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libertà di opinione

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libertà di opinione

Messaggio Da JoJo il Mar Gen 13 2015, 11:31

sempre sulla scia dei fatti del 7 gennaio (attentato alla redazione di Charlie Hebdo), riporto questo post di Gilioli, ennesimo spunto interessante, dal suo blog "Piovono rane"
L'originale è qua
Essere Charlie, per davvero
Essere davvero Charlie, fuori dal comprensibile e sacrosanto abbraccio di questi giorni, implicherebbe un cambiamento nelle coscienze e negli atteggiamenti a cui noi, in Italia, non è che siamo molto portati. Non la meno, qui, con l’influenza delle grandi Chiese – quella cattolica e quella comunista – che pure qualche influenza in questa scarsa attitudine l’hanno avuta. Passo subito a un esempio concreto, recente e urticante.

Il consigliere regionale della Lega nord Fabio Rainieri è stato appena condannato a un anno e tre mesi di carcere per aver pubblicato sulla sua pagina questo fotomontaggio:


La stupidità e il razzismo di Rainieri sono fuori discussione. Il riferimento a Kyenge anche. Eppure, anche questo è un reato d’opinione. Certo, c’è una legge che lo punisce. Ma anche vilipendio alla religione è un reato. Anche oltraggio al Capo dello stato. Siamo ancora pieni di reati d’opinione.

Per noi non musulmani, è facile accettare la liceità di pubblicare vignette come questa


Per noi non cattolici è facile accettare anche la liceità di  pubblicare vignette come questa


Ma per noi antirazzisti, è probabilmente più difficile accettare come lecite immagini come quella postata da Rainieri.

Ne siamo capaci?  Siamo davvero in grado di fare nostra un’accezione smisurata di libertà? O siamo Charlie solo con quello che non ci dà fastidio, che non consideriamo profondamente sbagliato, vergognoso, diseducativo, inaccettabile? E arriveremo mai a far nostro il principio che essere Charlie vuol dire lasciare libertà di espressione anche a ciò che ci pare mostruoso? Arriveremo mai a far nostro il principio di base che alle cattive idee si risponde con le buone idee – e non con il carcere?
tra le immagini mostrate c'è una differenza, a mio avviso: quelle di Charlie Hebdo sono vignette che provengono da un giornale satirico, quella di Ranieri è fatta invece da un politico, una persona, cioè, che una volta eletta dovrebbe avere un ruolo di rappresentanza di tutti i cittadini, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. Con quell'immagine, invece, afferma che le persone di colore sono animali per lui (perchè la lega attaccava la kyenge non nel merito di quello che faceva, ma perchè nera e immigrata, seppur cittadina italiana da anni) e quindi ne consegue che il ranieri non vuole il bene di tutti i cittadini, ma solo dei bianchi.
ma questo esula dalla punibilità penale. il politico dovrebbe essere punito dai cittadini (in un paese civile, che crede davvero nei princìpi espressi nella DUDU sarebbe così) ma evidentemente l'italia (ma non solo, visto che anche in francia hanno la loro Le Pen, in grecia Alba Dorata ecc ecc) c'è una grossa parte di popolazione che è d'accordo con queste idiozie.

dal punto di vista giuridico, come si giustifica questa differenza? secondo me è importante distingure le idee dalle persone (o categorie di persone): dire "secondo me la religione è una cagata pazzesca per questo, questo e quest'altro motivo" è ben diverso da dire "secondo me i negri sono poco più di scimmie e quindi inferiori a noi bianchi"
Nel primo caso il soggetto della critica è un'idea (tra l'altro non dimostrabile, una filosofia considerata falsa tante volte quante sono le altre religioni), nel secondo caso una categoria di persone che hanno i nostri stessi diritti e che come tali come persone, devono essere trattate (anche perchè se cominciamo a togliere diritti secondo criteri arbitrari come il colore della pelle o la regione di nascita allora si finisce con un 'tutti-contro-tutti' che penso nessuno voglia)

questo il mio parere 'di istinto', ma come al solito la cosa devo meditarla un po' di più e studiarmela da diverse angolazioni, prima di giungere ad una conclusione.
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Re: libertà di opinione

Messaggio Da delfi68 il Mar Gen 13 2015, 11:40

ottimo finale.

il contesto, l'insieme degli argomenti e degli obiettivi è una cosa precisa del mondo della satira.

ranieri vuole ferire una donna, in un contesto di discriminazione razziale indipendente dalla volontà della ministra di essere o meno di colore.

la satira contro i politici o i preti è in funzione delle loro storture di politica sociale. Ossia rubano, o si fanatizzano..eccetera.

nessuno prende in giro la gobba del papa, ma le posizioni concettuali e politiche del papa, poi magari caricaturando un eccesso fisico, ma nessuno riderebbe senza un preciso motivo politico e sociale a capo e in capo della comunicazione satirica.

dare del gorilla a una donna di colore NON ha nessun senso comico ilare unito a una critica di un suo atto politico o sociale.
è solo una violenza che si carica di un bagaglio razzista ben delineato.

ranieri dovrebbe pagare un conto salatissimo alla ministra..sia mai che impara cos'è la satira e cos'è la cattiveria verso una donna..

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Re: libertà di opinione

Messaggio Da JoJo il Mar Gen 13 2015, 11:49

@delfi68, il post che hai scritto è tutto bello (nel senso di interessante e condivisibile) ma la vera chicca, quello che ho apprezzato più di tutto, è questo:
@delfi68 ha scritto:il contesto, l'insieme degli argomenti e degli obiettivi è una cosa precisa del mondo della satira.
ma cazzo, sai che mi hai fatto scattare l'interruttore? il contesto è un elemento che fin'ora non avevo messo in conto, ma che in effetti potrebbe avere un ruolo importante... devo riponderare un po' di cose, alla luce di questo nuovo elemento sisi
grazie intanto ça_va
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Re: libertà di opinione

Messaggio Da Niques il Mar Gen 13 2015, 12:44

Che ne pensate del caso Dieudonnè?
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Re: libertà di opinione

Messaggio Da elima il Mar Gen 13 2015, 12:50

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Re: libertà di opinione

Messaggio Da delfi68 il Mar Gen 13 2015, 12:53

@JoJo ha scritto:@delfi68, il post che hai scritto è tutto bello (nel senso di interessante e condivisibile) ma la vera chicca, quello che ho apprezzato più di tutto, è questo:
@delfi68 ha scritto:il contesto, l'insieme degli argomenti e degli obiettivi è una cosa precisa del mondo della satira.
ma cazzo, sai che mi hai fatto scattare l'interruttore? il contesto è un elemento che fin'ora non avevo messo in conto, ma che in effetti potrebbe avere un ruolo importante... devo riponderare un po' di cose, alla luce di questo nuovo elemento sisi
grazie intanto ça_va

ah..ad essere sincero ho focalizzato quel punto dopo aver letto il tuo post, credo che senza accorgertene avevi già centrato la questione.

