Ateismo e libertà
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libero arbitrio

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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven Ago 15 2014, 11:04

Certo, Akka, a una prima lettura condivido le tue affermazioni.

Mi spieghi come impattino sul mio ragionamento sul libero arbitrio?

Te lo chiedo perché sembra che tu stia confondendo la mia opinione specifica con un razionalismo generico, almeno in base alle tue risposte.
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Ludwig von Drake

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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Akka il Ven Ago 15 2014, 11:17

@Ludwig von Drake ha scritto:

Credo di aver chiarito fin dall'inizio che la conclusione finale dipende dalle premesse. Se la premessa è che l'universo ha dei meccanismi regolati da leggi e che la nostra mente è il risultato delle medesime, giungo alla conclusione che i meccanismi decisionali sono inestricabilmente legati a quelli causali dell'universo.


bo, io sto a quello che scrivi

io condivido che la nostra esperienza dei colori dipenda da come sia fatta la realtà, dalle leggi fisiche se vogliamo, però ti sto anche dicendo che l' esperienza dei colori non è possibile derivarla da queste leggi

quindi non tutto è derivabile dalle leggi fisiche! la nostra esperienza della libertà, come quella dei colori, la si comprende solo soggettivamente! non tramite la derivazione delle leggi fisiche! la libertà, al pari del colore rosso, la comprendiamo solo in funzione dell' esperienza concreta e soggettiva che ne facciamo

quindi è meno reale? per me no, io vedo il rosso, sperimento la mia libertà, e sono convinto siano dati di realtà

quindi se mi si chiede 'pensi che esista la libertà?' io rispondo 'si, tutto sommato penso che esista'

dopotutto non saprei proprio pensarmi non libero, credo sia proprio un' impossibilità teorica
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Akka

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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Akka il Ven Ago 15 2014, 11:29

sarà, comunque per me è meglio rileggersi qualche riga del mazda, almeno per capire come inquadrare il problema... o almeno per tentare di approssimarsi ad un punto di vista non riduzionista-scientista, o anche soltanto per essere consapevoli che non esiste solo quello...

@Mazda ha scritto:

il problema è che le cose non sono in sè, ma sempre in relazioni a noi soggetti e a come noi soggetti le percepiamo.
se poi parliamo delle cose "astratte" che sono create da noi soggetti ed esistono solo in quanto create da noi... ancor di più!!!!!

visto che ad alcuni piace il latino questo principio si diceva così: "quidquid recipitur, ad modum recipientis recipitur"

tornando alle origini del problema, cioè la separazione della scienza dagli altri saperi, troviamo che alla base ci sta anche questo:
Galilei vi enuncia infatti la distinzione tra proprietà oggettive della sostanza, le quali le appartengono a prescindere dall’attività percettiva del  soggetto senziente, e qualità sensibili o accidentali .Mentre le prime hanno lo stesso statuto ontologico delle proprietà geometrico-matematiche (cioè figura, grandezza, numero, posizione nel tempo e nello spazio) e sono da considerarsi assolute, le seconde sono variabili e dipendono dall’incontro tra il nostro apparato percettivo e la struttura della sostanza. Questa concezione,che troverà sviluppo sistematico in John Locke (nella distinzione tra qualità primarie e secondarie), possiede un notevole rilievo in quanto segna la fine della dottrina aristotelica degli accidenti reali, secondo la quale anche le proprietà sensibili sono dati oggettivi, alla stregua di enti che appartengono alla realtà.
...
Questa concezione implica, com’è ovvio, una visione completamente nuova della materia: questa non sarà più sostrato del divenire e della qualità; ma, al contrario, sostrato dell’essere inalterabile ed eterno. Si potrebbe dire che la materia terrestre è ormai promossa al rango di quella celeste. Così abbiamo visto la nuova scienza fisico-geometrica, la geometria fisica, nascere nei cieli, per discendere alla terra e risalire ai cieli. Dunque, per l’epoca galileiana, matematismo significa platonismo […]. Del resto che Galileo sia un platonico, è cosa che il Dialogo si preoccupa di rivelarci sin dall’inizio”.
http://btfp.sp.unipi.it/dida/nocent/app5.htm

