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Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da Jael il Gio Ott 02 2014, 23:49

Ma un simbolo vale un altro, non ci fosse stato Gesù il posto vacante lo avrebbe riempito qualcun altro. Magari costantino ci faceva diventare tutti mitraisti o osiridiani o sarcazzo. Che alla fine di quello si tratta controllare le masse tramite pochi strumenti efficaci.
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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da SergioAD il Ven Ott 03 2014, 01:03

Come ateo, lo devo precisare per il senso della mia risposta.

Gesù è stato (è) un Dio con tutto ciò che ne consegue, come per le altre divinità con le seguenti caratteristiche vincenti:


  • Numericamente ha avuto più fedeli nel tempo rispetto alle altre divinità;

  • Ha trasformato la religione in una ideologia secolarista;

  • Il cristianesimo tollera l'umanesimo "ateo";

  • Gesù oggi sarebbe ateo;

Non importa chi è stato veramente, mi sa che quello che ha rappresentato, con gli adattamenti dei vari concili, con quello che è ancora oggi - è il migliore - chi avrebbe potuto fare meglio? Il suo compito lo assolve ancora.

@alexjc ha scritto:Ripropongo qui una domanda che avevo fatto ai soci della mia associazione e ai nostri simpatizzanti facebook alla quale pochissimi hanno risposto.

CHI E' GESU' CRISTO PER NOI LAICI?ekk

Avevo dato cinque opzioni (incrementabili)

1) Un Dio con tutto ciò che ne consegue

2) Un uomo il cui messaggio si può più o meno condividere

3) Un mito inventato e/o ricalcato dalla figura di Mitra e altre divinità precedenti

4) La sovrapposizione di più figure storiche in un contesto ormai non ricostruibile

5) Non lo so e non mi interessa, a me interessa la laicità oggi

Vi va di darmi qualche risposta? Senza impegno si intende! wink

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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da alexjc il Ven Ott 03 2014, 07:52

@SergioAD ha scritto:Come ateo, lo devo precisare per il senso della mia risposta.

Gesù è stato (è) un Dio con tutto ciò che ne consegue, come per le altre divinità con le seguenti caratteristiche vincenti:


  • Numericamente ha avuto più fedeli nel tempo rispetto alle altre divinità;

  • Ha trasformato la religione in una ideologia secolarista;

  • Il cristianesimo tollera l'umanesimo "ateo";

  • Gesù oggi sarebbe ateo;

Non importa chi è stato veramente, mi sa che quello che ha rappresentato, con gli adattamenti dei vari concili, con quello che è ancora oggi - è il migliore - chi avrebbe potuto fare meglio? Il suo compito lo assolve ancora.



Scusa ma allora devo spiegare meglio il senso della domanda! asd

La domanda non è "chi è stato Gesù Cristo per la storia dell'umanità?" in quanto per quello vale ciò che dici tu, è stato un dio punto e basta.

La domanda è "chi è Gesù cristo per noi laici?"

Quindi se ti definisci "ateo" di certo non puoi rispondere la 1, perché una contraddizione, per te dio non esiste quindi gesù non può essere stato un dio.
La posizione 1 è per il "laico credente" (figura indubbiamente rara) che dice, per me Gesù è il figlio di Dio, Dio esso stesso, ha fatto i miracoli che gli vengono attribuiti e detto le cose che riportano i vangeli, ma è una verità mia non chiedo che valga per forza anche per gli altri. (Altrimenti sarebbe un credente integralista, ovvero i nostri avversari).

Mi sono spiegato? (come disse il tovagliolo) fuma
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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da SergioAD il Ven Ott 03 2014, 10:44

Tu fai il birichino con quella canna (fammi fare un tiro).

Io non so cosa è dio (o Dio per chi preferisce il nome proprio) invece, so (saprei) quello che è significato e significa per l'umanità dire o agire di/per dio, perdio.

Se fossi un extraterrestre direi anche che sulla terra c'è uno che fa fare quello che vuole agli umani infilando nei loro cervelli i suoi piani... spero di conoscerlo!