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Re: libertà di opinione

Messaggio Da delfi68 il Mar Gen 13 2015, 12:55

@Niques ha scritto:Che ne pensate del caso Dieudonnè?

prego?

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Re: libertà di opinione

Messaggio Da JoJo il Mar Gen 13 2015, 12:56

@Niques, sento questo nome ora per la prima volta.
su wiki c'è scritto che nei suoi spettacoli si fa beffe di ebraismo così come di islam e cristianesimo, però dice anche che è stato condannato diverse volte per antisemitismo.
ora, se il suo antisemitismo si limita a prendere per il culo la religione, allora direi che le condanne sono eccessive, se invece c'è altro, non lo so, perchè non ho idea di che altro sia.

cmq se hai info migliori di quelle di wiki (magari vado a leggermi la pagina in inglese, che è probabilmente è più esaustiva), puoi postarle, per piacere?

ténchiu balla
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Re: libertà di opinione

Messaggio Da Niques il Mar Gen 13 2015, 13:26

Non molte, in realtà. Fatico a trovare delle citazioni di tale personaggio.
Comunque sì, sarebbe un umorista noto (e spesso boicottato) per il suo antisemitismo, che se n'è uscito con "je suis Charles Coulibaly", che è stato considerato apologia di terrorismo e per ora è indagato. Credo che volesse dire che lui è la versione antisemita di Charlie Hebdo...

Ho trovato un articolo di Panorama
Frasi celebri
"Non ho da scegliere fra ebrei e nazisti. Sono piuttosto neutrale sulla questione. Sono nato nel '66, non c'ero a quell'epoca. Che cos'è successo? Chi ha cominciato? Una piccola idea ce l'ho…"
"Io piscio sul Muro del Pianto."
"Sono felice di aver trascinato la quenelle nel culo del sionismo."
"Le camere a gas non hanno funzionato."

http://www.panorama.it/cultura/arte-idee/il-teatro-di-dieudonne-10-cose-da-sapere-antisemita/
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Re: libertà di opinione

Messaggio Da JoJo il Mar Gen 13 2015, 14:56

@Niques
in base a questo passaggio (dall'articolo di panorama da te linkato)
dal 2000 Dieudonné cambia completamente registro, incominciando a introdurre feroci tirate antisemite, falsi storici, satira, e a ospitare negazionisti come lo storico Robert Faurisson
direi che rientra nell'insieme di quelli che "criticano una categoria di persone"... decisamente non critica idee.
questo sempre tenendo conto che le uniche citazioni che ho letto sono quelle inserite nell'articolo e riportate da te, a proposito delle quali la prima (se intende che hanno iniziato prima gli ebrei -tra l'altro a fare che? a esistere?-, come mi pare di capire dal contesto) e la quarta sono fortemente condannabili (soprattutto la quarta che, in prosa, vuol dire che ci sono in giro ancora troppi ebrei e bisognava farne fuori ancora qualcuno).
le altre due sono insignificanti, a mio avviso

cmq da questi pochi elementi mi vien da dire che è un coglione (tra l'altro non ho molta stima di quelli che si candidano una volta con un partito e la volta dopo con quello dalla parte diametricalmente opposta... ma va bè, questi sono problemi miei)


inoltre mi va di aggiungere due righe riguardo il negazionismo e il revisionismo storio in genere: la storia è relativa, perchè come sappiamo la scrivono i vincitori.
però studiare la storia, soprattutto quella recente (ultimi cento anni, almeno) è fondamentale per capire il mondo oggi (e non mi sto riferendo solo all'olocausto).
negare fatti ben documentati (da testimonianze sia dirette che indirette) che, come l'olocausto hanno avuto e hanno tutt'oggi conseguenza sul piano politico e sociale è, a mio avviso, criminale (tralasciando per il momento il fatto che negare che ebrei, zingari, omosessuali, oppositori politici ecc siano stati starminati è un insulto, seppur indiretto, a ebrei, zingari, omosessuali di oggi).
in generale, alterare la storia, è un crimine.
si può provare a re-interpretarla secondo diversi punti di vista, questo lo trovo lecito, ma nascondere/inventarsi fatti o elementi che alterano la visione di insieme è un fatto, secondo me, da condannare
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Re: libertà di opinione

Messaggio Da jessica il Mar Gen 13 2015, 15:58

mhhaaaahhh....
io invece sono abbastanza d'accordo col gilioli.
purtroppo temo che non ci siano criteri oggettivi per definire dove si deve tirare la linea al di là della quale non si può andare.
ci piace tanto pensare che ci sia qualcosa di assoluto, di sicuro, di certo, quindi per il quale non c'è da fare fatica nel capire, nel risolvere questioni, nel venire a compromessi... no, sono convinta che non sia così.

ci illudiamo che lo sia ma in realtà stiamo solo parlando dei prodotti di una certa società, che decide , magari involontariamente, dove sta quella linea. con molte forze che spingono, alcune da una parte, altre dall'altra, per spostarla.

oggi lo stigma è su razzismo, omofobia, antifemminismo, pedofilia, fascismi... il dileggio della religione comincia ad essere accettato un po' ovunque. esiste ancora l'illecito di blasfemia, ma si sa, le leggi seguono a rilento le intenzioni dei cittadini.
quando sei ad uno spettacolo di luttazzi o grillo o carlin che sparano qualche bomba su tematiche religiose, sul papa, la gente ride, applaude (sarà che ai credenti non piacciono gli spettacoli comici?).

non è che la religione sia criticabile, le inclinazioni sessuali no. semplicemente questo è quello che decide il mainstream.
devo dire che tendenzialmente il main stream è molto più sinistrorso della media nazionale.
chi si lamenta di vignette e battute su salvini (anche lui è stato raffigurato come animale perchè idiota) borghezio, berlusconi, brunetta, a parte i diretti interessati?

