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Letture eretiche

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Messaggio Da random il Mer Dic 10 2014, 00:13


Abramo, patriarca pappone?

Abramo è il personaggio più ecumenico di tutto il racconto biblico. Infatti ha la peculiarità di essere “patrimonio” di tutte e tre le religioni monoteiste, per le quali “siamo tutti figli di Abramo”. Ma chi è Abramo? Un nobile padre etnico, un grande profeta o uno scaltro beduino che incrementa la propria ricchezza con mezzi non proprio “moralmente encomiabili”? Ascoltiamo il “Libro”:

Genesi 12, 10-20

Venne una carestia nel paese e Abram scese in Egitto per soggiornarvi, perché la carestia gravava sul paese. Ma, quando fu sul punto di entrare in Egitto, disse alla moglie Sarai: «Vedi, io so che tu sei donna di aspetto avvenente. Quando gli Egiziani ti vedranno, penseranno: Costei è sua moglie, e mi uccideranno, mentre lasceranno te in vita. Dì dunque che tu sei mia sorella, perché io sia trattato bene per causa tua e io viva per riguardo a te». Appunto quando Abram arrivò in Egitto, gli Egiziani videro che la donna era molto avvenente. La osservarono gli ufficiali del faraone e ne fecero le lodi al faraone; così la donna fu presa e condotta nella casa del faraone. Per riguardo a lei, egli trattò bene Abram, che ricevette greggi e armenti e asini, schiavi e schiave, asine e cammelli. Ma il Signore colpì il faraone e la sua casa con grandi piaghe, per il fatto di Sarai, moglie di Abram. Allora il faraone convocò Abram e gli disse: «Che mi hai fatto? Perché non mi hai dichiarato che era tua moglie? Perché hai detto: E' mia sorella, così che io me la sono presa in moglie? E ora eccoti tua moglie: prendila e vàttene!». Poi il faraone lo affidò ad alcuni uomini che lo accompagnarono fuori della frontiera insieme con la moglie e tutti i suoi averi.




Analogo episodio si ripeterà in Genesi 20, 1-18 e sarà ripetuto, quasi integralmente, da Isacco (talis pater …) in Genesi 26,6-7.

Sappiamo che Abramo e Sara erano già vecchi al loro arrivo in Egitto ed è difficile capire quale fosse la “pericolosa avvenenza” di Sara: ci rimane il dubbio. Al contrario, non abbiamo dubbi nel riconoscere un delitto che anche il “Libro” condanna ripetutamente: la prostituzione; e qui ne abbiamo un chiaro esempio, sia di “esercizio” che di “sfruttamento”. Che dire? Anche se ci interroghiamo, pur seguendo i percorsi interpretativi suggeriti dal Catechismo della Chiesa cattolica, quale “senso” potremo dare al comportamento del “patriarca”? E come potrà cambiare il nostro giudizio morale e perché?

Se proseguiamo nella lettura della vicenda di Abramo e Sara scopriamo che non c’è stata menzogna nella dichiarazione “è mia sorella”; leggiamo infatti in Genesi 20,12 che Abramo dice:

“Inoltre essa è veramente mia sorella, figlia di mio padre, ma non figlia di mia madre, ed è divenuta mia moglie.”

Come non essere confusi da questo crescendo così problematico dal punto di vista dell’interpretazione? Abramo e Sara sono anche una coppia incestuosa e l’incesto è punito (per volere di Dio) con la morte. Cosa voleva dirci Dio? Che si possono trasgredire le sue leggi ed essere “benedetti”? Qual è il senso allegorico, morale o anagogico di questa vicenda? E’ davvero “parola del Signore”?

Ammesso che la Bibbia sia il prodotto “ispirato” della parola di Dio, perché mai e quando mai dovremmo affidarci ad un dio che dice di sé stesso:

“Allora io diedi loro [al popolo eletto] perfino statuti non buoni e leggi per le quali non potevano vivere. Feci sì che si contaminassero nelle loro offerte facendo passare per il fuoco ogni loro primogenito, per atterrirli, perché riconoscessero che io sono il Signore”
(Ezechiele 20,25-26)

Perché? e quando?
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random

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Re: Letture eretiche

Messaggio Da Hara il Mer Dic 10 2014, 01:06

Dai dai che mi diverto a giocare al piccolo rabbino

@random ha scritto:
Abramo, patriarca pappone?