In assenza di un dibattito nel merito allora la mia riposta buone sarebbe stata la 3

3) Un mito inventato e/o ricalcato dalla figura di Mitra e altre divinità precedenti

Solo che Mitra e le altre divinità precedenti anch'esse sono state create allo stesso modo asseconda dello stato evolutivo dell'umanità. La gerarchia dovrebbe essere, dalla più antica grosso modo:

Magia, Mitologia, Religione, Filosofia, Ideologia senza dimenticare le arti o professionalità a loro associate.

Insomma alla fine Dio esiste come effetto di cause diverse.

Altrimenti anche la prima parte della 4.

4) La sovrapposizione di più figure storiche in un contesto ormai non ricostruibile

per la seconda parte la scienza ci ha portato a ridurre la fascia di incertezza ovvero abbiamo sempre più conoscenze "parziali" ma è interessante per gli addetti ai lavori con approcci interdisciplinari.

Invece la 2 e la 5 non mi interessano nello specifico del tema.

Confermo la numero 1 flower - dimenticavo... fuma

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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da Akka il Ven Ott 03 2014, 13:38

bah... per me è certamente esistito un qualche gesù storico che evidentemente se ne andava in giro a raccontare menate e che raccoglieva attorno a se una certa cerchia di seguaci.. il che doveva costituire un certo rompimento di palle per qualcuno...

poi si può mettere tutto in discussione quanto si vuole, ma questa, pare a me, resta la spiegazione più semplice e logica

quindi 2... poi ovvio, ci si è ricamato sopra talmente che distinguere i fatti reali da quelli 'funzionali a..' è un' impresa...

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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da SergioAD il Mar Ott 07 2014, 09:08

alexjc, se ti va continuiamo il dibattimento qui?

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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da Avalon il Mar Ott 07 2014, 09:26

Bello questo argomento.

Io tendo a considerare la 4 dal punto di vista accademico, e l'ultima per quanto concerne l'impegno politico militante.
(ex, militante; ma non sottilizziamo smile )

Ovvero, per la fondazione di un'etica umana e per la realizzazione delle prassi politiche che ne derivano, di GC e di tutti i suoi colleghi, non ne importa gran che. Nessuno di costoro ha detto (o meglio, c'è chi presume abbia detto) niente che vada oltre il semplice buonsenso nel migliore dei casi.

_________________
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è possesso sempre insoddisfatto,
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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da Fux il Mar Ott 07 2014, 09:31

@Avalon ha scritto:Nessuno di costoro ha detto (o meglio, c'è chi presume abbia detto) niente che vada oltre il semplice buonsenso nel migliore dei casi.
quoto
E spesso nemmeno quello…

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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da alexjc il Mar Ott 07 2014, 18:08

@SergioAD ha scritto:alexjc, se ti va continuiamo il dibattimento qui?

riguardo alla figura di gesù? o all'opzione del sondaggio?
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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da SergioAD il Mer Ott 08 2014, 00:53

Il dibattito si può arricchire sulla figura di gesù o sull'opzione del sondaggio è lo stesso per me, tanto è ciò che noi pensiamo quello che verrà confrontato. Lo vorrebbe il sito.

Nel filmato sotto si vede come un politico australiano, Steve Fielding, non sa dibattere con un ateo (Dawkins) - ma nell'astrazione, dove c'è l'irrazionale, avviene la rappresentazione della realtà e Dio c'è solo li. Per noi se non è frutto dell'immaginazione pensiamo alla tecnologia, il fedele si trova in ogni caso davanti ad una rappresentazione della realtà che chiama dio ma la convivenza con l'irrazionalità è vera e allora anche con gli effetti delle credenze.

L'esigenza di abbattere barriere può essere necessaria per ideale, per convivenza con famigliari o per motivi di socializzazione. Se noi qui "insegnassimo" il separatismo penso che alcuni di noi non si sentirebbero rappresentati appieno. Tanto sono certo che se e quando conosceremo le origini della vita scienza e religione saranno d'accordo e magari poco prima sarà avvenuto l'ultimo Concilio ecclesiastico per sancire il revisionismo cristiano-ateologico.