se berlusconi denunciasse l'autore della foto e questi finisse in tribunale a beccarsi un anno e mezzo di reclusione (un anno e mezzo???) cosa titolerebbero i giornali il giorno dopo? regime? dittatura fascista? censura?

si si lo so, il contesto è diverso. il berlumaiale è satira. è stato fatto da un nerd dietro un monitor per far ridere i suoi contatti di facebook.
quindi le offese cambiano a seconda di chi le fa? dobbiamo stilare una legge che indichi chi può dire e chi non può dire e cosa? basta appiccicarci il bollino satira?
quando luttazzi dice:
come “sopportare” che “dopo quattro anni di guerra in Irak, 3.900 soldati americani uccisi, 85.000 civili irakeni ammazzati e tutti gli italiani morti sul campo anche per colpa di Berlusconi, Berlusconi ha avuto il coraggio di dire che lui in fondo era contrario alla guerra in Irak”?
Luttazzi suggerisce il suo rimedio: “Pensa a Giuliano Ferrara dentro a una vasca da bagno, con Berlusconi e Dell’Utri che gli pisciano addosso, Previti che gli caga in bocca, e la Santanche’ in completo sadomaso che li frusta. Va già meglio, no?”
parlare di merda in bocca va bene perchè è satira oppure un limite ce lo dobbiamo mettere anche se c'è il bollino?

se dopo l'attentato a parigi un giornale arabo, al jazeera o il giornalino della moschea del rione nord, avesse messo in copertina questo?
quali sarebbero state le nostre reazioni? pensateci...

mentre quando hebdo mette in prima pagina la vignetta originale, dopo la strage al cairo, dove un familiare di una vittima vede usata la tragedia che ha appena subito per dileggiare quello in cui lui crede, allora là deve andare bene, è satira.

poi però, attenzione
Jean Sarkozy, degno figlio di suo padre e già consigliere generale de l’UMP, è uscito praticamente applaudito dal processo per omissione di soccorso in scooter. Il pubblico ministero ha persino richiesto il suo rilascio! Bisogna dire, però, che colui che lo querela è un arabo! E non è tutto: lui [il figlio di Sarkozy, ndt] ha appena dichiarato di volersi convertire all’ebraismo prima di sposare la sua fidanzata, un’ebrea, ereditiera dei fondatori di Darty. Ne farà di strada, nella vita, il piccolo
vedete dei terribili insulti? eppure chi ha scritto questo pezzo è stato licenziato da charli hebdo con l'accusa di antisemitismo.

non sarà che quello che si può e non si può dire sia definito solo da cosa ci conviene o meno?
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Re: libertà di opinione

Messaggio Da JoJo il Mar Gen 13 2015, 16:50

@jessica, in realtà anche io sono abbastanza d'accordo con gilioli, a parte il fatto che ha confrontato un episodio non esattamente calzante con le vignette contro la religione di charlie hebdo.
i tuoi esempi sono molto più forti, in quanto mettono in risalto la contraddizione vera che si viene a creare (si può venire a creare) se consideriamo situazioni analoghe nei casi in cui ci 'toccano' in prima persona o meno.

se dopo l'attentato a parigi un giornale arabo, al jazeera o il giornalino della moschea del rione nord, avesse messo in copertina questo?

quali sarebbero state le nostre reazioni? pensateci...

mentre quando hebdo mette in prima pagina la vignetta originale, dopo la strage al cairo, dove un familiare di una vittima vede usata la tragedia che ha appena subito per dileggiare quello in cui lui crede, allora là deve andare bene, è satira.
no, sarebbe stata satira lo stesso.
cosa avrei pensato? la stessa cosa che ho pensato quando praticamente tutte le testate giornalistiche hanno messo in prima pagina il video di mango che moriva sul palco solo per acchiappare i click: che era una cosa di pessimo gusto ma che purtroppo, evidentemente, alla maggior parte della gente va bene così, altrimenti non avrebbero la necessità di farlo; ho anche pensato che sarebbe stato più corretto non farlo, olrte a infastidirmi parecchio per la codardaggine del "l'abbiamo fatto per dovere di cronaca"; quello che non ho mai neanche pensato, figuriamoci dirlo, è che dovrebbe essere proibito fare certe cose per rispetto della famiglia che soffre, e/o che le testate avrebbero dovuto chiudere perchè io (e immagino anche la famiglia) trovavo irrispettoso il loro comportamento.


 
Jean Sarkozy, degno figlio di suo padre e già consigliere generale de l’UMP, è uscito praticamente applaudito dal processo per omissione di soccorso in scooter. Il pubblico ministero ha persino richiesto il suo rilascio! Bisogna dire, però, che colui che lo querela è un arabo! E non è tutto: lui [il figlio di Sarkozy, ndt] ha appena dichiarato di volersi convertire all’ebraismo prima di sposare la sua fidanzata, un’ebrea, ereditiera dei fondatori di Darty. Ne farà di strada, nella vita, il piccolo
vedete dei terribili insulti? eppure chi ha scritto questo pezzo è stato licenziato da charli hebdo con l'accusa di antisemitismo.
mi dici dove hai trovato questo pezzo? che da questa traduzione effettivamente vedo soltanto:
1. accusa di razzismo nei confronti del giudice, nonchè di tutti quelli (chi? la stampa?) che hanno applaudito sarko jr. perchè non si è fermato a soccorrere un arabo, perchè quest'ultimo, essendo arabo, meritava di rimanere lì senza aiuto
2. l'ebraismo tirato fuori a cazzo di cane (non si capisce cosa centri: il giudice è anche ebreo? gli ebrei hanno pagato un avvocato superbravissimo che ha cambiato le leggi? boh)
3. che diventare ebrei e/o sposare un'ebrea e/o farsi assolvere per non aver prestato soccorso ad un arabo è indice di capacità/furbizia/conoscenze giuste e che quindi ti farà fare strada nella vita
quindi, se effettivamente il pezzo è questo e il risultato è quello che hai detto tu
chi ha scritto questo pezzo è stato licenziato da charli hebdo con l'accusa di antisemitismo.
sono d'accordo che è stato fatto un abuso (sempre che sia stato licenziato a causa di questo brano che hai riportato).
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Re: libertà di opinione

Messaggio Da Tommy the Cat il Mar Gen 13 2015, 17:32

La libertà di opinione dovrebbe essere la cosa più semplice che esiste: ogni individuo dice quel che gli pare.
Però, poiché dire di essere contro la libertà di opinione è politicamente scorretto, ci si inventano delle iperboli per bannare selettivamente ciò che semplicemente non va giù, cambiando i termini e giocando con le parole, in modo che si possa continuare a dichiararsi in favore della libertà di 'opinione'('*' = * ha cambiato di significato), dopo aver bannato 'non opinioni'.