Abramo è il personaggio più ecumenico di tutto il racconto biblico. Infatti ha la peculiarità di essere “patrimonio” di tutte e tre le religioni monoteiste, per le quali “siamo tutti figli di Abramo”. Ma chi è Abramo?


Abramo -> isacco -> giacobbe -> 12 figli maschi (la femmina non conta) antenati eponimi delle 12 tribù di Israele quindi per gli ebrei padre in senso letterale



Un nobile padre etnico, un grande profeta o uno scaltro beduino che incrementa la propria ricchezza con mezzi non proprio “moralmente encomiabili”?


Che c'entra la moralità?

Spoiler:

Ascoltiamo il “Libro”:

Genesi 12, 10-20

Venne una carestia nel paese e Abram scese in Egitto per soggiornarvi, perché la carestia gravava sul paese. Ma, quando fu sul punto di entrare in Egitto, disse alla moglie Sarai: «Vedi, io so che tu sei donna di aspetto avvenente. Quando gli Egiziani ti vedranno, penseranno: Costei è sua moglie, e mi uccideranno, mentre lasceranno te in vita. Dì dunque che tu sei mia sorella, perché io sia trattato bene per causa tua e io viva per riguardo a te». Appunto quando Abram arrivò in Egitto, gli Egiziani videro che la donna era molto avvenente. La osservarono gli ufficiali del faraone e ne fecero le lodi al faraone; così la donna fu presa e condotta nella casa del faraone. Per riguardo a lei, egli trattò bene Abram, che ricevette greggi e armenti e asini, schiavi e schiave, asine e cammelli. Ma il Signore colpì il faraone e la sua casa con grandi piaghe, per il fatto di Sarai, moglie di Abram. Allora il faraone convocò Abram e gli disse: «Che mi hai fatto? Perché non mi hai dichiarato che era tua moglie? Perché hai detto: E' mia sorella, così che io me la sono presa in moglie? E ora eccoti tua moglie: prendila e vàttene!». Poi il faraone lo affidò ad alcuni uomini che lo accompagnarono fuori della frontiera insieme con la moglie e tutti i suoi averi.




Analogo episodio si ripeterà in Genesi 20, 1-18 e sarà ripetuto, quasi integralmente, da Isacco (talis pater …) in Genesi 26,6-7.

Sappiamo che Abramo e Sara erano già vecchi al loro arrivo in Egitto ed è difficile capire quale fosse la “pericolosa avvenenza” di Sara: ci rimane il dubbio. Al contrario, non abbiamo dubbi nel riconoscere un delitto che anche il “Libro” condanna ripetutamente: la prostituzione; e qui ne abbiamo un chiaro esempio, sia di “esercizio” che di “sfruttamento”. Che dire? Anche se ci interroghiamo, pur seguendo i percorsi interpretativi suggeriti dal Catechismo della Chiesa cattolica, quale “senso” potremo dare al comportamento del “patriarca”? E come potrà cambiare il nostro giudizio morale e perché?

Se proseguiamo nella lettura della vicenda di Abramo e Sara scopriamo che non c’è stata menzogna nella dichiarazione “è mia sorella”; leggiamo infatti in Genesi 20,12 che Abramo dice:

“Inoltre essa è veramente mia sorella, figlia di mio padre, ma non figlia di mia madre, ed è divenuta mia moglie.”

Come non essere confusi da questo crescendo così problematico dal punto di vista dell’interpretazione? Abramo e Sara sono anche una coppia incestuosa e l’incesto è punito (per volere di Dio) con la morte. Cosa voleva dirci Dio? Che si possono trasgredire le sue leggi ed essere “benedetti”? Qual è il senso allegorico, morale o anagogico di questa vicenda?

No, le leggi non erano ancora in vigore, quelle vengono dopo, sul sinai. Chiamasi non retroattività delle norme

Per il resto è un racconto posticcio ma, volendo, ricco di significati.

