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Deliri Magici

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Re: Deliri Magici

Messaggio Da Magic Oblivion il Sab Ott 25 2014, 11:09

ahahah..... ma se ricordo bene io avevo posto regole simili tempo fa....

ok se po fa'...

io pero aggiungerei anche che serve APERTURA MENTALE intesa come VERO desiderio di chiarire le cose non una sterile battaglia di posizioni

a suo tempo avevo usato il termine "SQUADRA DI RICERCA per HOBBY" o qualcosa del genere.............

dunque facciamo finta di essere un TEAM che si confronta per cercare la VERITA lo scopo è TROVARLA

ora hai citato l'esperimento di miller bene la risposta è questa

per prima cosa facciamo il punto sugli esperimenti di miller:

Gli esperimenti di Miller, successivamente confermati ed estesi, sia pure con qualche lieve modifica per quanto riguarda la composizione dell'"atmosfera primordiale", da esperimenti successivi (5), diedero un grande impulso alla "ipotesi abiogenetica" e sono citati da tutti i testi di biologia come la "prova sperimentale" che la vita può essere sorta spontaneamente dalla materia, dato che gli amminoacidi sono i componenti fondamentali delle proteine, di cui sono costituiti i tessuti biologici. Inoltre, molti degli altri composti organici identificati da Miller nella sua miscela di prodotti (6) si formano nel metabolismo di organismi viventi. Altri amminoacidi (7) e supposti "precursori prebiotici" di altri costituenti fondamentali della cellula, quali gli acidi nucleici (8), sono sintetizzabili in condizioni che ricordano da vicino quelle dell'ipotetico "brodo prebiotico".

Attualmente le discussioni tra gli "addetti ai lavori" hanno come oggetto non già l'"abiogenesi" in sé, che si dà per scontata, ma, caso mai, il meccanismo con cui si sarebbe verificata. Così, alcuni preferiscono, alle scariche elettriche, la irradiazione con luce ultravioletta di una "atmosfera" di metano, azoto e vapore acqueo, allo scopo di produrre altri composti organici, presentati anch'essi come possibili "elementi prebiotici" (9), ma non mettono in discussione il "fatto" dell'"abiogenesi" sebbene la "importanza prebiotica" dei risultati riportati è spesso discussa in poche righe, a conclusione di un normalissimo articolo di chimica organica (10) e, ancora, dalla "fuga nella fantascienza" di altri, che presentano, come "prova dell'abiogenesi", la fotosintesi di composti organici in miscele gassose riproducenti l'atmosfera di Giove (11).

A tutt'oggi la teoria di Oparin-Heldane che ancora costituisce "il programma di quello che oggi si ritiene sia il reale processo dell'evoluzione della vita" (12).

Tuttavia, dato che i risultati di simili esperimenti vengono quotidianamente sbandierati come "prove" non solo in scritti "divulgativi" (13), ma anche in rispettabili testi universitari (14), sarà bene esaminarli un poco più approfonditamente.

I limiti delle ipotesi
In tutti gli esperimenti di Miller del 1955 -e in quelli compiuti da lui e da altri ricercatori nei quarant'anni successivi- si otteneva, al termine della scarica o della irradiazione, una grande varietà di composti (ma in nessuno di tali esperimenti sono mai stati ottenuti contemporaneamente tutti i venti amminoacidi presenti nelle proteine), da cui i supposti "elementi prebiotici" andavano estratti e purificati con procedure spesso assai sofisticate.

Anche le rese erano bassissime: nel celebre esperimento di Miller esse andavano dal 10,3 al 7,3% dei prodotti organici totali per gli amminoacidi e dal 16,5 al 7,1% per gli acidi e ossiacidi organici (15). Ma vi è di più: negli esperimenti di "sintesi prebiotica" sono stati ottenuti anche parecchi amminoacidi che non si ritrovano nelle proteine, talvolta con rese più alte che quelli proteici; "la presenza di glicina, alanina, valina, isoleucina e leucina nelle proteine, ma l'assenza di acido alfa-ammino-n-butirrico, norvalina, alloisoleucina e norleucina, non può essere spiegata sulla base delle rese ottenute da questo tipo di sintesi" (16).

Inoltre, la proporzione tra i vari amminoacidi nelle proteine è quasi inversa che tra i prodotti di sintesi; per risolvere questa difficoltà, Miller è costretto a supporre una ulteriore "condizione necessaria", cioè una precipitazione frazionata di amminoacidi per evaporazione in qualche laguna, con formazione di polipeptidi nella fase solida: e tutto questo a conclusione di una serie di esperimenti in cui la resa totale in amminoacidi "utili" e no, era in media l'1,90% (17). Analoghe critiche potrebbero essere mosse alle varie sintesi di "precursori prebiotici" degli acidi nucleici.

