pole per il bollettinino settimanale
interessante... di solito i bollettini parrocchiali che ho visto avevano un orientamento un tantinello differente
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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da don alberto il Ven Gen 16 2015, 09:57

già,
ma per me il "di solito"
non funziona

(Domenica ho cominciato l'omelia con il sacro scolapasta in testa)
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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da delfi68 il Ven Gen 16 2015, 10:34

mi piacerebbe capire e chiarire il tuo modo di fare..

dunque, lo scolapasta in etsta deriva da un piccolo movimento che pretendeva di fare la foto sulla carta d'identità con uno scolapasta in testa. Ed era in contrapposizione al fatto che le islamiche potessero fotografarsi in velo sui documenti, motivi: credo religioso.

quindi questi, assumendo il mostro di spaghetti volante (cit. in rete) come divinità del culto, pretendevano per parità, la foto con lo scolapasta.

detto questo, è una polemica critica verso voi religiosi che assumete un dio con tot requisiti e poteri, e per quanto siano assurde e paradossali le vostre tesi teologiche, vi si contrappone un dio altrettanto assurdo con riti e simboli altrettanto assurdi.

da ciò deriva che se tu usi quel simbolo di critica verso voi cattolici, stai di fatto sostenendo che in effetti il dio Neotestamentario e nticotestamentario sono farlocchi come lo stesso Mostro di Spaghetti Volante??

stai ufficalizzando la tua fuoriuscita dalla teologia cattolica?..oppure è l'ennesimo stratagemma di circonvenzione di incapaci che perpreti ad uso e consumo dei tuoi poveri parrochiani, che ti scambiano per un prete moderno irriverente, credibile..e quindi li ritrasporti esattamente laddove sembrava volessi trarli in salvo..

contesti la teologia per ricondurli tutti nella teologia..

sei veramente un politicante sopraffino o ti stai licenziando dalla curia?

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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da don alberto il Ven Gen 16 2015, 10:58

beati quelli che sanno ridere di sé stessi, non finiranno mai di divertirsi.

la critica è magari a chi manca di autoironia,
ai superfedeli che non sanno reggere alla satira (anche quando arriva ad essere sarcasmo)
a "chi tocca" i giullari

(poi ho detto anche altro: attenti a chi ci vuole dividere! cfr topi di Laborit)


(la volgarità di CH, non è nei culi e negli stronzi, ma nella banalità orrenda di certe battute)


qui sotto il mio suggerimento per l'incontro dei ragazzi di prima media
Spoiler:
"Beati quelli che sanno ridere di sè stessi: non finiranno mai di divertirsi":
Dio ha bisogno di essere difeso da noi? ...
Dio non si sbeffeggia, ma gli uomini di Dio? ...
non prendere in giro le persone per sé stesse (è razzismo)...
ma i loro vizi?
satira, ironia ...
e quando ci prendono in giro?
sappiamo farci un esame di coscienza o passare oltre? ...
non prendersi troppo sul serio; sana autoironia ...


vedete voi se va bene: a me pare che riunisca cronaca (non da poco), con il proprio vissuto di preadolescenti sensibilissimi (NON chiamateli: permalosi!!!, vi siete dimenticati come eravate?) per il tramite del tema "beatitudini".
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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da don alberto il Ven Gen 16 2015, 13:14

fatto e spedito (edizione per mail)

Spoiler:
I TOPI DI LABORIT
Henri Laborit è stato un biologo, filosofo e etologo francese, ha condotto moltissimi esperimenti.
(Wikipedia:) Laborit aveva sviluppato una teoria basata sul concetto dell’inibizione dell’azione, dimostrando che in condizioni di estremo stress (ovvero situazioni in cui l'animale non può lottare né fuggire) i ratti producono somatizzazioni, per esempio sotto forma di ulcere, cosa che non avviene se possono fuggire o sfogare l'aggressività combattendo.