Siamo in grado di dibattere cose così o lo faranno quelli del New Age partendo dal cristianesimo e dal buddhismo?


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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da alexjc il Gio Ott 09 2014, 00:24

@SergioAD ha scritto:Il dibattito si può arricchire sulla figura di gesù o sull'opzione del sondaggio è lo stesso per me, tanto è ciò che noi pensiamo quello che verrà confrontato. Lo vorrebbe il sito.

Nel filmato sotto si vede come un politico australiano, Steve Fielding, non sa dibattere con un ateo (Dawkins) - ma nell'astrazione, dove c'è l'irrazionale, avviene la rappresentazione della realtà e Dio c'è solo li. Per noi se non è frutto dell'immaginazione pensiamo alla tecnologia, il fedele si trova in ogni caso davanti ad una rappresentazione della realtà che chiama dio ma la convivenza con l'irrazionalità è vera e allora anche con gli effetti delle credenze.

L'esigenza di abbattere barriere può essere necessaria per ideale, per convivenza con famigliari o per motivi di socializzazione. Se noi qui "insegnassimo" il separatismo penso che alcuni di noi non si sentirebbero rappresentati appieno. Tanto sono certo che se e quando conosceremo le origini della vita scienza e religione saranno d'accordo e magari poco prima sarà avvenuto l'ultimo Concilio ecclesiastico per sancire il revisionismo cristiano-ateologico.

Siamo in grado di dibattere cose così o lo faranno quelli del New Age partendo dal cristianesimo e dal buddhismo?



mmmmm non so se ho capito bene il senso.... ad ogni modo provo a semplificare la tua domanda.
Siamo in grado noi atei di parlare di dio e/o di misticismo?
ekk
La risposta è: la maggiorparte si, alcuni no e a qualcuno non interessa.
In linea di massima ne parliamo più noi (e meglio) dei credenti.

Tempo fa Umberto Eco e il Cardinal Martini pubblicarono un libro con un loro dialogo intitolato "in cosa crede chi non crede?", la domanda è accademica e quasi priva di interesse pratico, la vera domanda interessante è "in cosa crede chi crede?". Perché dalla mia esperienza il 70% di chi si dichiara credente (cattolico dico) non sa neanche uno dei dogmi a cui è COSTRETTO a credere per sua dichiarazione di cattolicità.
Del restante 30% dopo una conoscenza superficiale alla domanda "scusa ma tu credi nella resurrezione dei corpi o nell'eternità dell'anima?" cadono come fichi settembrini. mgreen

L'ateo e l'agnostico è molto più informato in teologia del 99% dei credenti, quindi alla tua domanda (se ho semplificato bene) la risposta è si.
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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da SergioAD il Gio Ott 09 2014, 08:19

Potremmo dibattere sui dogmi della fede ma io intendevo dibattere del condizionamento della "fede" nella vita pratica, aldilà dell'ingerenza evidente della chiesa nella vita pubblica.

C'erano le aspettative e la speranza che si eleggesse un papa come Papa Francesco che richiamasse alle origini del cristianesimo ma forse nessuno l'avrebbe voluto veramente perché al vertice del potere del mondo l'istituzione Cattolica occupa un posto di rilievo.  L'istituzione contiene oltre novecento milioni di cristiani che a prescindere dalla nazionalità rispondono teoricamente a prima a Dio e poi alla Patria. L'unica di questo genere è la Chiesa Cattolica. Attraverso quella in effetti io stesso, sempre straniero, so di appartenere ad una certa società degli umani.

Grazie alla capacità di astrazione siamo stati in grado di immaginare e concepire la magia, i miti, le divinità a formulare concetti di religione, filosofia, ideologia e controllo degli istinti.