Tutte queste teorie, come si è già visto, presuppongono la presenza, sulla terra, di una atmosfera riducente all'epoca della "evoluzione prebiotica" e "protobiotica". Orbene, le teorie più recenti sulla formazione della terra e della sua atmosfera escludono proprio questa ipotesi fondamentale, affermando che all'epoca della comparsa dei primi viventi la terra aveva un'atmosfera neutra o debolmente ossidante, non molto diversa dall'attuale, salvo, forse, per la mancanza di ossigeno che si sarebbe formato solo dopo la comparsa di organismi provvisti di clorofilla (18).

Un tentativo di ovviare a questo inconveniente, che rischia di mandare all'aria tutta la "teoria abiogenetica", è stato fatto in America da Allen J. Bard e dai suoi collaboratori. Costoro, dopo avere scoperto che, irradiando con luce ultravioletta una soluzione acquosa di ammoniaca satura di metano in presenza di biossido di titanio platinato - cioè ricoperto di platino finemente suddiviso -, si ottiene una miscela di amminoacidi (19), superano la obiezione relativa alla composizione dell'atmosfera primordiale osservando che il biossido di titanio catalizza la riduzione dell'azoto ad ammoniaca e dell'anidride carbonica a metano, formaldeide e metanolo, sia pure con basse rese (20).

Peccato che, per la formazione di amminoacidi sia indispensabile l'uso del biossido di titanio platinato, un catalizzatore sintetico, inesistente in natura. Infatti, sia il biossido di titanio non platinato, sia l'ossido ferrico, sia il minerale ilmenite - ossido misto di titanio e ferro - non producono amminoacidi nelle condizioni di reazione (21). Siamo, come si può vedere, ancora al punto di partenza.

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Re: Deliri Magici

Messaggio Da alexjc il Sab Ott 25 2014, 11:10

@Magic Oblivion ha scritto:ahahah.....     ma se ricordo bene io avevo posto regole simili tempo fa....

ok se po fa'...



rileggiti le regole e se le capisci partiamo, perché non mi sembra che le hai capite... risata
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Re: Deliri Magici

Messaggio Da Magic Oblivion il Sab Ott 25 2014, 11:37

risposta ad alex

ah....... ti riferisci al copia incolla?

ummmm.... non capisco per quale motivo se lo scopo è cercare la verità non vedo perche non si debba fare....

comunque se preferisci allora la risposta alla questione di miller è la seguente:

.............. ............... SIAMO, COME SI PUO VEDERE, AL PUNTO DI PARTENZA

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Re: Deliri Magici

Messaggio Da Magic Oblivion il Sab Ott 25 2014, 11:44

risposta ad ASKE:

ma guarda che non ci vuole un'aquila per capire cosa è vivente:

vivente = è quella "cosa" dotata di metabolismo cellulare e che, salvo difetti fisici o genetici è capace di riprodursi secondo le regole della propria specie, una caratteristica biologica del "vivente" e il fatto di possedere DNA/RNA o entrambe

tu non la sapevi questa cosa?

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Re: Deliri Magici

Messaggio Da Hara il Sab Ott 25 2014, 12:15

Magic, leggi e sta muto, quelle sono due anzi tre( che mi sono scordato la morfogenesi), caratteristiche, che secondo Monod devono esistere in ogni essere biologico (anche nei tuoi venusiani) per essere riconoscibile come tale, e la riproduzione, così come ogni altra ovvia considerazione che riguarda la vita come noi la conosciamo è esplicitamente compresa, come capirebbe ogni bambino delle scuole medie. Ciò non toglie che possono essere immaginati esseri viventi basati su acidi nucleici diversi da quelli che conosciamo

Comunque sto OT, fai una benedetta domanda?





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Re: Deliri Magici

Messaggio Da Magic Oblivion il Sab Ott 25 2014, 12:26

scusa ma non fai prima a scriverla la definizione invece che arrabbiarti?

io ho scritto di getto la prima cosa che mi è venuta in mente scrivi quella che tu consideri corretta poi la valutiamo.... (puoi anche fare copia incolla io non ho problemi)

e soprattutto "non ti agitare"

smile

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Re: Deliri Magici

Messaggio Da Fux il Sab Ott 25 2014, 12:30

@Magic Oblivion ha scritto:ah....... ti riferisci al copia incolla?

ummmm.... non capisco per quale motivo se lo scopo è cercare la verità non vedo perche non si debba fare....
Quando si copia-incolla si cita la fonte. E se il copia-incolla è lungo, meglio fare un riassunto e mettere un link, altrimenti il thread diventa illeggibile.