Laborit ha preso un topo in salute e lo ha posto in una gabbietta divisa in due parti, la prima poteva essere attraversata da piccole scariche di corrente, non mortali nè particolarmente dannose ma molto stressanti. L'altra metà priva di scariche. Le due parti erano comunicanti tramite un foro e pochi istanti prima di attivare le scariche di corrente dentro la gabbietta si accendeva una piccola luce rossa.
Dopo pochissime scariche che terrorizzarono il topo questi capì che bastava, all'accendersi della luce rossa, spostarsi nella metà della gabbia non elettrizzata e così fece per tutti i giorni di durata dell'esperimento.
Laborit estrasse il topo, lo analizzò e lo trovò più o meno come all'ingresso, non ammalato, non stressato e in salute.
La seconda parte dell'esperimento si svolse nella medesima maniera ma i topi questa volta erano due e per questa ragione mancava lo spazio materiale per la salvezza di entrambi.
In questo caso ad ogni scarica i topi iniziavano a picchiarsi di santa ragione, subendo così sia le scariche elettriche che le botte del compare.
Con sorpresa Laborit scoprì che anche in questo caso nonostante le scosse sommate alle botte i topi uscirono dalla gabbia più o meno in salute e comunque non stressati.
La terza parte dell'esperimento si svolse come la prima con la sola eccezione che il topo, pur essendo da solo, non aveva la possibilità di scappare nella metà di gabbia non elettrizzata.
Alla fine di questa terza parte il topo estratto era stressato, il pelo non era più lucido e anzi iniziava a diradarsi, presentava forti segni di malattia e stress molto elevato.
[E qui nasce qualche riflessione –per qualcuno sarà complottismo, per altri una preparazione alla giornata del 27 gennaio-: se per chi governa è necessario sottoporre i sottoposti a una situazione di grande stress o privazione (necessario per i suoi interessi, sia chiaro) il gioco è semplice, basta trovare una categoria umana (gli zingari, gli extracomunitari, gli impiegati statali che sono "favoriti", i fannulloni, i vecchi, i giovani e chi più ne ha più ne metta) da fare azzannare.
Le due o più parti, intente a scannarsi –o, dicevo nell’omelia, a prendersi a fucilate da opposte trincee- scaricheranno lì le proprie energie e sopiranno lì le proprie frustrazioni, dimenticando chi le ha messe in quella situazione e come uscirne concretamente.]

2° DOMENICA DEL TEMPO ORDINARIO
Preghiera universale
1-Perché la “Chiesa senza frontiere, madre di tutti, diffonda la cultura dell’accoglienza e della solidarietà”, preghiamo
2-Perché ‘il dono dell’unità sia conosciuto, cercato, desiderato ardentemente’,  preghiamo
3-Perché “si intensifichino gli sforzi perché diminuiscano le ragioni che spingono interi popoli a lasciare la loro terra”, preghiamo
4-Perché nelle comunità ecclesiali non nascano “diffidenze e ostilità verso i migranti, prima ancora di conoscere le storie di vita, di persecuzione o di miseria delle persone coinvolte”, preghiamo
5-Perché tutti i defunti dimorino per sempre in Dio, preghiamo
6-Perché ‘l’acqua che il Figlio ci dà purifichi gli occhi del nostro cuore e li renda capaci di intravvedere i segni di comunione che abbelliscono il nostro cammino, lo rafforzano e lo guidano verso una unità sempre più concreta’, preghiamo

SABATO 17 GENNAIO
17.15: incontro del gruppo Coppie

18-25 GENNAIO: SETTIMANA DI PREGHIERA PER L’UNITÀ DEI CRISTIANI:
“Dammi un po’ d’acqua da bere”

LUNEDÌ 19 GENNAIO
21.00: ascolto della Parola di Dio. … mi sembrava una cosa carina partire dai “fondamentali” (“In principio la Parola”). … mah!

MARTEDÌ 20 GENNAIO
Centro Civico di Funo, 18.00-20.00, a cura dell’associazione culturale Fare Argelato:
lezione informativa su: MANOVRE DI DISOSTRUZIONE PEDIATRICHE - SONNO SICURO
a cura degli istruttori del gruppo Croce Rossa di Crevalcore

MERCOLEDÌ 21 GENNAIO, S. AGNESE
21.00, a Bondanello: Incontro per gli operatori della Caritas

GIOVEDÌ 22 GENNAIO
21.00: incontro in preparazione alla visita pastorale:
Giovani ed Estate-Ragazzi includendo anche adolescenti e ragazzi

DOMENICA 25 GENNAIO
15.00: incontro del Gruppo separati e risposati

(qui http://bollettino-funo.blog.tiscali.it/ il Bollettino completo)

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Messaggio Da Avalon il Ven Gen 16 2015, 14:22

