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il thread di nessuno

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il thread di nessuno

Messaggio Da nemo il Sab Nov 15 2014, 00:03

salve a tutti,
ogni tanto ho delle idee
vorrei condividerle e confrontami
ma mi mancano interlocutori
i miei argomenti (chi siamo e che ci facciamo) non interessano i miei conoscenti
su facebook è difficile comunicare
qua non so come è messa la situazione
ma una volta c'era gente che aveva voglia di discutere (sarebbe meglio solo conversare)
per cui posterò delle cose in questo thread e verrò a dare un'occhiata, di tanto in tanto, per vedere se interesserà a qualcuno

ciao sorriso


Ultima modifica di nemo il Sab Nov 15 2014, 00:17, modificato 1 volta

nemo

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Re: il thread di nessuno

Messaggio Da nemo il Sab Nov 15 2014, 00:08

ah, linko il mio sito dove ho raggruppato alcuni dei miei scritti salvati dalle epurazioni facebookare.
su facebook scrivo di getto, mi viene più facile appuntare a mo' di bloc notes i miei pensieri su quel media, poi elimino il superfluo e tengo da parte quello su cui "lavorare"... il sito è il prodotto di questo "lavoro"... è recente
il link:
http://refusifusi.altervista.org/index.html

magari se vi viene da commentare le cose scritti lì, fate pure
anzi!
wink

nemo

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Re: il thread di nessuno

Messaggio Da silvio il Sab Nov 15 2014, 00:12

Sempre interessante ciò che scrivi vai avanti !
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Re: il thread di nessuno

Messaggio Da Fux il Sab Nov 15 2014, 00:14

Ciao, bentornato. ciao

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Re: il thread di nessuno

Messaggio Da nemo il Sab Nov 15 2014, 00:20

Avalon già lo conosce, ora lo sottopongo anche a voi
una  mia riflessione sulla

Coscienza: effetto collaterale dell’evoluzione. L’intelligenza (corteccia pre-frontale cerebrale), ovverossia la capacità di trarre profitto dalle circostanze e dall’ambiente circostante, usandole e sfruttandole per raggiungere i propri obiettivi, unitamente all’apprendimento (neuroni specchio), cioè la capacità di imparare dagli altrui comportamenti le modalità interattive che ci permettano di usare proficuamente le esperienze di chi ci circonda e chi ci ha preceduto, sono mezzi utilissimi per gareggiare e vincere nella lotta alla sopravvivenza, delle formidabili armi che le scimmie homo sapiens hanno utilizzato per garantirsi una vita meno disagiata e ridurre i rischi di morire quotidianamente. Ma se indirizzati sull’ambiente esterno queste capacità permettono intuizioni decisive e geniali, se rivolte verso i propri simili e soprattutto verso sé stessi, dimostrano che quell’arma ha un filo doppio e bisogna maneggiarla con cura. Succede infatti che indagare sé stessi porta all’emergere nella mente umana della coscienza di sé e della coscienza tout court. Il problema a questo punto è che ad indagare su sé stessi si rischia di scoprire l’”assassino”, la qual cosa può rivelarsi spiacevole, quando il colpevole è quello che ci permette a sua volta l’esistenza, ovverosia il DNA. Noi in fondo non siamo che una macchina costruita attraverso selezioni su selezioni, da parte dei geni, evoluzione dopo evoluzione, il cui unico scopo è permettere ai geni stessi di replicarsi all’infinito. La vita nasce dall’unione di alcune molecole fra le tanti che vagavano nel brodo primordiale, per loro si offrivano due opportunità: rimanere coese ed avere più probabilità di continuare ad essere molecole coese fra loro o andarsene ognuna per la propria strada e terminare di essere molecole perché spazzate via da qualche accidente. La seconda scelta non ha avuto, né poteva averne, seguito. La prima ha dato il via alla serie di eventi che portò alla nascita degli amminoacidi, delle prime cellule e della vita. Quell’energia che portava a far coesistere due molecole è la stessa che ci induce a vivere e sopravvivere, la pulsione di vita o eros, per dirla con Freud. Ed è la stessa che induce i geni a replicarsi costantemente, secondo uno schema on/off, dove se capita l’opzione off (cioè geni che inducono a non replicarsi o portare alla morte prematura dell’individuo prima della riproduzione) ci si taglia fuori dalla gara dell’evoluzione, dove va avanti, a caso chi azzecca le combinazioni di geni che permettono una performatività all’ambiente utile alla replicazione, che rimane l’unico fine dei geni stessi. Ora noi “macchine portatrici di geni” di queste cose non ne siamo coscienti, se non che l’intelligenza rivolta verso sé stessi ha fatto emergere quella qualità della mente di cui parlavamo sopra, cioè la coscienza. Questa ci fa vedere sotto una prospettiva diversa, abbiamo acquisito la visione di noi stessi come parte estrapolata dal tutto. Gli animali sono parte del tutto, agiscono istintivamente e inconsapevolmente e quando lo fanno consapevolmente non ci ragionano sopra, lo fanno perché è così. Punto. La coscienza invece ci porta a ragionare su ogni cosa, come se non facesse parte del tutto, come se fosse sotto una lente di ingrandimento separata da ogni cosa e noi possiamo utilizzarla per i nostri esperimenti. Così accade che mentre un cane quando ha una scarica di elementi chimici che  provoca in lui  affettività verso il cucciolo la viva in quel momento come se fosse quella l’unica sua attività ora e per sempre e poi passa a scariche di elementi chimici che provocano in lui rabbia che determinano l’odio verso l’essere che attenta alla vita del cucciolo e per lui la sola cosa importante è eliminare la minaccia, noi oltre a fare queste cose ci ragioniamo alla luce della coscienza di sé e scopriamo l’inganno, cioè che quelle scariche di elementi chimici non garantiscono l’eternità, che iniziano e finiscono e che anche noi iniziamo e finiamo e non c’è scampo a questo. Da questa frattura fra ciò che è e ciò che sembra nasce la destrudo e il thanatos, tenuti a bada dall’eros e dalla libido, che sono ognuno di loro frutti della mente conseguenza dell’emersione della auto-coscienza a sua volta effetto collaterale dell’intelletto umano.

