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La passione è il motore primo ?

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La passione è il motore primo ?

Messaggio Da Lyallii il Dom Dic 14 2014, 19:37

@Mazda ha scritto:
@delfi68 ha scritto:
@Ludwig von Drake ha scritto:
@delfi68 ha scritto:
puoi espandere un pochino questo tuo concetto??? ..quali prime forme di razionalismo..e cosa centra il pragmatismo (prime forme?)..

insomma mi goo capio un casso.. me lo spieghi in parole semplici e articolando più che puoi?

Niente, dai, nulla di importante.

Semplicemente, ma la cosa non ti piacerà, quello che ci muove che ci rende vivi, prima della ragione, è la passione. E' la passione il "motore primo" che spinge le nostre azioni, la ragione o altri strumenti vengono solo in un secondo momento, secondo me.

La passione spinge a sparare in un computer che non fa quello che dici. Quello che siamo, lo dicono le nostre azioni non le nostre parole e sebbene le seconde possano essere razionali, nella prime l'impatto della ragione è (per me) secondario tanto quanto il valore delle parole in un discorso faccia a faccia.

Mi sa che non ti ho risposto e soprattutto non l'ho fatto nel modo comprensibile che chiedevi.


ah..no, no, la risposta mi piace eccome, la condivido.
L'unica puntualizzazione sta sulla parola "passioni" che io invece preferisco descrivere con "epigenetica" ..la passione mi sà troppo di libero arbitrio,ultimamente sto facendo diverse letture di neurobiologia e mi accorgo sempre di più che il libero arbitrio è solo un lusso che ci si può permettere quando si ha a disposizione tempo e concentrazione, e anche in questo caso è un modello che poggia solo ed esclusivamente sui modelli neuronali definiti geneticamente.
Il gusto estetico, l'approccio alle problematiche..tutto ricade sotto l'influenza epigenetica, solo una piccolissima porzione dei pensieri, come la programmazione a lungo termine e il pensiero meditato possono assomigliare a quella parvenza di libera scelta.

La meraviglia del sapiens è proprio quella, una piccolissima porzione dei nostri pensieri va a determinare scelte ragionate sulla base della valutazione di più opzioni possibili.

..sono tuttavia quelle "opzioni possibili", limitate dalle influenze epigenetichead essere in numero assai limitato, molto più limitato di quello che crediamo.

per chi vuole approfondire consiglio manuali e letture sui test dei pazienti "split brain" ovvero che hanno i due emisferi del cervello divisi..ci sono prove incredibili sul funzionamento del cervello..addirittura una parte di cervello assume una consapevolezza solo se l'orecchio "ode" la voce che descrive qualcosa provenire dall'altro emisfero..ad orecchie tappate, tutto ciò che esiste in un emisfero è assolutamente inesistente nell'altro. E di seguito tutte le altre singolarità che i neuroscienziati continuano a scoprire sul funzionamento modulare del cervello..
vabbeh dai...dopo lunghi silenzi riprovo a delineare la mia visione antropologica.

ormai delfi qualcosa di neurobiologia ho letto anche io, secondo mio modo, attraverso testi in cui si confrontano neurobiologi con intellettuali con altre prospettive, ossia con un diverso paradigma di razionalità (schema con cui si interpreta  la realtà, si definisce qualcosa vero, e qualcosa causa in funzione di un effetto,...)

ma cerchiamo di capirci al di là della apparente novità della neurobiologia...

mi pare che già dal rinascimento esistessero correnti filosofiche definibili con "sensismo", e solo perchè nel rinascimento si riscopre la filosofia antica dove in alcuni pensatori, come democrito, sofisti, persino stoici ed epicurei... c'era già tutto la base del paradigma razionale necessario .... per arrivare a conclusioni simili...
e se a conclusioni simili si arriva duemila anni prima dell'invenzione di una scienza... vuol dire che il nostro procedere verso la verità non procede solo scientificamente...
o meglio... che lo scientifico è solo un metodo razionalmente codificato... che lega sensazioni, percezioni, sperimentazione, intuizione, critica, teoria e pratica in un modo così efficiente da poter essere quasi oggettivizzato e immediatamente verificato da chiunque in prassi e procedure.