E’ davvero “parola del Signore”?
Ammesso che la Bibbia sia il prodotto “ispirato” della parola di Dio,


Vabbè dai, non esageriamo...

perché mai e quando mai dovremmo affidarci ad un dio che dice di sé stesso:

“Allora io diedi loro [al popolo eletto] perfino statuti non buoni e leggi per le quali non potevano vivere. Feci sì che si contaminassero nelle loro offerte facendo passare per il fuoco ogni loro primogenito, per atterrirli, perché riconoscessero che io sono il Signore”
(Ezechiele 20,25-26)

Perché? e quando?
Se leggi il passaggio si riferisce al periodo di una ricaduta del popolo nell'idolatria, l'espressione usata "far passare" (nel fuoco) "leha avir" si riferisce al culto cananeo di moloch, in pratica Quelo siccome gli ebrei non rispettavano (come in molte altre occasioni) il patto li "abbandona" ai costumi e alle religioni della zona.
Così la prossima volta imparano

E mo tocca a me


AKA Hara ha scritto:Sara resta sterila per una breve parentesi della sua pur troppo longeva vita.

Giusto in tempo per partorire il primaverile Isacco, e giusto in tempo per evitare di scodellare ai faraonici appetiti, quale esotica bambola per uso sessuale, un indesiderato Mosè e per far accoppiare, come tutte le donne devote e sterili di ogni epoca pur di aver un bimbo fra le braccia , il padre di popoli ,lo sposo Avraham, dal Neghev illuminato e inaridito, ebreo proveniente dalla caldea Ur Kasdim, figlio di Terach e fratello di Nacor e Aran, con la lussureggiante scura Agar (per l'occasione D-o dona alla coppia un grazioso Qedushah).

E il cuore della schiava Agar diviene di pietra.

E da pietra nasce il nostro capostipite padre Ismaele.

Che le pietre e le vespe del deserto possano cantare per lui.

Poi D-o la aggiusta, parrebbe troppo tardi che già in menopausa, e a novanta'anni l'Onnipotente decide di donarle una stampella per la vecchiaia.
Premura eccessiva, accanimento terapeutico diremmo oggigiorno.

Giusto per l'invidia della sorella Rebecca la quale si affretta al primiparo gemellare parto.
"Isacco supplicò il Signore per sua moglie, perché essa era sterile, e il Signore lo esaudì, cosicché Rebecca sua moglie divenne incinta."

Il Signore a quei tempi era più sollecito di adesso, permettetemi il dire.

E po arriva pure Madonna sposa di Manoach che in tripudio di danitici angeli partorisce il messia Sansone, che dalla feroce sa estrarre il miele.

E la stagione di caccia al filisteo è dichiarata ufficialmente aperta, evocando successivi pogrom da ghetti.

A imperitura gloria della immortale Dalida e a infamante nomea degli impuri contratti di matrimonio.

E via andare veloci verso la benedetta donna di Anna, che spesso si scorda di chiuder bene le finestre per gioia di zanzare e di angeli da lupanari.

Annunciazione, festivo venticinque dicembre di molti anni fa, annunciazione.

E la divina sterile cicogna di nuovo verrà ingravidata. Ancora.


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Re: Letture eretiche

Messaggio Da Fux il Mer Dic 10 2014, 08:45

Il "bello" è che alla Bibbia puoi far dire quello che ti pare, basta scegliere i passi giusti e ignorare il resto. E quando proprio non puoi, basta "contestualizzare" (come per le bestemmie clown ).

_________________
Il mio blog su ateismo e dintorni: https://ioateo.wordpress.com/

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Re: Letture eretiche

Messaggio Da random il Mer Dic 10 2014, 09:58

@Hara ha scritto:Dai dai che mi diverto a giocare al piccolo rabbino


Hara, sei in blu:

Dai dai che mi diverto a giocare al piccolo rabbino
E io continuerò a giocare al “piccolo ateo”; mi auguro con reciproco “divertito divertimento”. mgreen

Che c'entra la moralità?
No, le leggi non erano ancora in vigore, quelle vengono dopo, sul sinai. Chiamasi non retroattività delle norme


C’entra nel senso che Dio non può essere eterno e perfettissimo e poi cambiare idea o aggiornarsi adeguando ai tempi le proprie norme (oltre ad essere poco divino sarebbe pure un tantino relativista e dalla Bottegona non glielo perdonerebbero!). C’è poi un palese conflitto con la “legge morale” (l’impronta del ditone divino impressa sull’argilla da cui plasma ogni creatura) che sarebbe patrimonio infuso in tutti i “nascenti”. Il problema della "non retroattività" non si pone; e se si ponesse sarebbe come la kriptonite per Superman: letale.