n.b.: i termini freudiani sono usati per semplicità e immediatezza di significato, non per attinenza alle teorie del padre della psicanalisi

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Messaggio Da silvio il Sab Nov 15 2014, 00:32

La coscienza sembra una assurdità, non dovrebbe esistere
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Messaggio Da Fux il Sab Nov 15 2014, 00:51

@silvio ha scritto:La coscienza sembra una assurdità
Né più né meno di altre cose. boh Perché dici che non dovrebbe esistere?

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Messaggio Da Avalon il Sab Nov 15 2014, 08:04

NEMO!! Bentornato, che bello poterti rileggere anche qui vicini

Posso inserire qui la mia risposta al nostro inizio di dibattito? Magari può essere utile.
Di seguito la metto, ma prima volevo rispondere a Silvio.

Se ho capito bene, Silvio, intendi che l'emergere della coscienza (di tipo umano, intendiamo) è un evento altamente improbabile per la complessità e vastità della sua portata? Su questo siamo d'accordo.
Ma come molti altri eventi improbabili, è capitato yessir


Questo è il testo di cui parlavo:
Non trovo nulla di sbagliato o non condivisibile, nel tuo scritto. Posso fare qualche appunto: affiancata all'evoluzione della corteccia cerebrale non è da sottovalutare quella, nove volte più consistente, del cervelletto che ha consentito di pari passo con l'acquisizione delle capacità intellettive sociali quella delle capacità tecnologiche e di interazione con l'ambiente materiale. E' grazie a questo doppio binario che il genere Homo ha lasciato indietro gli altri ominidi e le scimmie antropomorfe. Ripeto, ciò non contrasta con quanto tu affermi, è solo un'aggiunta non fondamentale.