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Re: Deliri Magici

Messaggio Da Magic Oblivion il Sab Ott 25 2014, 12:35

ahh ok allora le fonti sono:

(1) Parte del testo è tratta da Giulio Dante Guerra, La vita non è nata per caso, in Cristianità n. 97 (1983).
(2) Aleksandr Ivanovic Oparin, The Origin of Life, tr. inglese, Mac Millan, Londra 1936.
(3) Harold Clayton Urey, The Planets, Yale University Press, New Haven 1952; e Stanley L. Miller e H. C. Urey, Organic Compound Synthesis on the Primitive Earth, in Science, vol. 130, n. 3370, 31-7-1959, pp. 245-251.
(4) S. L. Miller, Production of Some Organic Compounds under Possible Primitive Earth Conditions, in Journal of the American Chemical Society, vol. 77, 5-5-1955, pp. 2351-2361.
(5) Idem, The Atmosphere of the Primitive Earth and the Prebiotic Synthesis of Amino Acids, in Origins of Life, vol. 5, 1974, pp. 139-151.
(6) Idem, Production of Some Organic Compounds under Possible Primitive Earth Conditions, cit., p. 2358.
(7) Nadav Friedmann e S. L. Miller, Synthesis of Valine and Isoleucine in Primitive Earth Conditions, in Nature, vol. 221, n. 5186, 22-3-1969, pp. 1152-1153.
(8) Gordon Schlesinger e S. L. Miller, Equilibrium and Kinetics of Gliconitrile Formation in Aqueous Solution, in Journal of the American Chemical Society, vol. 95, n. 11, 30-5-1973, pp. 3729-3735.
(9) J. P. Ferris e C. T. Chen, Chemical Evolution. XXVI. Photochemistry of Methane, Nitrogen, and Water Mixtures as a Model for the Atmosphere in the Primitive Earth, in Journal of the American Chemical Society, vol. 97, n. 11, 28-5-1975, pp. 2962-2967.
(10) Ad esempio, G. Schlesinger e S. L. Miller, art. cit., p. 3735.
(11) J. P. Ferris e C. T. Chen, Photosynthesis of organic compounds in the atmosphere of Jupiter, in Nature, vol. 258, n. 5536, 18-12-1975, pp. 587-588. Si tratta - lo riferisco a titolo di cronaca - di un lavoro finanziato addirittura dalla NASA.
(12) E. O. Wilson, T. Eisner ed altri, La vita sulla terra, Zanichelli 1983, p. 500.
(13) Jacques Monod, Il caso e la necessità. Saggio sulla filosofia naturale della biologia contemporanea, tr. it., 7a ed., Mondadori, Milano 1974, p. 137. Sul carattere né scientifico né filosofico, ma ideologico del saggio di Monod, nonché sul suo "pressappochismo" scientifico, cfr. anche il mio De libello a Jacobo Monod de alea et necessitate conscripto thomistica censura, in AA.VV., Atti dell'VIII Congresso Tomistico Internazionale, Libreria Editrice Vaticana, Città del Vaticano 1982, vol. V, pp. 359-364.
(14) Ad esempio, Robert Thornton Morrison e Robert Neilson Boyd, Chimica Organica, tr. it., 1a ed., C.E.A., Milano 1965, cap. 2, § 2.4, p. 34.
(15) S. L. Miller, Production of Organic Compounds under Possible Primitive Earth Conditions, cit., p. 2358. Calcolando le rese sui reagenti, anziché sui prodotti, esse si riducono alla metà o a un quinto, a seconda degli esperimenti.
(16) Idem, The Atmosphere of the Primitive Earth and the Prebiotic Synthesis of Amino Acids, p. 145.
(17) Ibid., p. 144.
(18) R. Fondi, in G. Sermonti e R. Fondi, Dopo Darwin, Critica all'evoluzionismo, Rusconi 1980, pp. 164-167.
(10) Wendell W. Dunn, Yosihiro Aikawa e Allen J. Bard, Heterogeneous Photosynthetic Production of Amino Acids at Pt/TiO2 Suspensions by Near Ultraviolet Light, in Journal of the American Chemical Society, vol. 103, n. 23, 1981, pp. 6893-6897. Al posto del metano si possono usare anche metanolo ed etanolo.
(20) Ibid., p. 6897.
(21) Ibid., p. 6895.

per quanto riguarda la sintesi nel caso specifico è oggettivamente impossibile in quanto si tratta di informazioni tutte essenziali per dimostrare i vari processi chimici e biologici...