Se leggi il passaggio si riferisce al periodo di una ricaduta del popolo nell'idolatria, l'espressione usata "far passare" (nel fuoco) "leha avir" si riferisce al culto cananeo di moloch, in pratica Quelo siccome gli ebrei non rispettavano (come in molte altre occasioni) il patto li "abbandona" ai costumi e alle religioni della zona.
Così la prossima volta imparano


Quello della “ricaduta” (che è una violazione del “patto”) è uno dei tanti mitemi che hanno disegnato la storia del popolo eletto nella versione di comodo, pensata per affermare la supremazia di Yahweh (divinità tribale) e, di conseguenza, quella del Regno di Giuda rispetto al Regno d’Israele. È la cosiddetta riforma religiosa di Giosia (621/22 aC) che fu supportata dall’invenzione – pardon! – dal “ritrovamento” del Libro. “Libro” che, fino a quel momento, era completamente era sconosciuto sia al popolo come alle sue guide religiose. Tutto questo è ampiamente illustrato nel Secondo Libro dei re e nel Secondo libro delle Cronache dai quali si apprende che, almeno fino al 621/22 aC, gli ebrei:

• non conoscevano il “Libro della Legge”
• erano politeisti
• al pari di tutti i popolo dell’area compivano sacrifici umani

Dunque, piuttosto che di ricaduta, si dovrebbe parlare di strumentale “rielaborazione” della memoria.

Avraham, dal Neghev illuminato e inaridito, ebreo proveniente dalla caldea Ur Kasdim
Abramo non era ebreo. Era un caldeo da cui, così racconta il Libro, nacque il popolo ebreo; sennò che “padre” sarebbe?
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Re: Letture eretiche

Messaggio Da random il Mer Dic 10 2014, 10:02

@Fux ha scritto:Il "bello" è che alla Bibbia puoi far dire quello che ti pare, basta scegliere i passi giusti e ignorare il resto. E quando proprio non puoi, basta "contestualizzare" (come per le bestemmie clown ).

E' un rito ancestrale noto agli "eletti" di ogni epoca; in tempi recenti è spesso denominato "gioco delle tre carte". mgreen mgreen
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Re: Letture eretiche

Messaggio Da Hara il Mer Dic 10 2014, 11:27

@random ha scritto:


Hara, sei in blu:

[justify]Dai dai che mi diverto a giocare al piccolo rabbino
E io continuerò a giocare al “piccolo ateo”; mi auguro con reciproco “divertito divertimento”. mgreen

L'ateismo è una religione  lookaround  risata (cit gianburrasca)



Che c'entra la moralità?
No, le leggi non erano ancora in vigore, quelle vengono dopo, sul sinai. Chiamasi non retroattività delle norme

C’entra nel senso che Dio non può essere eterno e perfettissimo e poi cambiare idea o aggiornarsi adeguando ai tempi le proprie norme (oltre ad essere poco divino sarebbe pure un tantino relativista e dalla Bottegona non glielo perdonerebbero!). .

Mica stiamo parlando di catechismo CCAR

Nessuna norma nessuna violazione. Abramo fece un patto molto semplice col signore delle schiere: una discendenza rigogliosa e una terra in cambio di un altare, dell' obbedienza a lui solo.

Non esiste il concetto stesso di giusto e di peccato  ma di trasgressione di un patto, (trasgressione riparabile o meno, volontaria o meno, premeditata o colposa)

I legislatore (cioè dio) si rammarica  molto spesso nella torah, addirittura "E l'Eterno si pentì d'aver fatto l'uomo sulla terra", discute con l'uomo e cambia idea vedi la discussione con abramo sul destino di sodoma, e  "Iddio può ridere dicendo: ‘ I miei figli mi hanno vinto— ìé-vjakol— I miei figli mi hanno vinto"»’(TB Bavà Mezià 59b) [Vabbè qui è un po' stiracchiata  ]
Per il resto "Ognuno sa che qui [nella Torà] è il regno della parabola, l’allegoria e l’allusione… il vero significato di quel verso o di quel detto va ricercato ... assai oltre il senso piano ... che si nasconde fra quelle antiche frasi” scriveva Rabbi Abraham Kook,   primo rabbino capo durante il mandato britannico


C’è poi un palese conflitto con la “legge morale” (l’impronta del ditone divino impressa sull’argilla da cui plasma ogni creatura) che sarebbe patrimonio infuso in tutti i “nascenti”.