Circa il 'dolore della coscienza' di soggiacere a una fine, sono poco funzionale ad assimilare i concetti di tipo freudiano o comunque ottocentesco... volendo fare un paragone tematico, li trovo vicoli ciechi culturali quanto l'australopiteco lo è evolutivamente, di fronte a una scienza della mente attuale e razionalmente formalizzata. Questione di gusti
Più difficile per me andare oltre il razionale nella comprensione del tuo pensiero; la mia 'pancia' non sente il conflitto fondamentale della fine della coscienza o della limitazione della libertà.
Recepisco la realtà come sistema, con vari gradi di libertà a seconda delle combinazioni di variabili al suo interno e il livello del conflitto esistenziale semplicemente non mi si manifesta. I vari gradi di libertà sono propri di intervalli di variabilità, condizionati al limite da leggi quali quelle fisiche al livello fondamentale, quelle biologiche, o quelle etiche/politiche ad altro livello, o da semplici possibilità nell'intorno concreto del reale. Per ciò che dipende da me, mi sento libera, pur all'interno di un intervallo vincolato da variabili indipendenti dalla mia volontà, siano esse la legge di gravitazione universale che mi impedisce di volare o la mia capacità economica che mi impedisce di comprare tutti i libri del mondo

Un flash di illuminazione circa il vincolo biologico dei processi neurali e l'ampliamento del proprio grado di libertà, riprendendo il tuo esempio del cane e del cucciolo: ne parlai se non ricordo male nel vecchio forum, circa l'esperienza della maternità che per me è indesiderabile. Gravidanza, parto, montata lattea si accompagnano alla produzione programmata di ormoni e neurotrasmettitori atti a legare affettivamente per la vita la madre alla prole; non è questione per me che ciò sia 'positivo o negativo', 'bene o male', quanto del fatto che io non voglio vivere (soggiacere) a quel legame biologicamente programmato - e dunque evito la questione alla radice.
Mi sembra che questo tipo di decisione abbia la medesime radici del tuo rifiuto delle relazioni amorose perché non desideri vivere quel tipo di legame affettivo biologicamente causato.



Appena riesco proseguo con un appunto sulla Bile Nera. Ti abbraccio!

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Messaggio Da Lyallii il Sab Nov 15 2014, 14:02

Son contenta di rileggerti nemo :) !

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Messaggio Da nemo il Sab Nov 15 2014, 17:19

Preciso meglio quanto penso:
i geni determinano il pensiero nella misura in cui il cervello è di natura fisica e dai neuroni (anch'esse cellule che soggiaciono a leggi fisiche) possono scaturire pensieri che sono frutto della conformazione cerebrale (determinata geneticamente ) e dall'ambiente che determina l'intelligenza.

Se sono stato poco chiaro sono disponibile a spiegazioni

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Messaggio Da Fux il Sab Nov 15 2014, 17:22

Ma la conformazione cerebrale dipende solo in parte dai geni, credo. sisi

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Messaggio Da Avalon il Sab Nov 15 2014, 17:24

Esatto Fux: è il concetto di connettoma.
Come la massa neurale si interconnette è qualcosa che non è geneticamente determinato, e non è un concetto sovrapponibile all'intelligenza, ma relativo all'intero sistema cerebrale/cerebellare.

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Messaggio Da silvio il Sab Nov 15 2014, 17:31

@Avalon ha scritto:

Se ho capito bene, Silvio, intendi che l'emergere della coscienza (di tipo umano, intendiamo) è un evento altamente improbabile per la complessità e vastità della sua portata? Su questo siamo d'accordo.
Ma come molti altri eventi improbabili, è capitato yessir


Si è accaduto, ma la cosa strana è che vi sono difefrenze tra individuo ed individuo, insomma dovremmo avere una standardizzazione ma nella realtà non è così, tra gli individui della stessa specie, parlo degli umani, ci sono notevoli differenze.
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Messaggio Da Avalon il Sab Nov 15 2014, 17:35

Perché mai dovremmo avere una standardizzazione?
Non ce n'è ragione, in realtà, anzi: dal punto di vista evolutivo è sia più facile che vincente questa struttura.