mentre, per esempio, la fenomenologia, base delle metodologie delle scienze umane, segue un percorso diverso...
L’articolo dimostra che  la fenomenologia è una filosofia del ’esperienza e che nel risalimento all ’esperienza risiede la specificitá dell’atteggiamento fenomenologico.  L’esperienza è per Husserl il manifestarsi stesso delle cose,  il loro darsi nell ’evidenza, 
luogo ultimo di ogni datità e legittimazione, il “primum reale”
. Mette in luce le affinitá e le profonde divergenze  tra la necessitá di ritornare  al ’esperienza come fondazione originaria del a conoscenza,  proposta sia dalla fenomenologia e  che  dal ’empirismo
moderno di Locke, Berkeley e Hume: quella riesce a superare gli errori ed i controsensi di questo.

Se  con un balzo ci riferiamo al ’ultimo testo di Husserl, La crisi delle scienze  europee,  ritroviamo in esso, in un’altra forma, la medesima urgenza: quella di una riconduzione 
dell’universo delle teorie e delle obbiettività ideali delle scienze all’esperienza del mondo­  della ­vita in cui esse necessariamente si radicano
. L’intento è anche qui di operare una regressione al terreno delle  evidenze intuitive e  di mostrare  attraverso quali processi
idealizzanti­ astrattivi il mondo obbiettivo della scienza si sia venuto costruendo  “sopra” quello originario del ’esperienza pre­scientifica
.  In questa riconduzione  alla sfera soggettivo­ relativa del mondo ­della­ vita ne va della sensatezza stessa del progetto e del
procedere scientifico,  che  è  tanto gravido  di risultati quanto accecato riguardo al loro statuto, vittima com’è della superstizione obbiettivistico­naturalistica del’in ­sé. Obliato il processo di idealizzazione e matematizzazione  della natura,  occultata la prassi intersoggettiva che  ha consentito di mettere capo alle sue oggettualità,  il mondo “idealizzato e  matematico”  scoperto dalla scienza si propone come il “vero essere”, di contro alla realtà solo “apparente” del mondo dell’esperienza pre­scientifica
Lo scienziato naturalista:
non si rende conto che il costante fondamento del suo
lavoro concettuale, che nonostante tutto è soggettivo
, è 
il suo mondo circostante della vita, che egli presuppone 
costantemente il mondo ­della ­vita in quanto terreno, in
quanto campo di lavoro, e che  soltanto su di esso
hanno un senso i metodi di  pensiero, i suoi problemi
.  Chi sottopone al a critica,  chi cerca di chiarire  quella
poderosa compagine metodica che dal mondo 
circostante  intuitivo porta alle idealizzazioni della
matematica e  che  lo interpreta come  un essere 
obbiettivo? (Husserl, 1961, p. 354). 
http://www.fafich.ufmg.br/~memorandum/a13/03Di%20Martino.pdf

perchè è poi chiaro che le scienze umane non trattano come oggetto le cose così come sono, ma come appaiono, si manifestano nell'esperienza umana, e questa evidenza, simile a quella che si ha nell'inferire assiomi, non deve essere persa, perchè le cose per l'uomo non sono come sono in se stesse, ma SONO come sono in quanto in relazione a un uomo che le sperimenta come esperienze, eventi, fatti.
sono invincibilmente in quanto in relazione a noi.

insomma, cosa è successo???
breve breve mi pare che un certo aristotele quando guardò l'esistente cercò leggi che valessero per tutto.
considerò l'esistente come "omogeneo"... perchè in effetti azzardava una riflessione sull'essere in sè, e non sull'esistente in quanto esistente...
fu un grande errore, inevitabile al tempo, perchè la finalità è presente solo nel dna biologico e nell'intenzionalità umana, quindi tirar fuori cause formali o finali per i sassi non ha portato a grandi risultati...

di contro galileo rimane scioccato da questa impropria inutilità, e si focalizza solo sul mondo fisico!! (illudendosi ancora anche lui che almeno questo, la natura, abbia le caratteristiche di regolarità, uniformità e semplicità ...) e dalla natura di quello stabilisce filosoficamente un metodo per studiarlo...
ma il mondo delle creazioni del pensiero, delle intenzioni, delle volontà
sono forse i pensieri enti con le stesse caratteristiche degli enti fisici???????
li puoi misurare, accostare alla forma del triangolo, o pesare?