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Re: Deliri Magici

Messaggio Da Fux il Sab Ott 25 2014, 12:38

Non ci siamo capiti. La fonte del copia-incolla è questa: http://www.storialibera.it/controevoluzione/abiogenesi_01.php

Non certo un sito dall'alta attendibilità scientifica.

L'evoluzione è un fatto. Fonte: qualunque libro di biologia serio e centinaia di migliaia di studi scientifici.

I creazionisti sono ridicoli e fanno solo pena.

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Re: Deliri Magici

Messaggio Da Magic Oblivion il Sab Ott 25 2014, 12:41

il link non credo di averlo piu mi spiace non so nemmeno se esista ancora... io per praticita mi ero copiato le informazioni per poterle conservare ed eventualmente verificare leggendomi i libri da cui sono state tratte.....

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Messaggio Da Fux il Sab Ott 25 2014, 12:43

@Magic Oblivion ha scritto:il link non credo di averlo piu mi spiace non so nemmeno se esista ancora...
Ma se l'ho appena postato io? wtf Ci prendi per il culo? Ci prendi per il culo... sisi

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Re: Deliri Magici

Messaggio Da Niques il Sab Ott 25 2014, 12:44

@Fux ha scritto:
@Magic Oblivion ha scritto:il link non credo di averlo piu mi spiace non so nemmeno se esista ancora...
Ma se l'ho appena postato io? wtf Ci prendi per il culo? Ci prendi per il culo... sisi
Seee... buongiorno Fux.... Benvenuto su A&L mgreen
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Re: Deliri Magici

Messaggio Da Magic Oblivion il Sab Ott 25 2014, 12:49

allora perche mi chiedi il link?

ragazzi se questa la volete trasformare in guerra non mi pare che sia molto utile per nessuno non vi pare?

se volete ragionare SERIAMENTE da persone CIVILI ben venga ma se deve diventare una guerra all'ultimo sangue allora fatela tra voi che ci sto a fare qui?

non ho parole...............

cioe ma ti pare che persone SERIE che voglio discutere una question IMPORTANTE come questa debbano attaccarsi a cavilli o cercare pretesti di sto tipo?
la questione è in campo il link con le notizie dettagliate pure...   persone SERIE entrano nel merito della questione non si arrampicano sugli specchi cercando provocazioni per facilitare una RISSA verbale

devo dire che prima di entrare in questo forum mi aspettavo una forte reazione ma quello che sto vedendo e i comportamenti che molti di voi hanno decisamente non vi fanno molto onore....


Ultima modifica di Magic Oblivion il Sab Ott 25 2014, 12:58, modificato 2 volte

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Re: Deliri Magici

Messaggio Da Fux il Sab Ott 25 2014, 12:51

@Magic Oblivion ha scritto:allora perche mi chiedi il link?
Perché il link dovresti metterlo tu, ogni volta che fai un copia-incolla, senza che si debba chiedertelo. È una questione di correttezza. Ma visto che non l'hai fatto, lo messo io, dopo una ricerca su Google che ha richiesto cinque secondi.

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Re: Deliri Magici

Messaggio Da Lyallii il Sab Ott 25 2014, 12:53

Magic sei richiamato, vabbè che giochi e noi siamo di larghissima mano, però cerca di prender per il culo in modo non tanto sfacciato se non puoi farne a meno.

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Messaggio Da Magic Oblivion il Sab Ott 25 2014, 13:07

lyalli perdonami ma in realta siete voi che prendete in giro voi stessi...... e il mio augurio SINCERO e quello che ve ne rendiate conto.....

la vita è implacabile non perdona mai errori o ipocrisie e prima o poi tutti i nodi vengono al pettine......
e quello di cui stiamo parlando e un nodo BELLO GROSSO.....

ci si puo accontentare di risposte banali e di comodo ma prima o poi la questione torna a galla e piu è stata repressa piu forte tornera a galla.....

ce una sola possibilita CERCARE onestamente la VERITA (non è detto che sia la mia) ma va CERCATA ONESTAMENTE senza preconcetti o ipocrisie...

quando sarete pronti per questo ditemelo e ne riparleremo...

con affetto e simpatia a tutti voi:
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Messaggio Da Fux il Sab Ott 25 2014, 13:15

@Magic Oblivion ha scritto:ce una sola possibilita CERCARE onestamente la VERITA
Detta da un creazionista questa frase è sommamente ridicola! risata risata risata

Comunque, perché non torniamo in topic, anzi, perché non inziamo ad entrare in topic, alexjc aveva aperto il thread con uno scopo preciso, perché non provi ad attenertici?