Allore se invece di fermarci davanti a una nuova scienza come se fosse caduta dal pero, come se fosse l'unico accesso alla verità che abbiamo,... l'unico panettone con dentro tutti canditi del mondo.... al punto di cambiare paradigma di razionalità fino ad escludere il libero arbitrio, che ricordiamocelo, sta alla base di quella che noi percepiamo come nostra identità di essere umani, del nostro vivere civile in società, del concetto di diritto e responsabilità, dell'ordinamento giuridico e politico... mi pare pericolosissimo, come quando agli albori della nuova scienza della sociologia alcuni pensatori sono riusciti con nuovi paradigmi di razionalità a regalarci schifezze come nazismo e comunismo... 
questo atteggiamento porta ad estremizzare una verità sulle altre, quasi cancellando tutte le altre verità... la storia delle vite e della verità, la storia concreta, i fatti, che diventano insignificanti perchè lo sguardo guarda altrove, sicuro di avere una verità dominante in mano e che il resto sia spazzatura.


come la penso ormai lo sapete.
per me non solo tutte le scienze sono importanti... neppure solo le filosofie sono importanti... ma persino le concettualizzazioni, le visioni antropologiche, delle stesse religioni... perchè norme stabilite in migliaia di anni nascono dall'esperienza ("esperimento") di miliardi di vite, milioni di miliardi di anni di esperienze umane...
altro che pensare di aver già capito tutto a 18 sulla scorta di 7-8 anni di esperienze "semiconsapevoli" e del bigino del sapere accademico... o parlare col nonno... che al massimo ha 40 anni in più di te per insegnarti cosa è essere uomo, cosa sia la vita, cosa sia la verità, la libertà, l'amore o il bene e il male... 
per me questo procedere è razionale, nel senso di buon senso...


insomma le cose son complesse.
vengono da prima... continueranno dopo...


credo sia la semantica lo strumento migliore per inferire i paradigmi di razionalità che stanno alla base di certe convinzioni.


in questo caso pare che sia lud che delfi non abbiano notato che la parola "passione" non la hanno inventata loro... e aveva già l'accezione che loro gli danno...
passione da ... patire... ossia la dimensione involontaria della vita, quella in cui il libero arbitrio non ha la precedenza, ma segue... si subisce, magari scelte di altri, magari eventi naturali casuali.. ma si subisce...

quindi nel paradigma di razionalità di alcuni filosofi antichi era già ben chiaro che la dimensione del patire fosse stata già riconosciuta come dominante... e scusatemi... impossibile fosse il contrario, ... proprio le tragedie greche sono strutturate sul delucidare questa dimensione tragica della vita, dove pare che un "destino" venga prima e dopo oltre la nostra volontà... a prescindere... così come ci insegna il mito di edipo...

e allora da questo mio breve post cosa si capisce?

che la verità viene prima della scienza ... ed esiste oltre la scienza... che la scienza è solo un ramo... che persino la letteratura (sia religiosa che meno, cioè la fantasia, la rielaborazione del vissuto...) sono fonti di preziose intuizioni sull'umano e la vita... 
soprattutto la storia, i fatti, le conseguenze... da cui l'immaginazione prende spunto per andare oltre...



non continuo oltre, ma credo sia manifesta la mia folle paura di essere all'alba di un nuovo collasso  dei diritti e dello spazio lasciato alla libertà individuale, cioè alla forza dell'uomo di ridisegnare orizzonti di vita e di sè...
di scegliere cosa essere, nel limite di tutti i condizionamenti biologici, economici, culturali, inconsci...



quindi attento delfi...
scoprire che la "passione" è dominante... non significa che tutto sia sotto il suo impero totale.. che l'uomo non è patire, non è solo genetica, neppure solo epigenetica... che sappiamo molto bene essere un riconoscimento del fatto che non basta il determinismo dei geni per descrivere la complessità dell'umano... che siamo davanti a fenomeni emergenti per cui le leggi che bastavano a definire i causa-effetto nell'insieme di partenza non vagono più... non bastano... ci sono altre leggi e altri dinamismi da considerare...


dominante non significa che non ci sono altre dimensioni da considerare...


