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Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Fux il Mar Dic 09 2014, 16:42

@Ludwig von Drake ha scritto:L'apparenza spesso inganna.
È in atto una campagna mediatica sul cosiddetto femminicidio (con numeri in diversi casi implausibili), come se il "maschicidio" fosse invece qualcosa di più tollerabile.
Aggiungerei che se lo stato evitasse di costruire le fondamenta delle tragedie con improbabili decisioni di risarcimento post divorzio un certo numero di tragedie sarebbe evitato.
Non è questione di "apparenza", ma proprio di dati: http://dati.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DCCV_VIOLENZADONNE
http://www.istat.it/it/archivio/violenza
Che i numeri appaiano implausibili è abbastanza irrilevante, i dati sono dati, o sono corretti o non lo sono.
Spero che l'ultima frase non sottintenda una qualche forma di "giustificazione"...


Ultima modifica di Fux il Mar Dic 09 2014, 16:49, modificato 1 volta

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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar Dic 09 2014, 16:46

Due su tre? Allora quelle che conosco io devono essere tutte maledettamente fortunate. Io temo che i tanti numeri sparati su femminicidio e violenza sulle donne siano un bel po' gonfiati, senza contare i casi conclamati di false violenze sessuali.
Quello che voglio dire è che se si vuole combattere la violenza lo si deve fare a 360°, smettendola di fissarsi su categorie per convenienza politica o di tirata.
Facciamo un gioco, quante donne conosci che siano state aggredite fisicamente e quanti uomini?
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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar Dic 09 2014, 16:51

@Fux ha scritto:
@Ludwig von Drake ha scritto:L'apparenza spesso inganna.
È in atto una campagna mediatica sul cosiddetto femminicidio (con numeri in diversi casi implausibili), come se il "maschicidio" fosse invece qualcosa di più tollerabile.
Aggiungerei che se lo stato evitasse di costruire le fondamenta delle tragedie con improbabili decisioni di risarcimento post divorzio un certo numero di tragedie sarebbe evitato.
Non è questione di "apparenza", ma proprio di dati: http://dati.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DCCV_VIOLENZADONNE
Che i numeri appaiano implausibili è abbastanza irrilevante, i dati sono dati, o sono corretti o non lo sono.
Spero che l'ultima frase non sottintenda una qualche forma di "giustificazione"...
Dati interessanti, dove sono quelli della violenza contro gli uomini?
Io non giustifico, vivo in un mondo in cui dei padri non sanno come arrivare a fine mese per l'assegno di mantenimento per la moglie, che a distanza di anni avrebbe avuto tutte le possibilità di cercarsi un lavoro. Prova tu ad arrivare in questo modo a fine mese con una persona che non ha nessuna intenzione di ascoltare le tue ragioni e uno stato che ti risponde che non è un problema suo come trovi i soldi, poi ritorniamo pure a parlare di come stanno i fatti.
Circa i numeri che proponevi, i dati sono stati raccolti con indagine telefonica...
PS cosa sarebbe la "violenza sessuale senza molestie"???


Ultima modifica di Ludwig von Drake il Mar Dic 09 2014, 17:17, modificato 2 volte
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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da JoJo il Mar Dic 09 2014, 16:52

@Avalon ha scritto:In occidente non c'è emergenza secondo voi, fondamentalmente perché siete abituati a questo livello di 'emergenza standard'.
Ma una situazione nella quale due donne su tre nella loro vita subiscono violenza sessuale io la chiamo emergenza.

Vergognosa, peraltro, vista la 'cultura' che dovrebbe esserci in occidente.

Ritengo, ragazzi, che negli ultimi post abbiate detto alcune dolorose cazzate, in merito al femminicidio.
io non nego che ci sia un problema, anche grosso, di cultura
l'ho detto e ne sono consapevole
e voglio / mi impegno nel mio piccolo per far sì, che la situazione cambi

non la chiamo 'emergenza' perchè non è un evento nè imprevisto nè improvviso
voglio dire: non è che fino a ieri si stava tutti bene e poi improvvisamente, senza motivo, gli uomini hanno cominciato a sottomettere, picchiare, violentare ecc le donne
non la chiamo emergenza perchè non è la maggioranza che lo fa

questo vuol dire che non sento il bisogno che la situazione cambi? assolutamente NO! ripeto, ritengo (come te del resto) la situazione non degna per un paese che si autodefinisce 'civile'
vuol dire che si possa prendere la cosa sottogamba e aspettare qulche altro mese/anno per intervenire e fare qualcosa? assolutamente NO! il problema è un problema radicato e profondo, che nasce nelle famiglie e che quindi richiede tempi e sforzi enormi perchè si riduca (non dico risolversi, ma almeno ridursi), per cui prima si comincia (nelle scuole prima di tutto, ma anche negli atteggiamenti dei personaggi di rilievo, nella pubblica amministrazione ecc ecc ecc) meglio è