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Messaggio Da Lyallii il Sab Ott 25 2014, 13:26

@ magic a me non frega nulla della vita dopo la morte o cose del genere, il mio problema piu prossimo è cosa cucinare stasera perciò non entro nel merito di questa discussione o Dell altra sulla vita dopo la morte, ti sto solo dicendo che sei richiamato perchè stai trollando, mettere copia incolla senza fonti, chiederti le fonti e dire ' boh non so... ' non si fa, eludere le domande non si fa, augurarmi di aprire gli occhi o le persiane quando io ti dico di smetterla con i giochetti, non si fa.


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Messaggio Da alexjc il Sab Ott 25 2014, 14:35

@Magic Oblivion ha scritto:risposta ad alex

ah....... ti riferisci al copia incolla?

ummmm.... non capisco per quale motivo se lo scopo è cercare la verità non vedo perche non si debba fare....

comunque se preferisci allora la risposta alla questione di miller è la seguente:

.............. ............... SIAMO, COME SI PUO VEDERE, AL PUNTO DI PARTENZA

Si siamo al punto di partenza, ovvero così si è sviluppata la vita.
Ora se hai qualche domanda fai pure, sennò prenderemo atto che oltre al copia e incolla non sai fare altro. party
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Messaggio Da Magic Oblivion il Lun Ott 27 2014, 15:47

ok proviamo un diverso approccio diciamo che gli argomenti finora trattati si risolveranno da soli è solo questione di un po di tempo.....

quello che è importante adesso è creare una consapevolezza globale propedeutica al cambiamento necessario

vi propongo questo video poi mi dite cosa ne pensate....

https://www.youtube.com/watch?v=ORw7PjmlHhg

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Messaggio Da alexjc il Lun Ott 27 2014, 15:58

@Magic Oblivion ha scritto:ok proviamo un diverso approccio diciamo che gli argomenti finora trattati si risolveranno da soli è solo questione di un po di tempo.....

quello che è importante adesso è creare una consapevolezza globale propedeutica al cambiamento necessario

vi propongo questo video poi mi dite cosa ne pensate....

https://www.youtube.com/watch?v=ORw7PjmlHhg

... ma che problema hai? i tuoi neuroni non hanno connessioni sufficienti a farti formulare una domanda? no!


vabbè fai un fischio quando ci riesci, ciao ciao. desert
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Re: Deliri Magici

Messaggio Da delfi68 il Lun Ott 27 2014, 16:52

..quello del video sembra il Ron Hubbard di Frosinone..

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Re: Deliri Magici

Messaggio Da Magic Oblivion il Mar Ott 28 2014, 12:36

alex ci sono cose piu importanti adesso ma se vuoi proprio una domanda la domanda è:

se dìaccordo su questa affermazione?

1- un postulato della fisica afferma che NULLA SI CREA NULLA SI DISTRUGGE tutto si trasforma.... da cio deriva che dal nulla non si puo creare NULLA...


poi cerca su internet questo: (per CAPIRE vi servono INFORMAZIONI)
Spiritual White Boy

avete guardato il video?

https://www.youtube.com/watch?v=ORw7PjmlHhg

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Re: Deliri Magici

Messaggio Da Fux il Mar Ott 28 2014, 18:12

Cosa c'entra con l'evoluzione, che è l'argomento del thread? Perché non inizi a discutere in maniera corretta ponendo una domanda relativa alla teoria dell'evoluzione?

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Re: Deliri Magici

Messaggio Da Magic Oblivion il Mar Ott 28 2014, 18:23

be i casi sono 2:

1- si puo creare l'universo dal nulla

2- non si puo

una volta chiarito questo concetto tutto il discorso si semplifica notevolmente non ti pare?

ma c'e qualcosa di molto piu immediato di cui secondo me dovremmo parlare guardate il video..... (come ho gia detto tutti gli altri discorsi evoluzione DIO ecc..  presto si risolveranno da soli...)

guardate questo video e capirete molte cose.....

https://www.youtube.com/watch?v=ORw7PjmlHhg

("è inciso a fuoco nella struttura atomica della roccia con qualche metodo straordinario")


Ultima modifica di Magic Oblivion il Mar Ott 28 2014, 18:30, modificato 1 volta

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