Essere meno sensibili agli input del mondo esterno aiuterebbe a mio parere a condurre una vita più agiata, senza bisogno di incazzarsi e sentirsi offeso per ogni minchiata. Il fatto che al giorno d'oggi ci sia ancora gente che ritiene si possa, moralmente, imprigionare una persona perché ha detto qualcosa di storto mi spaventa non poco.

Quoto totalmente jessica.
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Re: libertà di opinione

Messaggio Da JoJo il Mar Gen 13 2015, 19:07

@Tommy the Cat
@Tommy the Cat ha scritto:La libertà di opinione dovrebbe essere la cosa più semplice che esiste: ogni individuo dice quel che gli pare.
Però, poiché dire di essere contro la libertà di opinione è politicamente scorretto, ci si inventano delle iperboli per bannare selettivamente ciò che semplicemente non va giù, cambiando i termini e giocando con le parole, in modo che si possa continuare a dichiararsi in favore della libertà di 'opinione'('*' = * ha cambiato di significato), dopo aver bannato 'non opinioni'.

Essere meno sensibili agli input del mondo esterno aiuterebbe a mio parere a condurre una vita più agiata, senza bisogno di incazzarsi e sentirsi offeso per ogni minchiata. Il fatto che al giorno d'oggi ci sia ancora gente che ritiene si possa, moralmente, imprigionare una persona perché ha detto qualcosa di storto mi spaventa non poco.
tutto molto bello, tutto molto vero... a Utòpia, però!
se fossimo solo due persone su un isoletta questa sarebbe una filosofia valida.
già se si è in tre, nel momento in cui 2 (A e B) cominciano a prendere per il culo il terzo (C), ad aiutarsi a vicenda (A e B) ma non aiutando mai C, a parlare sempre assieme, ma mai con C ecc ecc ecc, la situazione si complica.
immagina che cosa vuol dire essere in un paese straniero, perchè nel tuo finiresti ammazzato visto che perseguitano quelli col tuo dialetto, in mezzo a gente che ti guarda magari non male ma con sospetto, perchè parli male la lingua, hai un colore di pelle diverso e ad ogni pasto sentono arrivare dalla tua cucina odori stranissimi quasi stomachevoli (che non è così raro trovare disgustosi gli odori di cibo a cui non sei abituato, anche se magari col tempo finiscono per piacerti). per non parlare di sta cosa che 5 volte al giorno ti metti col culo per aria a pregare il dio dei pecorai delle tue parti, invece che andare a messa la domenica come la gente per bene.
aggiungici un politico (e quindi una persona carismatica, che con quello che dice e fa può cambiare il clima di uno stato intero) che dice che quelli come te (tutti!) sono ladri, se va bene, e/o che si fanno esplodere perchè vogliono uccidere gli infedeli (o stuprano le donne, o rapiscono i bambini... quello che vuoi), nella maggior parte dei casi.
oppure che cominci a diffondersi l'opinione che quelli con il tuo colore di pelle sono degli animali, al pari delle scimmie, e che queste opinioni vengano riprese, e quindi legittimate, dal suddetto politico.
o anche l'opinione che quelli con i tuoi gusti sessuali sono propensi a influenzare e/o shockare e/o violentare i bambini, o attentare alla stabilità della società basata sul 'matrimonio tradizionale'.
credi davvero che potresti essere insensibile a quello che la maggioranza delle persone con cui hai a che fare dice? davvero sapresti renderti impermeabili alle occhiate che ogni giorno, a ogni ora del giorno e in ogni luogo ti arrivano? serasti veramente refrattario agli insulti gratuiti lanciati da qualche buontempone che ti incrocia per strada assieme ai suoi cinque amici tanto palestrati quanto pelati? credi davvero che nessuno, ad un certo punto, si senta autorizzato a negarti qualche diritto, che tanto non sei come loro? e se un giorno il negoziante dove vai di solito a fare la spesa ti accusasse di avergli rubato roba e la gente, invece che fargli notare che non è possibile, visto che sei appena entrato ed eri fermo ad aspettare il tuo turno, cominciasse a dire che è probabile visto che quelli come te sono tutti ladri? ecc ecc ecc

credi davvero che la soluzione che hai pensato sia realistica?
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Re: libertà di opinione

Messaggio Da jessica il Mar Gen 13 2015, 19:40

@JoJo ha scritto:
no, sarebbe stata satira lo stesso.
cosa avrei pensato? la stessa cosa che ho pensato quando praticamente tutte le testate giornalistiche hanno messo in prima pagina il video di mango che moriva sul palco solo per acchiappare i click: che era una cosa di pessimo gusto ma che purtroppo, evidentemente, alla maggior parte della gente va bene così, altrimenti non avrebbero la necessità di farlo; ho anche pensato che sarebbe stato più corretto non farlo, olrte a infastidirmi parecchio per la codardaggine del "l'abbiamo fatto per dovere di cronaca"; quello che non ho mai neanche pensato, figuriamoci dirlo, è che dovrebbe essere proibito fare certe cose per rispetto della famiglia che soffre, e/o che le testate avrebbero dovuto chiudere perchè io (e immagino anche la famiglia) trovavo irrispettoso il loro comportamento.
no, non credo proprio. secondo me sarebbero stati ricoperti di insulti, forse addirittura si sarebbe arrivati a qualche azione legale.
magari si può fare l'esperimento in qualche socialnetwork...