Abbiamo riconosciuto l'evoluzione che è stata necessaria per transitare dalla magia alla mitologia, alla teologia, alla filosofia, alla ideologia. Sosteniamo che la naturale condizione umana è senza dio, ma solo attraverso la decapitazione della divinità si può essere atei.

Ci può essere una preghiera dell'ateo? "Io speriamo che me la cavo!"

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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da silvio il Gio Ott 09 2014, 23:01

@SergioAD ha scritto:Potremmo dibattere sui dogmi della fede ma io intendevo dibattere del condizionamento della "fede" nella vita pratica, aldilà dell'ingerenza evidente della chiesa nella vita pubblica.

C'erano le aspettative e la speranza che si eleggesse un papa come Papa Francesco che richiamasse alle origini del cristianesimo ma forse nessuno l'avrebbe voluto veramente perché al vertice del potere del mondo l'istituzione Cattolica occupa un posto di rilievo.  L'istituzione contiene oltre novecento milioni di cristiani che a prescindere dalla nazionalità rispondono teoricamente a prima a Dio e poi alla Patria. L'unica di questo genere è la Chiesa Cattolica. Attraverso quella in effetti io stesso, sempre straniero, so di appartenere ad una certa società degli umani.

Grazie alla capacità di astrazione siamo stati in grado di immaginare e concepire la magia, i miti, le divinità a formulare concetti di religione, filosofia, ideologia e controllo degli istinti.

Abbiamo riconosciuto l'evoluzione che è stata necessaria per transitare dalla magia alla mitologia, alla teologia, alla filosofia, alla ideologia. Sosteniamo che la naturale condizione umana è senza dio, ma solo attraverso la decapitazione della divinità si può essere atei.

Ci può essere una preghiera dell'ateo? "Io speriamo che me la cavo!"

C'è un punto che forse mi sfugge, ma è legato alla storia del pensiero umano, cioè noi passiamo sempre per dei miti, non si sfugge, ed è difficile non entrare in un contesto metafisico, ad esempio l'evoluzione, le leggi della fisica, tutti concetti che prendono un aspetto extra temporale, concetti che si tramandano e sono la base di un linguaggio comune, concetti che si fanno eterni.
Il punto è che il mondo reale per certi aspetti scompare, è il pensiero che lo rende vero, ma è senza corpo, il pensiero è astrazione, non esiste, lascia segni nell'attività del cervello, ma rimane confinato lì, nell'esperienza di un individuo.
Che cosa è un individuo, coscienza e pensiero, niente altro, si ha un corpo fisico, ma senza coscienza e pensiero il corpo non è nulla.
E' una contraddizione perchè senza corpo non vi è esperienza, ma è l'io, la coscienza, il pensiero che rende possibile lo sviluppo della storia umana, la conoscenza.

Abbiamo riconosciuto l'evoluzione che è stata necessaria per transitare dalla magia alla mitologia, alla teologia, alla filosofia, alla ideologia. Sosteniamo che la naturale condizione umana è senza dio, ma solo attraverso la decapitazione della divinità si può essere atei.

Si ma atei perchè si è eliminato un Dio umanizzato da antiche culture ? è questa la soluzione alla conoscenza, alla mitologia, non è che ucciso un Dio  se ne è creato un altro ? Io ho dubbi.

Il nostro vizio è sempre quello di arrivare ad una conclusione, che ci sembra plausibile e ergerci a giudici militanti di una verità impossibile da afferrare.
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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da SergioAD il Ven Ott 10 2014, 01:08

@silvio ha scritto:
@SergioAD ha scritto:...io intendevo dibattere del condizionamento della "fede" nella vita pratica...

...novecento milioni di cristiani che a prescindere dalla nazionalità rispondono teoricamente a prima a Dio e poi alla Patria... Attraverso quella in effetti io stesso, sempre straniero, so di appartenere ad una certa società degli umani.

...riconosciuto l'evoluzione che è stata necessaria per transitare dalla magia alla mitologia, alla teologia, alla filosofia, alla ideologia...attraverso la decapitazione della divinità si può essere atei...