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Messaggio Da nemo il Sab Nov 15 2014, 17:47

@Fux ha scritto:Ma la conformazione cerebrale dipende solo in parte dai geni, credo. sisi

l'altra parte da cosa dipende?

@Avalon ha scritto:Esatto Fux: è il concetto di connettoma.
Come la massa neurale si interconnette è qualcosa che non è geneticamente determinato, e non è un concetto sovrapponibile all'intelligenza, ma relativo all'intero sistema cerebrale/cerebellare.

da cosa è determinato?
non è sovrapponibile all'intelligenza per quale motivo?

... continuo:
siamo convinti di prendere decisioni autonome ma è un'illusione data dalla coscienza che ci fa vedere (riflesso/auto-coscienza) come una nostra decisione quello che in realtà è frutto dell'"istinto" (geni o ormoni<-geni anche loro).
Esempio: un atto eroico sembra una decisione che pertanto verrà premiata con una medaglia al valore, ma in realtà è solo la corrispondenza ad una predisposizione determinata dai geni e favorita dall'ambiente, lo spazio per la decisione volontaria è nullo.
L'illusione del libero arbitrio è data dalla estrema variabilità di comportamenti e risposte agli input permessa dal nostro hardware (cervello) e software (codice genetico), ma seguiamo solamente degli schemi prefissati in ogni situazione determinati dalla variabilità dei circuiti neurali, a loro volta frutto dell'evoluzione (intesa come relazione di feedback fra geni e ambiente esterno).

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Messaggio Da Avalon il Sab Nov 15 2014, 17:52

Nemo, sono entrambe domande impegnative se vuoi avere una risposta sensata e adeguata. Ora non ce la faccio...
Rispondo domani, che è roba delle mie ultime letture di neuroscienze.

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Messaggio Da Fux il Sab Nov 15 2014, 18:03

@nemo ha scritto:
@Fux ha scritto:Ma la conformazione cerebrale dipende solo in parte dai geni, credo. sisi

l'altra parte da cosa dipende?
Dall'ambiente (in senso lato). Ma lascio rispondere ad Avalon che ne sa molto più di me. yessir

Sul libero arbitrio, ci sono studi che mostrano che quando decidiamo di compiere un'azione, ad esempio muovere un dito, i neuroni motori si "accendono" prima che noi sappiamo coscientemente di voler muovere il dito. Per dirla rozzamente, iniziamo a muovere il dito prima di aver deciso coscientemente di farlo. Il che pone un interessante problema filosofico. mgreen

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Messaggio Da nemo il Sab Nov 15 2014, 18:22

@Fux ha scritto:
@nemo ha scritto:
@Fux ha scritto:Ma la conformazione cerebrale dipende solo in parte dai geni, credo. sisi

l'altra parte da cosa dipende?
Dall'ambiente (in senso lato). Ma lascio rispondere ad Avalon che ne sa molto più di me. yessir

Sul libero arbitrio, ci sono studi che mostrano che quando decidiamo di compiere un'azione, ad esempio muovere un dito, i neuroni motori si "accendono" prima che noi sappiamo coscientemente di voler muovere il dito. Per dirla rozzamente, iniziamo a muovere il dito prima di aver deciso coscientemente di farlo. Il che pone un interessante problema filosofico. mgreen

cosa, l'ultima che accenni, che avvalora la mia tesi, cioè che agiamo spinti da impulsi avulsi dal libero arbitrio/coscienza e poi successivamente (nell'ordine di microsecondi) rielaboriamo con la coscienza quanto fatto e lo elaboriamo come una scelta volontaria

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Messaggio Da nemo il Sab Nov 15 2014, 18:45


si pensa che la prossima singolarità sarà il passaggio dei robot da meri esecutori a possessori di un'auto-coscienza similarmente agli esseri umani.
penso che sarà seguita a ruota dalla singolarità successiva in cui l'uomo (grazie a robotica e neuroscienze) capirà di essere a sua volta un robot.