mi dici dove hai trovato questo pezzo? che da questa traduzione effettivamente vedo soltanto:
1. accusa di razzismo nei confronti del giudice, nonchè di tutti quelli (chi? la stampa?) che hanno applaudito sarko jr. perchè non si è fermato a soccorrere un arabo, perchè quest'ultimo, essendo arabo, meritava di rimanere lì senza aiuto
2. l'ebraismo tirato fuori a cazzo di cane (non si capisce cosa centri: il giudice è anche ebreo? gli ebrei hanno pagato un avvocato superbravissimo che ha cambiato le leggi? boh)
3. che diventare ebrei e/o sposare un'ebrea e/o farsi assolvere per non aver prestato soccorso ad un arabo è indice di capacità/furbizia/conoscenze giuste e che quindi ti farà fare strada nella vita
quindi, se effettivamente il pezzo è questo e il risultato è quello che hai detto tu
chi ha scritto questo pezzo è stato licenziato da charli hebdo con l'accusa di antisemitismo.
sono d'accordo che è stato fatto un abuso (sempre che sia stato licenziato a causa di questo brano che hai riportato).
riguardo la traduzione, magari non è precisa al 100%, ma il succo è quello:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Sin%C3%A9
l'ebraismo c'entra perchè riprende voci che giravano all'epoca -poi rivelatesi false- che lo vedevano in procinto di conversione per il matrimonio con la tizia ebrea. (che poi cosa vuol dire cosa c'entra? allora dio e gesù che s'inculano o il corano dimmerda con le pallottole cosa c'entrano con una strage?)
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Re: libertà di opinione

Messaggio Da Tommy the Cat il Mar Gen 13 2015, 19:58

@JoJo
E' irrilevante. Il mio sentirmi offeso non calpesta il diritto di parola di un altro. Finché le chiacchere non si trasformano in azioni verso la mia persona e la mia proprietà, e per quello lo stato esiste, rimangono chiacchere.

Non vedo alcun complicarsi della situazione che non sia derivante dal problema di cui parlo. Se A e B non vogliono avere a che fare con C, chi mai può obbligarli al contrario? Spiacente ma ai cosidetti 'diritti positivi' non ci credo.

Se il paese straniero non ti piace, lo lasci. Se non hai altro posto dove andare, mi spiace. Nessuno è obbligato, a mio parere, a garantirti, sempre per 'diritto positivo', un esistenza priva di critiche e pregiudizi. Si ritorna sempre li: nessuno ha il diritto ad essere miracolosamente salvato dagli altri. Essere aiutati ed accolti è un privilegio, non un diritto.

Se la gente crede ai politici che dicono roba del genere, dove sta precisamente il problema? Nella libertà di parola del politico o nella creduloneria della gente?

Il negoziante è padrone del suo negozio e vende a chi gli pare. Se ritiene i sospetti fondati non vedo perché l'autorità alla morale(garantita dal sempre santissimo e limpido stato) debba obbligarlo a fare affari con me.

Nessuna comunità è obbligata dallo spirito santo ad accettarmi per quello che sono.
Se la soluzione è prendere assiomaticamente un manuale del buon cittadino relativo a quell'era e forzarlo a norma di legge, spiacente, la soluzione non mi piace.

Queste mie considerazioni, se pure possono sembrare dure(e lo percepisco a mio malgrado io stesso), sono ciò che considero essere più realistico in relazione alla mia personale interpretazione della natura umana, nonché a quelli che ritengo siano i principi fondanti più realisticamente applicabili/auspicabili di base per ogni società civilizzata senza ricadere eventualmente nel totalitarismo e nella dittatura della maggioranza.
Bannare o tentare di controllare con la forza la comunicazione è per me fondamentalmente inaccettabile.

Non solo, ma aggiungo che questi sono dei problemi che nascono sostanzialmente all'interno del paradigma occidentale per cui tutti sono ben accetti dalle nostre parti, non solo dal punto di vista legale(e sono d'accordo, non sono contro la libertà di spostarsi), ma anche dal punto di vista sociale, secondo il mai discusso assioma implicito che uguaglia l'apertura culturale al benessere e alla coesione sociale, ingrediente, quest'ultimo, a mio parere di estrema importanza per ogni società che vuole provare a funzionare.

Per chiarire le cose in maggior dettaglio, la mia opinione personale non necessariamente riflette ciò che ho detto sopra, nel senso che ciò che ritengo sia il comportamento giusto da seguire è irrilevante ai fini dell'organizzazione realistica di una società.
Ad esempio non mi importa un fico secco se sotto casa abita un musulmano, non può fregarmene di meno.
Ma se GianMaria Sticazzi dall'altra parte della strada ha idee diverse, è liberissimo di dire a suo cuggino che non si dovrebbero affittare case a questa gente. Suo cuggino si regolerà come crede, e farà uso o meno del suo diritto di proprietà('diritto negativo' veramente irrinunciabile realisticamente a mio parere, quello della proprietà privata). Se lo dice a me non sarò d'accordo, punto, non ritengo di essere portatore di una verità che va forzata a norma di legge sugli altri.

Sottostante al discorso ci sono ovviamente molte assunzioni che richiederebbero tempo per essere messe sul tavolo, riguardanti la mia percezione delle cose, perciò non c'è bisogno di prendere ciò che scrivo come la mia dichiarazione di ciò che è vero o falso. Sono idee piuttosto generali. ça_va
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Re: libertà di opinione

Messaggio Da JoJo il Mar Gen 13 2015, 20:00

@jessica

no, non credo proprio. secondo me sarebbero stati ricoperti di insulti, forse addirittura si sarebbe arrivati a qualche azione legale.
magari si può fare l'esperimento in qualche socialnetwork...
ah ok, in quel senso sì.
io stavo parlando da un punto di vista più personale, ma se guardiamo dal punto di vista della cosiddetta opinione pubblica allora questa sarebbe solo una delle tante contraddizioni  sisi


riguardo la traduzione, magari non è precisa al 100%, ma il succo è quello:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Sin%C3%A9
l'ebraismo c'entra perchè riprende voci che giravano all'epoca -poi rivelatesi false- che lo vedevano in procinto di conversione per il matrimonio con la tizia ebrea. (che poi cosa vuol dire cosa c'entra? allora dio e gesù che s'inculano o il corano dimmerda con le pallottole cosa c'entrano con una strage?)
non so il francese purtroppo :( proverò a vedere che capisco, grazie per il link intanto.
intendevo che c'entra l'ebraismo in quel contesto, nel contesto dell'assoluzione di sarkozy jr... cioè, le due righe parlano di jr che è stato assolto tra gli applausi di quei cazzari che odiano gli arabi... e poi dice che si farà anche ebreo e sposerà un'ebrea e quindi farà strada... mi sfugge il nesso tra le due cose, investimento arabo+assoluzione ed ebrei dubbioso
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Re: libertà di opinione