C'è un punto che forse mi sfugge, ma è legato alla storia del pensiero umano, cioè noi passiamo sempre per dei miti, non si sfugge, ed è difficile non entrare in un contesto metafisico, ad esempio l'evoluzione, le leggi della fisica, tutti concetti che prendono un aspetto extra temporale, concetti che si tramandano e sono la base di un linguaggio comune, concetti che si fanno eterni.
Il punto è che il mondo reale per certi aspetti scompare, è il pensiero che lo rende vero, ma è senza corpo, il pensiero è astrazione, non esiste, lascia segni nell'attività del cervello, ma rimane confinato lì, nell'esperienza di un individuo.
Che cosa è un individuo, coscienza e pensiero, niente altro, si ha un corpo fisico, ma senza coscienza e pensiero il corpo non è nulla.
E' una contraddizione perchè senza corpo non vi è esperienza, ma è l'io, la coscienza, il pensiero che rende possibile lo sviluppo della storia umana, la conoscenza.

Abbiamo riconosciuto l'evoluzione che è stata necessaria per transitare dalla magia alla mitologia, alla teologia, alla filosofia, alla ideologia. Sosteniamo che la naturale condizione umana è senza dio, ma solo attraverso la decapitazione della divinità si può essere atei.

Si ma atei perchè si è eliminato un Dio umanizzato da antiche culture ? è questa la soluzione alla conoscenza, alla mitologia, non è che ucciso un Dio  se ne è creato un altro ? Io ho dubbi.

Il nostro vizio è sempre quello di arrivare ad una conclusione, che ci sembra plausibile e ergerci a giudici militanti di una verità impossibile da afferrare.
Nel mio lavoro l'uso del tempo è determinante, concettualmente il tempo è "non real time", "near real time", "real time" ed i calcolatori sono diversi. Per chi avesse idea la memoria volatile è sempre tutta disponibile, tutta l'applicazione è residente, gli orologi garantiscono il nano secondo, insomma tutto accade con effetto immediato.

Eppure come hai fatto notare tu non v'è nulla che il nostro cervello riesca a percepire l'istante che accade, lo puoi notare posando lo sguardo su un orologio che c'è sempre l'impressione che sia fermo nei primi 200 milli secondi. Mi sono allontanato da UAAR per non discutere e sembrare sgradevole con chi questo non lo poteva capire.

Dunque ti aspetti di vedere il tempo trascorrere ed il meccanismo del sistema ottico arriva in ritardo rispetto alla coscienza del tempo che passa, una cosa nota! Pensa al concepimento della cosa ignota che deve subire il processo di riconoscimento e classificazione! C'è l'errore locale (soggettivo) e l'errore del sistema (oggettivo).

Si, si è eliminato il Dio delle antiche culture convertendolo in un ideale. Nel caso di cristo in un ideale umanista. Cosi dallo sciamanesimo alla mitologia - YHWH (Geova) ha più similitudini con Giove come Gesù le ha con YHWH e meno con Giove. Se c'è evoluzione allora non è possibile creare un Dio senza evolverlo rispetto a quello antecedente.

Noi siamo sempre arrivati conclusioni per correzioni successive ma, sempre di evoluzione stiamo parlando. Non è facile andare a prendere i miei messaggi precedenti ma sono integrabili con questo - la società degli uomini è l'essere composto dagli uomini ed essa è eterna, le tecnologie sono estensioni umane e c'è maggiore coscienza.

Siamo molto vicini a quello che si diceva di Dio e per certi versi quelli che credevano nella esistenza di Dio non sapevano di Dio le cose che sappiamo noi che non sono di Dio, per esempio. Allora invece di negare Dio stiamo trasferendo le sue qualità nell'ideale umanista, nel caso mio di stampo Marxista, ma avviene anche dal Capitalismo.