ocio... wink


quindi anche quando diciamo come lud che la passione da l'input... e la ragione, quindi la libertà...  arriva solo dopo... ci dimentichiamo che in realtà è un processo ricorsivo che viviamo dalla nascita in cui nei primi anni accumuliamo solo "patire"... poi rielaboriamo e partiamo con lo scegliere e descrivere a posteriore le nostre motivazioni (spesso fittizie o parziali) delle nostre azioni... ma questo processo avviene sempre... ricorsivamente!!!!!

quindi se una bella ragazza mi colpisce (passione, patire, io sogg passivo che subisco un condizionamento) la mia reazione non solo dipenderà da molteplici condizionamenti a prescindere dalla mia libertà (carattere, esperienze positive e negative con donne, sicurezza personale, contingenze della settimana,... ore passate dall'ultima doccia... soldi nel portafoglio per fare il brillante... ) ma anche dalle conseguenze delle piccole scelte libere che ho fatto nella vita che hanno reso delle mie "inclinazioni genetiche" difetti o pregi... hanno rafforzato o contrastato il genetico e l'epigenetico... 
così quando poi mi avvicinerò e comincierò a scegliere di dedicare del tempo a lei,...
anche quando scoprirò che è sposata... anche quando certificherò oltre ogni ragionevole dubbio che è pazza ed egoista... e continuo a subire la passione senza reagire ... avverrano molteplici eventi... se saranno positivi probabilmente la prossima volta non tentennerò ad avvicinarmi a una donna sposata...
se sarà stata una catastrofe... con buona pace della genetica e dell'epigenetica... reagirò in un modo diverso...
e se poi consideriamo che la ricorsività è a 360... ciò che alla fine si riproducono i corredi genetici che risultano più adatti all'ambiente, naturale e culturale,... si capisce come il diaframma della libertà alla lunga incida determinantemente sul genetico stesso e non solo viceversa...
con le tecnologioe che abbiamo potremmo domani scegliere "liberamente" di modificare il corredo genetico dell'umanità... già facciamo da millenni selezioni di animali e di noi esseri umani...

come può allora rispondere a tutto qualcosa che è ormai sotto l'imperio della nostra volontà???
come può spiegarci cosa sia la libertà qualcosa che liberamente noi possiamo cambiare?



ma comunque il diaframma della libertà, così come noi ci percepiamo, è sempre presente... sarà lo 0,1% del possibile in mezzo al "determinismo" del 99,9% dato dai condizionamenti...
ma è quello 0,1 che condiziona in forza della nostra libertà un successivo 0,1 e poi un altro... spesso alla luce di un orizzonte di realizzazione di noi che dipende da esperienze inconscie e modelli culturali...
fino a farmi diventare un puttaniere stronzo insensibile distruggi vite e famiglie... nel caso mi abitui a provarci con tutte le sposate affascinanti che incontro... o un padre di famiglia che si impegna ad essere fedele non rivolgendo neppure la parola a una donna che lo affasciana oltremodo... anzi... solo e proprio a lei... no...


quale è il problema?
tutte le scienze sono semplificazioni della realtà per elaborare modelli relativi a specifici causa-effetto con un taglio specifico per disciplina... 
sono rasoiate continue sulla complessità della realtà... vivisezioni...
se l'oggetto è l'uomo, la vita, la libertà... entreranno in gioco persino le rielaborazioni fantastiche dei mondi e delle vite possibili della letteratura... persino quelle che vengono prese come vere... quelle religiose... 

se quindi una cosa complessa come l'uomo viene vivisezionata dall'analisi di una scienza specifica come la neurobiologia è chiaro che con i suoi strumenti inevitabilmente miopi e parziali non potrà mai trovare lo iato della libertà nel tessuto dell'esistere...
perchè la scienza ferma l'esistere nella sua complessità e si focalizza su un suo particolare, lo fotografa, lo isola... e non ci trova la complessità dell'effervescenza della mia vita... perchè la scienza è riportare tutto al predittibile, all'universale...
ma la "mia" vita non è predittibile... e non è universale...