Messaggio Da Tommy the Cat il Mar Gen 13 2015, 20:23

Aggiungo una cosa importante che secondo me va tenuta a mente in generale.
Il mio discorso verte sull'accettazione che, a meno di infinitesimi di ordine superiore( mgreen ), una morale oggettiva la si assuma come background per i discorsi che stiamo facendo(oggettiva nel senso che appunto condividiamo i postulati di base), altrimenti stiamo solo a discutere di chi ha l'opinione più grossa, senza un fondamento.
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Re: libertà di opinione

Messaggio Da JoJo il Mar Gen 13 2015, 20:46

@Tommy the Cat
faccio un po' di cherry picking, un po' perchè su alcune cose devo penserci più approfonditamente, un po' che se no dovrei scrivere troppo e non ho voglia  mgreen
allora, intanto lasciamo stare i vari A, B e C, che era un esempio stupido per mettere in evidenza che nei rapporti tra le persone la teoria è una cosa, la pratica è un'altra.
secondo: non mi soffermo sulla questione di diritti positivi e negativi, siaperchè non ho ben chiaro il concetto, sia perchè... no, solo perchè non ho chiaro il concetto in realtà  mgreen  domani magari mi informo e ti rispondo nel merito.
terzo: quello che fai è un discorso teorico, che però non tiene conto del fatto che le persone non sono robot e non sono prevedibili. mi spiego: in linea di massima, se fossimo tutti tommy the cat, magari il mondo funzionerebbe; certo, non per tutti, perchè quelli più sfigati avranno una vita di merda, ma essendo consapevoli del fatto che non è un loro diritto se ne fanno una ragione e se ne stanno buoni buoni. nel mondo reale, se io sto nella merda perchè sono nato nel posto sbagliato, mentre qualcun'altro sta bene perchè è nato in un paese senza guerra e ricco, io provo ad andare là... e provo anche con tutte le mie forze ad adattarmi in tutto e per tutto... ma se nonostante questo vedo che vengo odiato e bistrattato, pur all'interno delle leggi, allora la mia vita non è migliorata poi di molto (perchè le relazioni interpersonali sono importanti per vivere bene) e allora che cos'ho da perdere? niente. al max vado in carcere dove avrò vitto e alloggio gratis... la compagnia non sarà granchè ma dentro o fuori non è che cambi poi molto. e allora tanto vale cercare di facilitarsi la vita, anche infrangendo la legge (che tanto, a quanto pare, non è per me, perchè non mi tutela)
in questo modo il povero avrà una vita di merda, ma anche il ricco non sarà più sicuro, perchè magari gli rubano in casa, lo scippano, lo violentano ecc ecc ecc
il risultato sarebbe insomma una società abbastanza merdosa (sì, lo so che sto facendo un ragionamento spannometrico, ma l'analisi, se pur semplicistica, credo possa essere verosimile)
quindi il benessere dei miei vicini è un bene anche per il mio quieto vivere

detto questo.. cherry picking  lookaround

Se la gente crede ai politici che dicono roba del genere, dove sta precisamente il problema? Nella libertà di parola del politico o nella creduloneria della gente?
il problema, e mi sorprende che tu non riesca a vederlo, è nei risultati a lungo termine, che saranno un peggioramento delle condizioni di vita di tutti

Il negoziante è padrone del suo negozio e vende a chi gli pare. Se ritiene i sospetti fondati non vedo perché l'autorità alla morale(garantita dal sempre santissimo e limpido stato) debba obbligarlo a fare affari con me.
infatti io stavo parlando di accusa false basate su pregiudizi, non sul cacciarti dal negozio.
certo, se la giustizia funzionasse, fottesega delle accusa false (cioè, più o meno... non è che un processo sia senza costi, sia in termini finanziari che in termini di tempo), ma se anche chi dovrebbe fare giustizia si fa influenzare dalle opinioni...


Nessuna comunità è obbligata dallo spirito santo ad accettarmi per quello che sono.
Se la soluzione è prendere assiomaticamente un manuale del buon cittadino relativo a quell'era e forzarlo a norma di legge, spiacente, la soluzione non mi piace.
sono d'accordo; infatti la soluzione migliore sarebbe educare la comunità: una comunità educata è meno soggetta alle paure irrazionali e ai messiah politici (e non), più critica e più aperta (perchè più conosci meno cose fanno paura, visto che sono le incognite che ci spaventano).
solo che per educare serve tempo... e tranquillità (perchè se devo preoccuparmi di arrivare a finemese per colpa di quei negri che ci rubano il lavoro, preferisco che mio figlio vada a lavorare piuttosto che pagargli l'università; e se le grandi città sono pericolose perchè piene di musulmani allora meglio stare qua nel paesino dove si parla tutti dialetto, che tra di noi ci capimo così beneeee.. eh, ha ragione tal politico che dice che è meglio non aver stranieri in giro.. già ci sono troppi terroni, ci mettiamo anche i negri..). insomma,  un circolo vizioso.


Ad esempio non mi importa un fico secco se sotto casa abita un musulmano, non può fregarmene di meno.
Ma se GianMaria Sticazzi dall'altra parte della strada ha idee diverse, è liberissimo di dire a suo cuggino che non si dovrebbero affittare case a questa gente. Suo cuggino si regolerà come crede, e farà uso o meno del suo diritto di proprietà ('diritto negativo' veramente irrinunciabile realisticamente a mio parere, quello della proprietà privata). Se lo dice a me non sarò d'accordo, punto, non ritengo di essere portatore di una verità che va forzata a norma di legge sugli altri.
ma su questo siamo d'accordo, ma capirai bene che si sta parlando a livello personale! il cuggino di GianMaria Sticazzi delle sue proprietà fa come meglio crede. una cosa diversa è se le idee le esprime un politico che deve fare le leggi, cazzo! non in quanto persona, ma in quanto politico!
è come per la questione della democrazia: devono essere ammessi al voto anche i partiti anti-democratici? perchè se impediamo a qualcuno di presentarsi alle elezioni allora siamo anti-democratici anche noi. epperò... è ben diverso dire: "impedisco a te di candidarti perchè se vinci poi cambi le regole" e dire "da oggi è legale solo il partito Distocazzo". capisci che stiamo parlando di diversi livelli?
il problema della libertà di espressione è analogo, soprattutto se stiamo parlando di certi contesti (politici in primis): se consento libertà di opinione illimitata, rischio di ritrovarmi con altre libertà completamente negate (es. la libertà delle donne di guidare, la libertà dei neri a ricoprire certi incarichi, o a studiare, la libertà di alcuni di professare la propria religione, o di non professarne alcuna, ecc ecc ecc).
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Re: libertà di opinione