Bada che sto parlando di "ideale", di evoluzione del cristianesimo - questo papa dice: «I comunisti ci hanno rubato la bandiera dei poveri» al Messaggero: «Il tema della povertà è cristiano». Si può dire si, no e forse quello che non si può è evitare le correzioni per approssimazione successiva ed è sempre evoluzione da uno stato ad uno nuovo.

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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da Akka il Ven Ott 10 2014, 14:25

mm.. ma siamo sicuri che sta secolarizzazione colpisca soltanto l' istituzione religiosa? non è che tira dentro pure l' dea di società, di uomo?

cos'è l' uomo? cos'è la società?

quali sono le categorie ammesse per una corretta valutazione? chi le stabilisce?

meglio mettere da parte gli assoluti secondo me..
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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da silvio il Dom Ott 12 2014, 00:46

@SergioAD ha scritto:

Si, si è eliminato il Dio delle antiche culture convertendolo in un ideale. Nel caso di cristo in un ideale umanista. Cosi dallo sciamanesimo alla mitologia - YHWH (Geova) ha più similitudini con Giove come Gesù le ha con YHWH e meno con Giove. Se c'è evoluzione allora non è possibile creare un Dio senza evolverlo rispetto a quello antecedente.

Noi siamo sempre arrivati conclusioni per correzioni successive ma, sempre di evoluzione stiamo parlando. Non è facile andare a prendere i miei messaggi precedenti ma sono integrabili con questo - la società degli uomini è l'essere composto dagli uomini ed essa è eterna, le tecnologie sono estensioni umane e c'è maggiore coscienza.

Siamo molto vicini a quello che si diceva di Dio e per certi versi quelli che credevano nella esistenza di Dio non sapevano di Dio le cose che sappiamo noi che non sono di Dio, per esempio. Allora invece di negare Dio stiamo trasferendo le sue qualità nell'ideale umanista, nel caso mio di stampo Marxista, ma avviene anche dal Capitalismo.

Bada che sto parlando di "ideale", di evoluzione del cristianesimo - questo papa dice: «I comunisti ci hanno rubato la bandiera dei poveri» al Messaggero: «Il tema della povertà è cristiano». Si può dire si, no e forse quello che non si può è evitare le correzioni per approssimazione successiva ed è sempre evoluzione da uno stato ad uno nuovo.

Sono d'accordo questo mi ha fatto riflettere, in più ci metto che la realtà è una cosa la percezione che ne abbiamo è un'altra cosa, noi la realtà la trasformiamo secondo vari parametri e strumenti del momento e come dici tu sono il frutto di una serie di trasformazioni successive, sempre in atto, qualcosa di dinamico e mai uguale a se stesso.
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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da silvio il Dom Ott 12 2014, 00:48

@Akka ha scritto:mm.. ma siamo sicuri che sta secolarizzazione colpisca soltanto l' istituzione religiosa? non è che tira dentro pure l' dea di società, di uomo?

cos'è l' uomo? cos'è la società?

quali sono le categorie ammesse per una corretta valutazione? chi le stabilisce?

meglio mettere da parte gli assoluti secondo me..

Infatti bisogna rifugirne sempre, mi piace quello che a scritto Sergio e credo che come dici tu sia il caso di percepire il relativo come compagno di strada sicuro
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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da Psyre il Mer Ott 15 2014, 16:01

@alexjc ha scritto:Ripropongo qui una domanda che avevo fatto ai soci della mia associazione e ai nostri simpatizzanti facebook alla quale pochissimi hanno risposto.

CHI E' GESU' CRISTO PER NOI LAICI?ekk

Avevo dato cinque opzioni (incrementabili)

1) Un Dio con tutto ciò che ne consegue

2) Un uomo il cui messaggio si può più o meno condividere

3) Un mito inventato e/o ricalcato dalla figura di Mitra e altre divinità precedenti

4) La sovrapposizione di più figure storiche in un contesto ormai non ricostruibile

5) Non lo so e non mi interessa, a me interessa la laicità oggi

Vi va di darmi qualche risposta? Senza impegno si intende! wink

Vabbè, arrivo in ritardo, ma volevo partecipare.
Direi un misto tra la tre e la quattro.
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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da Akka il Mer Nov 05 2014, 19:51

io mi sono un po' informato, così...