vogliamo chiamarla emergenza perchè così è più facile far passare il messaggio che è un problema grave? ok, basta che non si esageri, facendo passare il messaggio che è un'emergenza perchè gli uomini sono talmente viscidi che anche quando ti guardano per strada è perchè vorrebbero violentarti
oppure che non accada che passino leggi (mi pare che sia stata proposta una cosa simile tempo fa, non sono sicurissimo però) che in caso di denuncia sia l'uomo a dover dimostrare l'innocenza e non la vittima a dover dimostrare la colpevolezza dell'accusato

insomma, l'importante è che non si passi da un estremo all'altro


il succo, cmq, è che potrmmo non essere d'accordo sul lessico, ma ciò non toglie che ritengo questo un problema grave
spero di esseremi spiegato
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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Fux il Mar Dic 09 2014, 17:58

@Ludwig von Drake ha scritto:Dati interessanti, dove sono quelli della violenza contro gli uomini?
"Interessanti" non è il primo termine che viene in mente a me... rolleyes

Un link che riporti dati sulla violenza contro gli uomini non ce l'ho (tu sì? Postalo), ma mentre la violenza sulle donne in quanto donne è un fenomeno purtroppo molto diffuso, che io sappia non è così per il fenomeno opposto.

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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Avalon il Mar Dic 09 2014, 18:04

Jojo, capisco, ti sei spiegato meglio.
Ma purtroppo dai numeri direi proprio invece che è la maggioranza che lo fa.

Lud, quante ne conosco? Diverse decine. Sai, a me lo dicono, soprattutto dopo aver saputo che ci sono passata anche io.
Anche tu ne conosci certamente a decine - ma non lo sai.

Il problema che sollevi in relazione al divorzio e alla merdosissima cultura del 'farsi mantenere perché ce l'ho d'oro e comunque ti faccio del male perché posso' esiste, ed è una delle altre manifestazioni del conflitto di genere.
Ma negare un problema perché ne esiste un altro è cretino.

E sai, ci sono passata anche da lì: ho visto cosa è stato il divorzio dei miei genitori, un caso da manuale di quelli che riporti. Ebbene, quando ho divorziato io, ho rifiutato gli alimenti che mio marito voleva darmi a tutti i costi, chiamando il giudice a convincermi a prenderli.

Jo, questo è un esempio del non passare da un estremo all'altro: io punto all'alleanza di genere, non a una diversa sudditanza.
Ma se per secoli le donne sono state oppresse in ogni maniera possibile non può stupire che tuttora usino metodi diagonali per rivincere o vendicarsi, per quanto ciò sia inaccettabile, vivendo degli interstizi del potere e della sottocultura della femmina approfittatrice.

Vogliamo peraltro fare un conto, rispetto a quanti sono i mariti ingiustamente rovinati dai divorzi, quanti sono invece quelli che se ne strafottono e non adempiono ai loro obblighi?

Mi sa tanto di lente d'ingrandimento puntata su un sassetto stando seduti su un macigno, il tuo ragionamento Lud.

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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da primaverino il Mar Dic 09 2014, 18:20

@Fux ha scritto:
@Ludwig von Drake ha scritto:Dati interessanti, dove sono quelli della violenza contro gli uomini?
"Interessanti" non è il primo termine che viene in mente a me... rolleyes

Un link che riporti dati sulla violenza contro gli uomini non ce l'ho (tu sì? Postalo), ma mentre la violenza sulle donne in quanto donne è un fenomeno purtroppo molto diffuso, che io sappia non è così per il fenomeno opposto.

Dipende dal concetto di "violenza".
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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar Dic 09 2014, 19:12

"Violenza sulle donne in quanto donne" che significa?
Io non nego nessun problema, dico che la violenza sulle donne non è un problema superiore a quello della violenza in generale.
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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da JoJo il Mar Dic 09 2014, 20:21