Messaggio Da Tommy the Cat il Mar Gen 13 2015, 21:15

Non ti preoccupare per i punti, mi piace alla fine discutere anche spannometricamente. yessir

Per i diritti positivi e negativi, in breve:

Comunque, anche il tuo esempio iniziale mi sembra abbastanza teorico. Una società di perfetti stronzi sarà merdosa, questo è vero. mgreen
Però le persone, se possono, in media non tendono ad esserlo secondo me.
Il 'se possono' però è fondamentale. La scarsità del mondo naturale, in termini di risorse, è un esempio di fattore cardine da tenere in conto quando si vuole legiferare 'in positivo', usando il gergo di sopra.

il problema, e mi sorprende che tu non riesca a vederlo, è nei risultati a lungo termine, che saranno un peggioramento delle condizioni di vita di tutti
Questa mi sembra un assunzione che va giustificata. Il rappresentante dello stato non ha un manuale di istruzioni a disposizione. Lui fa il volere della gente.
Ciò che tu stai chiedendo è che in qualche modo costui sia al di sopra delle persone comuni nel decidere la sorte degli altri. Questo, oltre ad essere a mio parere improbabile(non ci sono angeli in politica, cit. Friedman), va contro la fondamentale idea che in democrazia debba essere la gente a decidere.

Cioè, mi sembra che di fondo tu ritenga si possa scegliere un elite di persone in grado di guidare l'umanità/stato verso un qualche 'giusto corso'.

Sul discorso educazione sono a grandissime linee d'accordo, anche se 'educare' dovrebbe più che altro avere a che fare con l'educazione a pensare piuttosto che all'imbottitura di informazioni scelte che arriva in maniera centralizzata secondo programmi ministeriali.

ma su questo siamo d'accordo, ma capirai bene che si sta parlando a livello personale! il cuggino di GianMaria Sticazzi delle sue proprietà fa come meglio crede. una cosa diversa è se le idee le esprime un politico che deve fare le leggi, cazzo! non in quanto persona, ma in quanto politico!
è come per la questione della democrazia: devono essere ammessi al voto anche i partiti anti-democratici? perchè se impediamo a qualcuno di presentarsi alle elezioni allora siamo anti-democratici anche noi. epperò... è ben diverso dire: "impedisco a te di candidarti perchè se vinci poi cambi le regole" e dire "da oggi è legale solo il partito Distocazzo". capisci che stiamo parlando di diversi livelli?
il problema della libertà di espressione è analogo, soprattutto se stiamo parlando di certi contesti (politici in primis): se consento libertà di opinione illimitata, rischio di ritrovarmi con altre libertà completamente negate (es. la libertà delle donne di guidare, la libertà dei neri a ricoprire certi incarichi, o a studiare, la libertà di alcuni di professare la propria religione, o di non professarne alcuna, ecc ecc ecc).

Scusa ma un politico chi è se non una persona come le altre? E' incaricato di fare ciò per cui è stato scelto, non ha uno status filosofico superiore.
In ogni caso, mi sembra in contraddizione comunque la questione democrazia. Sempre di dittatura della maggioranza si tratta in tutti i casi, sia diretta(tot decidono X), sia indiretta(X non si può fare perché antidemocratico, e antidemocratico è ciò che decide tot).

Non solo, ma aggiungo una cosa: se alle donne e alle persone di colore fosse stato impedito di manifestare liberamente, perché [inserire motivo a caso derivato dallo Zeitgeist del tempo] a quest'ora quelle libertà di oggi non esisterebbero nemmeno.
'Proteggere la famiglia naturale' non ti ricorda qualcosa? Se si fosse agito contro la libertà di parola per difendere questa roba 'naturale', a quest'ora le cose sarebbero ben diverse.
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Re: libertà di opinione

Messaggio Da jessica il Mar Gen 13 2015, 23:58

@JoJo ha scritto:@jessica
ah ok, in quel senso sì.
io stavo parlando da un punto di vista più personale, ma se guardiamo dal punto di vista della cosiddetta opinione pubblica allora questa sarebbe solo una delle tante contraddizioni  sisi
ok, allora avevo capito male io

non so il francese purtroppo :( proverò a vedere che capisco, grazie per il link intanto.
intendevo che c'entra l'ebraismo in quel contesto, nel contesto dell'assoluzione di sarkozy jr... cioè, le due righe parlano di jr che è stato assolto tra gli applausi di quei cazzari che odiano gli arabi... e poi dice che si farà anche ebreo e sposerà un'ebrea e quindi farà strada... mi sfugge il nesso tra le due cose, investimento arabo+assoluzione ed ebrei dubbioso
dice quello che hai letto sopra in italiano. dunque, come ti dicevo, non c'è un nesso particolare tra il motorino e l'ebraismo. da come l'ho capita era un commento """satirico""" risata su sark che prendeva dentro l'affare del motorino (l'accusatore è arabo quindi lo possiamo tamponare e vincere in tribunale) e l'affare del matrimonio\fidanzatini con la tizia ebrea+ voci sulla sua conversione (critica al paese: se sei ebreo è più facile far strada e potere e il furbacchione l'ha capito).
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Re: libertà di opinione

Messaggio Da delfi68 il Mer Gen 14 2015, 09:22

Tal professoressa Origgì, dell'ecolè normale superiore di parigi su rainwes:

"no, non è possibile che una rivista sia un insulto a milioni di credenti, perchè l'offesa e l'attacco procede da un ente istituzionale e forte verso una parte debole, ancorchè numerosa. La satira editoriale non è un'esternazione al pari di quella di un capo di stato o di un partito, di un istituzione o di una giunta.
La libertà di parola di un collettivo editoriale è libertà di espressione e non può essere mai ricevuto come attacco ad un credo politico o religioso nei termini di un contrattacco violento o censorio.."

La Origgì, oltre al contesto mette pure la qualifica dell'oratore-critico. Un punto di vista estremamente complesso e chiarificatore di cosa sia la libertà d'opinione e il pulpito dalla quale proviene con la necessità, vera o presunta, di difendersi da un'offesa.

i musulmani devono imparare che possono e devono essere criticati, senza pretendere censure e salvacondotti speciali in funzione della sacralità delle loro opinioni.