e l' idea che mi sono fatto è che la storicità di gesù non è messa in dubbio praticamente da nessuno studioso serio! e che il periodico tornare in auge del 'miticismo' sia, in definitiva, solo una cavolata, sostenuta da un piccolo numero di 'eretici'(letteralmente mi vien quasi da dire), che però non vengono presi sul serio in ambito scientifico

quindi mi pare che la 3 e 4 siano proprio insostenibili(sulla 1 non mi esprimo neppure)! guarda caso( lookaround ) sono le posizioni pià gettonate tra chi ha risposto!!  mgreen

quindi confermo la mia risposta! numero 2! l' unica che mi pare sostenibile, oltre il 'tutto sommato mi fotte caxxi', ovviamente...
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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da Psyre il Gio Nov 06 2014, 12:53

@Akka ha scritto:io mi sono un po' informato, così...

e l' idea che mi sono fatto è che la storicità di gesù non è messa in dubbio praticamente da nessuno studioso serio! e che il periodico tornare in auge del 'miticismo' sia, in definitiva, solo una cavolata, sostenuta da un piccolo numero di 'eretici'(letteralmente mi vien quasi da dire), che però non vengono presi sul serio in ambito scientifico

quindi mi pare che la 3 e 4 siano proprio insostenibili(sulla 1 non mi esprimo neppure)! guarda caso( lookaround ) sono le posizioni pià gettonate tra chi ha risposto!!  mgreen

quindi confermo la mia risposta! numero 2! l' unica che mi pare sostenibile, oltre il 'tutto sommato mi fotte caxxi', ovviamente...
evidentemente faccio parte del piccolo numero di 'eretici' perché, per me, la storicità di quel gesù, con quelle caratteristiche (tralasciando i miracoli) ha fonti che lasciano ipotesi un pò ambigue ed un pò a macchia di leopardo, che altro (e con altro intendo definite) smile
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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da Hara il Gio Nov 06 2014, 13:06

@Akka ha scritto:io mi sono un po' informato, così...

il periodico tornare in auge del 'miticismo' sia, in definitiva, solo una cavolata, sostenuta da un piccolo numero di 'eretici'(letteralmente mi vien quasi da dire), che però non vengono presi sul serio in ambito scientifico

Non è esattamente così ma, lasciando stare l'accademia, imho, mi ripeto,  l'unica posizione razionale possibile è la  jesus agnostical

Ma anche il chissenefrega ha le sue buone ragioni...
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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da Akka il Gio Nov 06 2014, 14:21

be nzomma dai, se si ha un minimo di fiducia nel metodo storico, allo stato attuale dell' arte, non ci sono motivi seri per dubitare della storicità del gesù dei vangeli, o almeno non più di quanti ve ne siano per dubitare di una barca di altri personaggi storici molto meno documentati e di cui nessuno mette in dubbio l' esistenza storica... poi magari domani stesso si scoprirà un nuovo documento che rimette in discussione tutto, e allora se ne riparlerà, ma per adesso le cose non stanno così...

poi se mi dici che l' unica possibilità razionale è quella... che fo mi fido question

io tendo a stare con chi queste cose le studia... o che sia tutto un complottone pure qui? vai a sapere...   dubbioso
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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da Hara il Gio Nov 06 2014, 15:16

Oddio,  quali documenti?  Quale fonte affidabile vi è che è esistito quel Gesù,  quello lì,  quello raccontato dai protocristiani?
La storia raccontata dai vangeli è inverosimile,  che vi sia stata una setta cristiana (o crestiana?) è palese, ma vi sono anche i testimoni di Geova. ..poi la non originalità delle parole messe in bocca al cristo giustificano l'ipotesi di una compilation
Okkio alle fonti dei folli apologeti (come alle speculazioni dei'barilotti arpioloidi' (cit)e dei parallelomani), con buona pace di Wikipedia non vi è affatto consenso.

poi un documento che provi una NON esistenza. ..mmm

Comunque direi che, non avendo io, e credo anche tu, strumenti sufficienti sia meglio seguire il dibattito, spesso rissa, in diretta
dove partecipa il meglio ..    ...

personalmente ho una forte simpatia per il miticismo,  ma prendo atto che non si può ne potrà. ...