Ci stai dicendo che abbiamo avuto l'anteprima del tuo bollettino parrocchiale?! mgreen

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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da don alberto il Ven Gen 16 2015, 14:27

beh, in contemporanea all'invio per mail

comunque lo potete vedere sul blogghino (solo bollettino) cliccando sotto l'avatar
(quando me lo caricano)


Ultima modifica di don alberto il Ven Gen 16 2015, 14:49, modificato 1 volta
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Messaggio Da JoJo il Ven Gen 16 2015, 14:33

EDIT
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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da Fux il Ven Gen 16 2015, 15:34

@Avalon ha scritto:Ci stai dicendo che abbiamo avuto l'anteprima del tuo bollettino parrocchiale?! mgreen
risata

Fantastico, qui su un forum ateo abbiamo pure i bollettini parrocchiali! risata

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Messaggio Da jessica il Ven Gen 16 2015, 16:48

hihihihihi interessante.
tornando it, ho l'impressione che l'utilizzo dei risultati dell'esperimento come pretesto per una riflessione sulle dinamiche sociali o addirittura sulla creazione a tavolino delle dinamiche sociali sia un po' una scentratura (oddio come cazzo si scrive s-centrato????) rispetto a quello che ci dice la faccenda.
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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da JoJo il Ven Gen 16 2015, 17:25

@jessica ha scritto:hihihihihi interessante.
tornando it, ho l'impressione che l'utilizzo dei risultati dell'esperimento come pretesto per una riflessione sulle dinamiche sociali o addirittura sulla creazione a tavolino delle dinamiche sociali sia un po' una scentratura (oddio come cazzo si scrive s-centrato????) rispetto a quello che ci dice la faccenda.
in che senso @jessica? intendi dire che passare dal comportamento di due topi al comportamento sociale umano ce ne passa?
in ogni caso lo studio completo non l'ho letto, mi sono fermato a quello che dicono wikipedia e natalino... cioè, non ho proprio una grande letteratura a riguardo...
cmq 'a naso' ha una sua logica non chè un plausibile riscontro nella società, secondo me
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Messaggio Da Fux il Ven Gen 16 2015, 17:26

@jessica ha scritto:tornando it, ho l'impressione che l'utilizzo dei risultati dell'esperimento come pretesto per una riflessione sulle dinamiche sociali o addirittura sulla creazione a tavolino delle dinamiche sociali sia un po' una scentratura (oddio come cazzo si scrive s-centrato????) rispetto a quello che ci dice la faccenda.
L'avevo pensato anche io! lookaround

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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da Tommy the Cat il Ven Gen 16 2015, 17:32

Mi pare una fissazione quella di usare i topi per spiegare la natura umana.
Perché non usano gli scimpanzè almeno che ci somigliano pure?
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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da Avalon il Ven Gen 16 2015, 18:07

Che sia una forzatura trasporre la sperimentazione tout court in esempio della manipolabilità umana e conseguente manipolazione da parte degli illuminati di Baviera, certo.
Che sia a livello di buon senso un paragone ragionabile, altrettanto certo.

Ma non è che i topi servano a spiegare la natura umana meglio o peggio degli scimpanzé; è che certi aspetti sono comuni a molti mammiferi intelligenti, e non serve uno scimpanzé dove può bastare un topo - ed anche fare studi sui topi costa poco in soldi, spazi, tempo, mentre usare le scimmie è estremamente oneroso. I protocolli sono diversi.

Inoltre... ma questa è un'illazione mia: la recente sentenza di un tribunale brasiliano ha stabilito dovesse essere reinserita in natura e nel branco in quanto individuo di specie sociale una femmina di orango vissuta in cattività e solitudine per oltre vent'anni, in quanto *persona non umana* avente il diritto di vedere esaudite le proprie esigenze fondamentali tra cui appunto una vita sociale articolata.

Non vedo volentieri primati in sperimentazioni così 'dure'. A me piacciono i topolini e la sofferenza è sofferenza, ma un discrimine si sta ponendo e io lo apprezzo.

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Re: I topi di Laborit

Messaggio Da Hara il Ven Gen 16 2015, 18:37

il piccione superstizioso ovvero le superstizioni come reazione allo stress




le conclusioni sui topi sono tutt'altro che accertate, altri sono arrivati  alla conclusione opposta,
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