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la consapevolezza della normalità della follia è una cosa che mi fa impazzire!
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Re: libertà di opinione

Messaggio Da JoJo il Mer Gen 14 2015, 10:47

@Tommy the Cat
grazie per il filmato, molto ben esplicativo  yessir


Questa mi sembra un assunzione che va giustificata. Il rappresentante dello stato non ha un manuale di istruzioni a disposizione. Lui fa il volere della gente.
Ciò che tu stai chiedendo è che in qualche modo costui sia al di sopra delle persone comuni nel decidere la sorte degli altri. Questo, oltre ad essere a mio parere improbabile(non ci sono angeli in politica, cit. Friedman), va contro la fondamentale idea che in democrazia debba essere la gente a decidere.

Cioè, mi sembra che di fondo tu ritenga si possa scegliere un elite di persone in grado di guidare l'umanità/stato verso un qualche 'giusto corso'.
non esattamente.
io però non son neanche d'accordo col modello di rappresentatività dei 5 stelle (per spiegare easy), ovvero che la persona eletta è un pupazzo che schiaccia i bottoni a seconda dei risultati del televoto da casa. altrimenti sì, che diventa una dittatura della maggioranza (perchè in questo modo le decisioni sono sempre e solo quelle che vuole la maggioranza).
inoltre, una volta eletto, il parlamento (se parliamo di una repubblica parlamentare come quella italiana) deve portare avanti gli interessi del popolo nel suo insieme.
la politica non è solo schiacciare un bottone: la politica è trovare compromessi in modo da cercare di far vivere meglio la maggior parte possibile di cittadini, non solo oggi ma anche domani e si spera anche tra 10 anni. e analogamente i governanti potrebbe decidere che oggi la maggior parte dei cittadini dovrà vivere un po' peggio per avere un grande vantaggio tra uno, due, tre anni (ma può essere che abbiamo già discusso di sta cosa da un'altra parte? ho un deja-vù...).
se i politici dovessero fare solo i portavoce del volere della maggioranza del popolo, proviamo a fare una proposta di abbassare le tasse al 20% dall'oggi al domani. secondo te verrebbe approvata una legge del genere, se fosse per il popolo? e che conseguenze avrebbe?
quindi, per come la vedo io il politico deve stare 'sopra' i cittadini, non perchè gli si deve qualche tipo di onore particolare, o perchè è un angelo, ma perchè deve vedere meglio e più lontano di chi sta in mezzo alla calca.
Qui ad Atene noi facciamo così.
Le leggi qui assicurano una giustizia eguale per tutti nelle loro dispute private, ma noi non ignoriamo mai i meriti dell’eccellenza.
Quando un cittadino si distingue, allora esso sarà, a preferenza di altri, chiamato a servire lo Stato, ma non come un atto di privilegio, come una ricompensa al merito, e la povertà non costituisce un impedimento.
[...]
Un uomo che non si interessa allo Stato noi non lo consideriamo innocuo, ma inutile; e benchè in pochi siano in grado di dare vita ad una politica, beh tutti qui ad Atene siamo in grado di giudicarla.
Noi non consideriamo la discussione come un ostacolo sulla via della democrazia.

Discorso di Pericle agli ateniesi, 461, a.C.
qua la traduzione completa
mi trovi d'accordo con pericle, non tutti sono in grado di fare politica (anzi, ben pochi!), per i motivi che ti ho esposto sopra e l'elezione di uno dev'essere un privilegio, ma deve avvenire perchè tale persona si è dimostrata capace e onesto nella vita pubblica.


Sul discorso educazione sono a grandissime linee d'accordo, anche se 'educare' dovrebbe più che altro avere a che fare con l'educazione a pensare piuttosto che all'imbottitura di informazioni scelte che arriva in maniera centralizzata secondo programmi ministeriali.
vero, serve insegnare a pensare, ma educare è anche fornire nozioni, perchè conoscere come funziona il mondo che ti sta attorno, nonchè gli avvenienti che ci hanno portato nella situazione storica attuale, è indispensabile per poter sviluppare giudizi e anche idee riguardo l'oggi.


Scusa ma un politico chi è se non una persona come le altre? E' incaricato di fare ciò per cui è stato scelto, non ha uno status filosofico superiore.
In ogni caso, mi sembra in contraddizione comunque la questione democrazia. Sempre di dittatura della maggioranza si tratta in tutti i casi, sia diretta(tot decidono X), sia indiretta(X non si può fare perché antidemocratico, e antidemocratico è ciò che decide tot).
alla cosa del politico credo che tu abbia capito come la penso, per il resto non sono sicuro di intendere bene. cosa intendi tu per dittatura della maggioranza? negare la possibilità alla minoranza di cambiare le regole per evitare che tale minoranza neghi alla maggioranza la possibilità di esprimersi?


Non solo, ma aggiungo una cosa: se alle donne e alle persone di colore fosse stato impedito di manifestare liberamente, perché [inserire motivo a caso derivato dallo Zeitgeist del tempo] a quest'ora quelle libertà di oggi non esisterebbero nemmeno.
'Proteggere la famiglia naturale' non ti ricorda qualcosa? Se si fosse agito contro la libertà di parola per difendere questa roba 'naturale', a quest'ora le cose sarebbero ben diverse.
impedire di esprimere idee è una cosa, impedire di additare persone (o una categoria di persone) al fine di emarginarle è un altro;
non dal punto di vista generale (sempre opinioni sono, va bene), ma dal punto di vista degli effetti: in un caso si parla di estensione dei diritti, o libertà, a una certa categoria di soggetti, nell'altro di limitazione dei diritti, o libertà, per alcuni perchè puzzano.
ho capito che secondo te sarebbero da tenere conto i diritti 'negativi', ma perchè la società sia vivibile per la maggior parte delle persone personalmente credo che ci sia bisogno anche di alcuni diritti 'positivi'.
e in ogni caso, ogni stato dovrebbe garantire a ciascuno il diritto (che credo sia negativo) di avere le stesse possibilità* degli altri per quanto riguarda educazione, sanità, lavoro, giustizia e famiglia, ricco o povero, cittadino o straniero, che sia.

* occhio, parlo di possibilità: intendo che la scuola e la sanità dovrebbero essere gratuiti per tutti, la giustizia uguale per tutti, tutti doverbbero potersi fare una famiglia con chi vogliono e a nessuno dovrebbe essere impedito di lavorare per motivi che esulano le capacità e l'impegno (lo so, sto parlando di nuovo di Utòpia, ma secondo me è a questo che si doverbbe puntare...); poi se uno non sfrutta le possibilità che ha avuto allora non può lamentarsi.
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