Dove è scritto "legge morale"? L'uomo è divenuto tale grazie alla coesistenza  dell'inclinazione terrena (cioè quella che lo spinge a mangiare, a riprodursi, a costruire ed inventare "yetzer hara ")  con la "yetzer hatov" (quella che pone limiti, puoi/devi riprodurti ma non devi farti tua madre, devi mangiare ma possibilmente non i tuoi figli)

Poi quale morale? Dio stesso compì un atto riprorevole "creando" l'uomo:"vi è una discussione riportata nel Talmud fra la Scuola di Shammai e quella di Hillel, durata due anni e mezzo. L’argomento era se è meglio essere stati creati o no. Gli uni dicevano che sarebbe meglio non essere stati creati. Gli altri, invece, sostenevano che è meglio essere stati creati piuttosto che non essere venuti affatto al mondo. Alla fine si contarono e conclusero che sarebbe stato meglio non nascere; però, ora che siamo stati creati, dobbiamo impegnarci a comportarci bene (Eruvin 13b)"

Il problema della "non retroattività" non si pone; e se si ponesse sarebbe come la kriptonite per Superman: letale

L'esempio di abramo lo dimostra

Se leggi il passaggio si riferisce al periodo di una ricaduta del popolo nell'idolatria, l'espressione usata "far passare" (nel fuoco) "leha avir" si riferisce al culto cananeo di moloch, in pratica Quelo siccome gli ebrei non rispettavano (come in molte altre occasioni) il patto li "abbandona" ai costumi e alle religioni della zona.
Così la prossima volta imparano

Quello della “ricaduta” (che è una violazione del “patto”) è uno dei tanti mitemi che hanno disegnato la storia del popolo eletto nella versione di comodo, pensata per affermare la supremazia di Yahweh (divinità tribale) e, di conseguenza, quella del Regno di Giuda rispetto al Regno d’Israele. È la cosiddetta riforma religiosa di Giosia (621/22 aC) che fu supportata dall’invenzione – pardon! – dal “ritrovamento” del Libro. “Libro” che, fino a quel momento, era completamente era sconosciuto sia al popolo come alle sue guide religiose. Tutto questo è ampiamente illustrato nel Secondo Libro dei re e nel Secondo libro delle Cronache dai quali si apprende che, almeno fino al 621/22 aC, gli ebrei:

• non conoscevano il “Libro della Legge”
• erano politeisti
• al pari di tutti i popolo dell’area compivano sacrifici umani

Dunque, piuttosto che di ricaduta, si dovrebbe parlare di strumentale “rielaborazione” della memoria.

Nessuno dubita che si tratti di scritture a posteriori-è auto evidente!-e che siano state scritte per scopi diversi, in epoche diverse da punti di vista diversi e su argomenti diversi (leggi civili e penali, regolamenti sanitari e militari, cronaca  e storia, poesia e canto, mitologia e proverbi ecc)

Sul politeismo,  proprio di quello si narra, è esplicito  in molti passi biblici (quello ante-Giosia è uno tra molti),  altrimenti a che scopo insistere mille volte sul primo comandamento?
"Tu sei un popolo e hai una sola legge" viene ripetuto costantemente "non seguirai altre leggi né altri re", "se violi i patti ti facciamo un mazzo tanto"
[Con la legge sinaica i sacrifici umani si considerano aboliti]

Avraham, dal Neghev illuminato e inaridito, ebreo proveniente dalla caldea Ur Kasdim
Abramo non era ebreo. Era un caldeo da cui, così racconta il Libro, nacque il popolo ebreo; sennò che “padre” sarebbe?

Adeso non cerchiamo il pelo nell'uovo, neh?