@Avalon ha scritto:Jojo, capisco, ti sei spiegato meglio.
Ma purtroppo dai numeri direi proprio invece che è la maggioranza che lo fa.
ok, mi fa piacere che ci si sia capiti :)
io spero davvero... DAVVERO che tu ti sbagli
la mia esperienza è del tutto diversa: io sono cresciuto in un ambiente "protetto" dove genitori per primi, ma anche nonni (sia i nonni friulani, sia quelli siciliani), zii ecc mi hanno sempre trasmesso con l'esempio il concetto di parità tra moglie e marito (e quindi tra uomo e donna).. tanto per fare un esempio a casa mia il concetto di lavori di casa "da donna" e "da uomo" non esiste: mio papà ha sempre cucinato e/o lavato i piatti quando capitava, ci è stato a farci il letto e da mangiare da soli, e a pulire piatti e pavimenti (tre figli maschi)
quindi "casco un po' dalle nuvole" quando sento certe cose, perchè non fa parte del mio bagaglio pregresso


Jo, questo è un esempio del non passare da un estremo all'altro: io punto all'alleanza di genere, non a una diversa sudditanza.
perfetto, siamo assolutamente in sintonia ;)


Ma se per secoli le donne sono state oppresse in ogni maniera possibile non può stupire che tuttora usino metodi diagonali per rivincere o vendicarsi, per quanto ciò sia inaccettabile, vivendo degli interstizi del potere e della sottocultura della femmina approfittatrice.

Vogliamo peraltro fare un conto, rispetto a quanti sono i mariti ingiustamente rovinati dai divorzi, quanti sono invece quelli che se ne strafottono e non adempiono ai loro obblighi?
qua invece non sono d'accordo: due torti non fanno una cosa giusta, rimarranno semplicemente due torti
e anche dire "sì, ci sono alcune donne che se ne approfittano ma sono cmq meno degli uomini" è un discorso che regge poco, perchè, così come tra credenti e atei, anche tra uomini e donne cretini e cretine, stupidi e stupide e merde in genere, stanno in egual misura da entrambe le parti, solo che ora come ora quelle da una parte non hanno modo di esprimersi appieno
il fatto è che anche in questo caso, lo stato non è purtoppo in grado di proteggere i soggetti deboli (che nel caso dei divorzi capita sia l'uomo)... e questo penso sia proprio dovuto al fattore "emergenza femminicidio" in quanto è frutto di politiche atte a tamponare un'emergenza, piuttosto che a cercare soluzioni radicali per risolvere un problema che si annida in profondità
è per questo che dico che non mi piace il termine emergenza: trovo che nella testa di tanti suoni più come cosa temporanea, risolvibile con una leggina 'ad hoc', che in realtà non fa altro che scavare un solco ancora più profondo



@Ludwig von Drake ha scritto:"Violenza sulle donne in quanto donne" che significa?
Io non nego nessun problema, dico che la violenza sulle donne non è un problema superiore a quello della violenza in generale.
diventa un problema superiore a quello della violenza in generale quando, a differenza della violenza in generale, in alcune aree o cmq in alcuni contesti (per es. in certe zone del sud italia, piuttosto che nei paesetti di montagna o nei villaggetti del profondo nord est) è 'normale' nel senso che uno che picchia la moglie è cmq un "brav'uomo", solo che magari arriva a casa stanco dal lavoro e lei, invece che fargli trovare la cena pronta e la casa pulita sta a lagnarsi... poverino lui!
questo è il problema grosso: che troppo spesso si sentono le mogli/fidanzate che "perdonano" il compagno perchè lo amano e lui le ama
o una che viene violentata perchè, cazzo, se l'è cercata! a girare vestita provocante
o, ancora, sentire che la violenza del marito sulla moglie non è violenza, se lei è da tanto che non gliela dà

questa è la differenza: la violenza in generale è condannata dalla stragrande maggioranza, la violenza sulle donne non sempre e cmq con un sacco di "sì ma", "però" ecc. perchè la donna è vista come proprietà del marito e dell'uomo in generale
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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar Dic 09 2014, 20:47

La violenza in generale è normalmente condannata tanto quanto quella sulle donne. I "si ma" ci sono quasi per tutti i tipi di violenza.
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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da JoJo il Mar Dic 09 2014, 21:47

@Ludwig von Drake ha scritto:La violenza in generale è normalmente condannata tanto quanto quella sulle donne. I "si ma" ci sono quasi per tutti i tipi di violenza.
mah, non sono per nulla d'accordo
come ti ho detto si sentono troppo spesso storie di donne che "perdonano" o che non denunciano. perchè? perchè c'è l'idea che in fondo "sono io che ho sbagliato, lui è stanco, stressato, è fatto così"
almeno, questa è la mia impressione, magari mi sbaglio
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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar Dic 09 2014, 22:04

Hai mischiato quello che dicono parti terze con quello che possono pensare i soggetti dell'aggressione.

Il mio commento era riferito ai primi.