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Messaggio Da nemo il Sab Nov 15 2014, 18:59

[Grazie a tutti coloro che mi hanno dato e mi daranno il benvenuto, sono stato 222 giorni o 7 mesi e 7 giorni lontano dal forum anche per dimostrare a me stesso che potevo farne a meno, il mio ritorno risponde ad un bisogno di scambio di pensieri su argomenti che nella vita reale non coinvolgono i miei conoscenti. Qui spero di trovare più ricettività. Grazie comunque e buon proseguimento]

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Messaggio Da Fux il Sab Nov 15 2014, 19:12

@nemo ha scritto:cosa, l'ultima che accenni, che avvalora la mia tesi, cioè che agiamo spinti da impulsi avulsi dal libero arbitrio/coscienza e poi successivamente (nell'ordine di microsecondi) rielaboriamo con la coscienza quanto fatto e lo elaboriamo come una scelta volontaria
Sembra proprio così, o quantomeno ci sono dati a supporto di questa tesi. sisi

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Messaggio Da silvio il Sab Nov 15 2014, 21:59

L'unico strumento conoscitivo reale che abbiamo è analizzare le coscienza partendo dal considerarci delle macchine, cioè un insieme di elementi che compongono il nostro corpo e lo fanno funzionare.
La macchina produce un lavoro, il nostro corpo ne produce tanti e i più disparati, il pensiero è un prodotto di questo marchingeno umano, come la coscienza.
Ora la macchina umana deve necessariamente produrre la coscienza, ma come avviene ?
Secondo me non è semplice perchè la stessa coscienza non è semplice da definire, per molti medici è la capacità di relazionarsi con il mondo, ma sotto molti aspetti è anche riduttivo.

Nemo afferma, ma è una ipotesi plausibile che:

"si pensa che la prossima singolarità sarà il passaggio dei robot da meri esecutori a possessori di un'auto-coscienza similarmente agli esseri umani.
penso che sarà seguita a ruota dalla singolarità successiva in cui l'uomo (grazie a robotica e neuroscienze) capirà di essere a sua volta un robot.
"

Se fosse vero dovrebbero avere gli imput di progetto, avere chiaro un qualcosa di complesso e non sempre ben definibile, perchè i livelli di coscienza sono tanti, ogni animale ha diverse reazioni agli stimoli, anche tra gli esseri umani un accadimento può suscitare reazioni completamente diverse.

Non so che dire è un argomento interessante che merita il dovuto approfondimento.
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Messaggio Da Fux il Dom Nov 16 2014, 20:50

Sarebbe interessante sapere se è possibile (in linea di principio, quindi senza considerare le nostre limitazioni tecnologiche) costruire un robot del tutto indistinguibile da un essere umano (e se no, perché).
Immaginando che sia possibile, cosa avrebbe di diverso da un essere umano vero e proprio? O, all'opposto: cos'avrebbe un essere umano di diverso da un robot?

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Messaggio Da silvio il Dom Nov 16 2014, 21:51

Una macchina cosciente simile od eguale ad un essere umano deve saper prendere delle decisioni che esulano dalle reazioni automatiche imposte dall'ambiente esterno e dalle obligazioni imposte dal programma.
Cioè deve avere una interiorita e una capacità di astrazione, propria al cervello umano, la neuroscienza va a cercare tutti i nessi e le combinazioni possibili per cercare di capire come cavolo funziona le parte più "elevata" della coscienza, ci sta riuscendo ? Onestamente non lo so.
Le macchine calcolatrici devono necessariamente seguire delle istruzioni molto precise, possono anche prendere delle decisioni elementari ma sempre all'interno di una serie di step precisi, mai ambigui.
Invece noi siamo ambigui, mai precisi, direi fondamentalmente indeterminati, probabilmente piuttosto mutevoli e inaffidabili.
Qui si tocca un punto fondamentale, che tipo di macchine siamo ?
Certamente diverse da quelle che conosciamo e produciamo.
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Messaggio Da nemo il Dom Nov 16 2014, 23:15

la nostra ambiguità è data dall'estrema varietà di "step" decisionali, che "subiamo" dai circuiti neuronali
in realtà penso che la differenza fra gli odierni robot e noi esseri umani sia data solo dalla massa di informazioni processate e dalla qualità del processo di informazioni

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