..cazzodiiphone
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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da Akka il Gio Nov 06 2014, 16:17

Ashke ha scritto:Oddio,  quali documenti?  Quale fonte affidabile vi è che è esistito quel Gesù,  quello lì,  quello raccontato dai protocristiani?

ma sai, le fonti storiche, anche quelle più autorevoli, sono sempre orientate, in senso apologetico o accusativo, in maniera più o mano marcata a seconda delle intenzioni di chi riferisce un certo evento, e questo vale non solo per i vangeli o i trascrittori di giuseppe flavio, ma per tutti, per erodoto, tucidide, messalino etc

ma da almeno l' 800', in cui viene fondato il metodo storiografico su basi scientifiche e positive, si sono elaborati gli strumenti critici per una valutazione il più possibile oggettiva di questi riferimenti, e questi strumenti critici, com'è ovvio, sono ben consapevoli degli intenti apologetici, fa proprio parte del metodo storiografico

quindi se alla luce degli studi più recenti non emergono elementi forti per negare un certo fatto storico, lo si piglia, fino a prova contraria...

insomma, non è che è tutto relativo, nebuloso, frutto di interpretazioni arbitrarie

poi un documento che provi una NON esistenza. ..mmm

ma un documnto che provi la non esistenza è fuori discussione, qui non si parla di verifiche matematiche, non sono possibili, vigono altri criteri metodologici, ma se emergessero nuovi fatti che mettono in discussione certe fonti prima ritenute affidabili, allora magari si riaprirebbe il discorso

ma allo stato attuale, che per carità, potrà mutare in futuro, oppure no(chi può dirlo..), mi pare che non ci sia trippa per gatti

nzomma dai, simpatie a parte, a me pare le cose stiano più così che cosà..
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Re: Un sondaggio che fra noi non ha avuto molto successo...

Messaggio Da Hara il Gio Nov 06 2014, 17:21

@Akka ha scritto:
Ashke ha scritto:Oddio,  quali documenti?  Quale fonte affidabile vi è che è esistito quel Gesù,  quello lì,  quello raccontato dai protocristiani?

ma sai, le fonti storiche,

Quali fonti?

Fosse facile coma la fai tu. Ogni fonte è stata contestata nell'autenticità e nel significato e nel valore probatorio. Ricordiamoci che non vi son "originali" (qualunque cosa significhi) e che la volontà di supportare il cristianesimo non è una ipotesi

Tacito (ne abbiamo già parlato)

Ultraviolet photo of a critical word from the earliest known extant manuscript of Tacitus (second Medicean, Laurentian library, Italy).


Antichità Giudaiche .

“Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo."
"
Basta wiki per vedere che la critica storica lo mette assai in dubbio http://it.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum#La_posizione_degli_studiosi_di_fronte_al_Testimonium_Flavianum



Leggendo Svetonio sorgono almeno due questioni

a)Scrive anche lui Chrestus    (nome comune a roma per gli schiavi->liberti) e sembra proprio che lo collochi a Roma
b)Anche se fosse confermerebbe solo la presenza di una setta "cristiana" e, questione comune ad altre "fonti", niente direbbe intorno a un cristo se non quello che credevano i cristiani


eccetera eccetera.



Gli scrittori che delegittimano   ogni tesi non storica non sono in prevalenza né hanno maggior peso. (Con buona pace di wiki e delle speranze cattoliche) IMHO che le statistiche non si possono fare.
Però è curioso che i testimoni oculari dei fatti riportino tante cazzate (e non mi riferisco solo ai miracoli, alle resurrezioni e simili)


E mò mi taccio  wink
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