Con riferimento ai secondi chiaramente la cosa cambia, venendo in ballo molti altri fattori.
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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da JoJo il Mar Dic 09 2014, 22:17

@Ludwig von Drake ha scritto:Hai mischiato quello che dicono parti terze con quello che possono pensare i soggetti dell'aggressione.

Il mio commento era riferito ai primi.

Con riferimento ai secondi chiaramente la cosa cambia, venendo in ballo molti altri fattori.
bè, ma se le parti in causa pensano quello è perchè l'ambiente attorno pensa quello, non è che se lo inventano al momento
ed è questo substrato ciò su cui cresce il problema della violenza di genere
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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Fux il Mer Dic 10 2014, 09:11

@Avalon ha scritto:Jojo, capisco, ti sei spiegato meglio.
Ma purtroppo dai numeri direi proprio invece che è la maggioranza che lo fa.

Lud, quante ne conosco? Diverse decine. Sai, a me lo dicono, soprattutto dopo aver saputo che ci sono passata anche io.
Anche tu ne conosci certamente a decine - ma non lo sai.

Il problema che sollevi in relazione al divorzio e alla merdosissima cultura del 'farsi mantenere perché ce l'ho d'oro e comunque ti faccio del male perché posso' esiste, ed è una delle altre manifestazioni del conflitto di genere.
Ma negare un problema perché ne esiste un altro è cretino.

E sai, ci sono passata anche da lì: ho visto cosa è stato il divorzio dei miei genitori, un caso da manuale di quelli che riporti. Ebbene, quando ho divorziato io, ho rifiutato gli alimenti che mio marito voleva darmi a tutti i costi, chiamando il giudice a convincermi a prenderli.

Jo, questo è un esempio del non passare da un estremo all'altro: io punto all'alleanza di genere, non a una diversa sudditanza.
Ma se per secoli le donne sono state oppresse in ogni maniera possibile non può stupire che tuttora usino metodi diagonali per rivincere o vendicarsi, per quanto ciò sia inaccettabile, vivendo degli interstizi del potere e della sottocultura della femmina approfittatrice.

Vogliamo peraltro fare un conto, rispetto a quanti sono i mariti ingiustamente rovinati dai divorzi, quanti sono invece quelli che se ne strafottono e non adempiono ai loro obblighi?

Mi sa tanto di lente d'ingrandimento puntata su un sassetto stando seduti su un macigno, il tuo ragionamento Lud.
La penso allo stesso modo. sisi

Lud, violenza contro le donne "in quanto donne" è per indicare la violenza di genere, per distinguerla dalla violenza in cui non è rilevante il genere della vittima. Non so come spiegarmi meglio.

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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer Dic 10 2014, 09:14

Non necessariamente, JoJo.
Le relazioni tra due individui, anche quando uno dei due è un sopraffattore, sono influenzate da molti più elementi psicologici.
Tanto per fare un esempio, si pensi ai meccanismi della sindrome di Stoccolma.
Ancora non capisco cosa significhi, Fux. In che maniera i dati che hai riportato testimoniano che sia una violenza praticata per il sesso dell'altra persona e non per altri fattori?
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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da JoJo il Mer Dic 10 2014, 09:42

@Ludwig von Drake ha scritto:Non necessariamente, JoJo.
Le relazioni tra due individui, anche quando uno dei due è un sopraffattore, sono influenzate da molti più elementi psicologici.
vero, non necessariamete
ma ti ricordo che fino al 1975 (quarant'anni fa, non poi così tanto) in italia esisteva la potestà maritale, che assegnava al marito "il diritto di impartire ordini e divieti alla moglie, come anche il diritto di punirla."
Spoiler:
tra l'altro, un bel po' di tempo fa, mi è capitato di vedere in tv una puntata di "la storia siamo noi" in cui paravano di quel periodo e riproponevano delle interviste ad alcune donne, le quali erano fortemente critiche rispetto all'abolizione della potestà maritale perchè "se una moglie non si comporta come dovrebbe, allora il marito deve poter fare qualcosa a riguardo"... purtroppo non riesco a trovare lo spezzone, magari poi cerco meglio e se trovo posto; intanto prendila come nota 'ad cazzum'
credi davvero che, soprattutto in alcune zone, più rurali, più 'tradizionaliste', sia così difficile avere ancora un pesante influsso di questa mentalità?

io, nel mio paese, ho esempi (seppur non estremi, di violenza) di quanto ancora sia radicata questo modo di pensare, della donna a completo servizio del marito, il quale, lui e lui solo ha diritto di dare ordini e lei, magari sbuffando ma neanche sempre, ubbidisce perchè "dopotutto è lui l'uomo" (sic)
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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Fux il Mer Dic 10 2014, 13:36

Si parla principalmente di violenza e/o molestia sessuale, se non è violenza di genere quella...