[Vabbè il tutto è un po' fettoloso e abborracciato ma il razionalista sei tu...   asd  ]


Ultima modifica di Hara il Mer Dic 10 2014, 11:44, modificato 1 volta
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Re: Letture eretiche

Messaggio Da Hara il Mer Dic 10 2014, 11:35

@Fux ha scritto: basta "contestualizzare" (come per le bestemmie clown ).

Volendo una base teologica  la si può trovare...

"In agro domenico" (27 marzo 1329)

In seguito a un’inchiesta condotta dapprima ... per ordine...   in forza della confessione dello stesso Eckhart che egli ha predicato, insegnato e scritto ventisei articoli, che hanno la seguente formulazione:


(5) Ugualmente, colui che insulta qualcuno con un insulto, con lo stesso peccato di insulto rende lode a Dio, e quanto più insulta e più gravemente pecca, tanto più rende lode a Dio.

(6) Ugualmente, colui che bestemmia Dio stesso, rende lode a Dio.



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Re: Letture eretiche

Messaggio Da random il Mer Dic 10 2014, 16:24

@Hara ha scritto:

L'ateismo è una religione   lookaround  risata  (cit gianburrasca)







Adeso non cerchiamo il pelo nell'uovo, neh?


[Vabbè il tutto è un po' fettoloso e abborracciato ma il razionalista sei tu...   asd      ]

L'ateismo è una religione

Mmmm, queste parole potrebbero rivelare uno stato di possessione diabolica. mgreen  Sarai mica infestato dal demone del cardinale Biffi (quello che ha lungamente discettato del Catechismo “secondo Pinocchio” ed ha profuso immani energie per argomentare che gli atei… sono credenti; anzi, più credenti!). Non sono sicuro della mia diagnosi ma, nel dubbio,  dubbioso permettimi di imporre le mani sul tuo capo e lasciami stentoreamente pronunciare la formula fatidica:

SPIRITO IMMONDO, LASCIA SUBITO QUESTO CORPO. TE LO ORDINO! A LI AMORTH ACCI TUA!


Mica stiamo parlando di catechismo CCAR

Debbo darti ragione. Il mio punto di vista è quello di un ateo cattolico (sembrerebbe un ossimoro ma confido che non ti sfugga quanto sia coerente la presunta antinomia). In quanto ateo cattolico sono inevitabilmente portato a “leggere” le vicende del Libro secondo l’ottica della intrallazzosa e plurifalsaria Santa Bottega. E la mia conoscenza del punto di vista ebraico è così irrilevante che me ne astengo. Da quello che ho letto (inclusa l’autodefinizione di “troll sionista”) o sei ebreo, o sei un conoscitore dell’ebraismo o, ancora, sei entrambe le cose. In ognuno dei tre casi, mi fa e mi farà molto piacere scambiare opinioni e informazioni.

Adeso non cerchiamo il pelo nell'uovo, neh?
[Vabbè il tutto è un po' fettoloso e abborracciato ma il razionalista sei tu...      asd   ]


Nessuna ricerca tricologica. L’uovo nasce calvo e tale rimane.
Piuttosto, è sulla definizione che ti spetta quando – a tradimento - mi dedichi il “razionalista ridens”. Mi ci soffermo, indugio nell’indugio e la parolina si lascia intravvedere ma non afferrare, maligna! Guarda, ce l’ho sulla punta della lingua… para… para… paracadute? paracarro? parapetto….? Ma nooooo! Ci sono: paraculo! clown  clown  clown
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Re: Letture eretiche

Messaggio Da Hara il Mer Dic 10 2014, 18:04

M'attocca smettere, che poi capita l'incauto avventore che (con buona ragione) mi fa più scemo di quello che sono
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Re: Letture eretiche

Messaggio Da don alberto il Mar Gen 06 2015, 21:14

@random ha scritto: la “legge morale” (l’impronta del ditone divino impressa sull’argilla da cui plasma ogni creatura) ...

e questa è tua o dove l'hai trovata?
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Messaggio Da random il Mer Gen 07 2015, 14:45

@don alberto ha scritto:
@random ha scritto: la “legge morale” (l’impronta del ditone divino impressa sull’argilla da cui plasma ogni creatura) ...

e questa è tua o dove l'hai trovata?

Mi è venuta così; perchè?
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Messaggio Da don alberto il Mer Gen 07 2015, 14:57

è stupenda, meravigliosa, incredibile ...
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