chiaro... il metodo razionale la uccide...
perchè la vita non è solo razionalità... la "mia" vita.. in quanto eminentemente soggettiva, "mia", non potrà mai diventare un oggettivo.
perchè così è la persona, termine che significa appunto anche maschera, molteplicità di identità...
in quanto una persona dal mio punto di vista risulterà essere padre, eccessivamente autoritario, grasso, pigro... oppure il controrio, se a conoscerla e giudicarla sarà un essere umano più autoritario o grasso o pigro di lei... ma nessuna persona è esauribile da un altra persona e persino da se stessa.
restiamo misteri imprevedibili anche per noi stessi...
figuriamoci per gli altri...
figuriamoci per tutti gli altri d'accordo... la scienza appunto...

ma la doxa è insopprimibile ed è il brodo da cui partiamo per muovere critiche razionali e supporre teorie ...
quindi men che meno la vita sarà esauribile solo dalla razionalità scientifica.. e di una singola disciplina poi...
no no.
la sociologia ci parlerà dell'uomo in un modo, la psicologia in un altro, la pedagogia un altro ancora, ... la neurobiologia un altro... la filosofia, la letteratura in mille altri modi... persino le rielabortazioni mitiche delle religioni


semplicemente.
bhe... semplicemnte... un cazzo...
la vera sfida intellettuale del futuro sarà trovare un metodo per collegare i vari saperi delle differenti discipline... piuttosto che il becero correre come pazzi a sviluppare ulteriormente ogni singola disciplina sparandola a migliaia di chilometri dal nucleo centrale della verità condivisa e condivisibile...
altro che nuove frontire di fisica teorica o neurobiologia...

le nuove frontiere vere da superare saranno quelle fra i vari saperi già esistenti...
la nouva frontiera sarà superare le frontiere che isolano accademicamente i saperi...
ossia la vera sfida intellettuale dei prossimi secoli starà nel trovare ponti... 
non nel continuare a correre ognuno lontano coi suoi paraocchi ben fissati per andare sempre e solo dritto...
persino "i programmi" ministeriali delle scuole sono stati già aggiornati per ottenere questo risultato... alla morin...


è sempre forte la tentazione per chi cerca la verità di aggrapparsi a una sola di queste verità... perchè quando si nota che la verità non è una sola... menti poco pazienti smetteno subito di cercare e restano attaccate alla loro boa... che sia religiosa, filosofica... o persino scientifica...


e ricordate... tutto ciò che è scienza diventa oggettivo ed universale... quindi vincolante nelle rielaborazioni politiche e culturali... quindi totalitarismo...

quindi per favore...
la "mia" vita... voglio che resti oltre le questioni scientifiche...
please...

io pretendo di essere riconosciuto come libero ... pretendo di avere i miei gusti e le mie opinioni e tremo davanti a un mondo che cerca di riproporre una visione unilaterale dell'uomo e della vita...


prima accennavo al percorso storico di certi paradigmi di razionalità...

pensate che una visione totalmente materialista venne persino rigettata dagli illuministi perchè pareva il riproporsi di quella ambizione tutta metafisica di poter "determinare e definire" tutto...
ambizione metafisica... religiosa... ma forse umana... di alcuni uomini che necessitano di certezze e non riescono a trovare ancore in un relativismo che mette in luce i limiti del razionalizzare umano... e quindi delle teorie che poi divengono assiomi dominanti anche in ambiti dove non hanno alcuna forte ragione razionale di esistere...

vabbeh... tanto ho parlato da solo...


ciao.
Avrei dovuto dividere il ' thread di nessuno ' ma oltre a farlo avrei dovuto cestinare i vari OT e polemiche per capirci qualcosa e... Insomma un lavoraccio e probabilmente si sarebbe perso il senso di buona parte dei discorsi, qualche post ci sarebbe andato di mezzo dovendolo eliminare per dare un senso ai due thread divisi al netto degli scazzi... Perciò lassamo stare, se qualcuno è interessato a continuare a parlare di ragione, passione ecc... Prego :)

Ps: ho messo il primo titolo che mè venuto in mente, se non vi piace ditemi e lo cambio.

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Re: La passione è il motore primo ?

Messaggio Da silvio il Dom Dic 14 2014, 23:56

Il titolo è bello, la passione è un bel motore, una risorsa che smuove il mondo.
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