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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer Dic 10 2014, 14:04

Pensavo che l'argomento fosse la violenza contro le donne in genere e non la violenza o molestia sessuale. Tra l'altro, se il titolo è "... violenza...", come mai si parla di molestie che differiscono dalle violenze?
Faccio un esempio per far capire quanto sia balorda in generale (non da voi) l'analisi dei dati che ci viene proposta. Scrive l'ANSA che c'è un terribile processo di femminizzazione dell'omicidio, infatti si sono toccati dei numeri mai presenti prima. Sapete quali sono questi numeri? Un mero incremento delle percentuale degli omicidi delle donne rispetto al totale. 179 su 502! Cioè, il problema non sono i 502 omicidi, ma il fatto che tra questi sia salito il numero delle donne!!! Ma per cortesia...
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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Avalon il Mer Dic 10 2014, 17:09

L'aumento degli assassinii di donne da parte di familiari/partners/ex partners non è dunque un problema, nel duemilaquattordici?
Questo dice il dato.

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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer Dic 10 2014, 18:20

Ah ok, è questo il problema che evinci dal dato.
Poi, che ci siano 323 vittime maschili è una cosa che possiamo mettere in secondo piano.
Questo è l'atteggiamento di cui parlavo quando dicevo che la violenza è un problema in genere. Cacchio me ne frega se quelli uccisi sono uomini a donne? A me interessa che ci sono più di 500 omicidi.
Ma si sa, in ogni cosa qualcuno deve fare il tifo per la propria squadra, che sia il genere o la religione.
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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Fux il Mer Dic 10 2014, 18:22

Sì, l'argomento è la violenza in generale, la violenza sessuale è l'esempio che mi pareva più evidente di violenza di genere, ma non è certo l'unico (vedi ad esempio l'omicidio da parte del partner).

Già solo il fatto che il numero di femminicidi non diminuisca, a fronte della diminuzione degli omicidi in generale, a me pare un problema.

EDIT: Di sicuro io non sto facendo il tifo per "la mia squadra", non essendo io donna.

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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer Dic 10 2014, 18:37

Mai detto che gli schieramenti fossero maschi e femmine.
Inoltre, permettimi di notare che il 64% delle vittime di omicidio è maschile. Ovvero, su 500 morti più di 300 sono maschi. Eppure, per qualche ragione, in questa situazione la situazione tragica non è il totale delle vittime di omicidio, né quello dei maschi uccisi, quanto il fatto che tra il totale delle persone uccise sia incrementata la percentuale delle donne.
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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer Dic 10 2014, 18:48

Andiamo avanti. Si scopre – cosa incredibile anche per me – che l’uomo violento ha subito nel corso dell’infanzia violenza fisica o sessuale in percentuali maggiori da parte della madre: madre violenta verso il figlio maschio 42,4 % sì, 6,5 % no; padre violento verso il figlio maschio 34,8 % sì, 6,2 % no (pag. 139).

Prendendo un’altra fonte su internet si scopre che le donne sono responsabili del 15,1 % del totale degli omicidi nel 2010, quindi il triplo rispetto al 1992-94. Nello stesso articolo, dati Eurispes, scopriamo che gli infanticidi sono aumentati di quasi cinque volte in due anni. Infatti dai 4 del 2008 passiamo ai 18 del 2010.

http://unimarconi.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=10426770

emilianorizzo.com/2013/05/08/basta-menzogne-sul-femminicidio-atteniamoci-ai-dati-ufficiali/
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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Fux il Mer Dic 10 2014, 19:23

Non mi pare che i dati riportati smentiscano il problema della violenza sulle donne, anzi... Poi lì si parla di omicidi, ma non c'è solo il caso estremo dell'omicidio quando si parla di violenza. Il dato che il signore che vuole fare il lavoro dei giornalisti al posto loro decide "casualmente" di non prendere in considerazione perché "senza fonte" ha come fonte la già citata indagine Istat sulla violenza contro le donne, come una semplice ricerca su Google poteva confermare (ma forse non serviva allo scopo di negare il problema della violenza contro le donne...).

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Re: Giornata mondiale contro la violenza sulle donne

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer Dic 10 2014, 19:37

Io non ho mai parlato di smentire il problema della violenza sulle donne, ho detto fin dall'inizio che non lo ritengo superiore a al problema della violenza in genere e credo che quanto detto lo attesti.
Si deve lottare contro la violenza, a prescindere da genere o colore del soggetto a violenza. Non è che perché sono un uomo bianco ed etero la violenza verso di me ha meno importanza.
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