poi noi tutti beceri idioti ci siamo dimenticati che galileo strutturava un metodo per un ambito di oggetti specifici un tempo studiati dalla sola filosofia, gli oggetti fisici e le leggi necessarie e universali... e qualcuno di così idiota come marx pensò di mixare ulteriormente le cose e di dare scientificità assoluta alla sua riflessione sulla storia e sulla coesistenza umana... effetto: totalitarismo... seconda guerra mondiale...

mentre ci lecchiamo le ferite e ci chiediamo che mai sia successo per renderci tutti così folli in 20 anni...  alcuni come popper si rendono conto che nell'esistente ci sono cose che noi non stiamo considerando nella loro peculiarità:
gli stati mentali (mondo2) e le realizzazioni del pensiero trasmissibili oggettivamente ad altri (mondo3)


poi altri come morin cercheranno di distinguere i piani (fisico, biologico, antropologico)... per riunificare il sapere...


ma tutto questo non è scienza forte... come non lo è il metodo scientifico stesso... perchè non è verificabile con il metodo scientifico stesso...


e in tutto questo che ci azzecchi dio, l'onus probandi, o gli omini di paglia... davvero non so.


Ultima modifica di Akka il Ven Ago 15 2014, 11:36, modificato 1 volta
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven Ago 15 2014, 11:35

Caro Akka, mi sembra tu faccia un po' di confusione tra gli argomenti, soprattutto quando parli di più vero o meno vero. Affermi di attenerti a quanto dico, ma non mi sembra corretto, a tratti ho l'impressione che tu non ti attenga neanche all'argomenta ma tenda a introdurre critiche generiche a posizioni filosofiche altrettanto generiche. Io non nego l'esistenza dell'esperienza dei colori, allo stesso modo in cui non nego l'esistenza di una libertà decisionale emergente (percepita).
Questo non significa che i colori non siano percepiti per ragioni ben chiarite o che i meccanismi decisionali non siano legati ai meccanismi causali dell'universo in modi ancora da approfondire.
PS Davvero stai dicendo a me che non esiste solo un punto di vista scientista? Toglimi una curiosità, leggi ciò che scrivo o hai delle risposte pre-impostate?
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Ludwig von Drake

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Re: libero arbitrio

Messaggio Da SergioAD il Ven Ago 15 2014, 11:49

@alberto ha scritto:so che è una non risposta, ma tanto è la speculazione di mister X e quindi poco rilevante. quando ci si addentra fino a livelli che sfidano le definizioni (la stessa idea di metafisico, ma anche "meccanismi decisionali" è un qualcosa che può scivolare come un'anguilla dalle nostre grinfie desiderose di CAPIRE) a me sembra di trovare come un  magma, un qualcosa di sfumato e intersecato che la mia miopia non riesce a mettere a fuoco. cosa siamo se non la somma delle esperienze dei parametri genetici dei condizionamenti ambientali ecc? se questo insieme così sfuggente lo chiamo io metafisico le due cose si fondono e si confondono. ma ripeto, io fin lì non so vedere. e se devo tirare a indovinare sto sulle parzialità delle risposte osservabili.

ps: ma come Albero??  clown   
Noi come gente che ha abbandonato la fede e si è definita atei, scettici o agnostici, lo abbiamo fatto ragionandoci sopra. Sono certo che non tutti hanno questa coscienza ma alcuni di noi si, tu ed io l'abbiamo ed abbiamo letto Darwin e abbiamo saputo dell'imprinting e l'oppio dei popoli di Marx (oddio spero che nominandolo non stimoli gli imprinting di quelli "delle libertà") e sappiamo quanto pesa l'imprinting religioso, poi s'è detto del complesso di Edipo e ciò che significa la figura materna.

Sam Harris, credo lui, ha detto che non è immorale o eticamente sbagliato se fratello e sorella che si innamorano e decidono di mettersi insieme senza fare figli. Anzi, ha detto ancora, che nell'ambito della riduzione demografica casualmente sia un bene per la società.

Scelte così sono dettate dall'imprinting. Stiamo dicendo quanto pesa il condizionamento e quanto ne rimane a quelli che diventano atei e se pesa allo stesso modo per ciascuno degli atei stessi. I gesti scaramantici, l'abitudine a bestemmiare e il dilemma dei rimpianti e rimorsi.

Be' no, non è uguale per tutti, noi associamo alla coscienza il quoziente intellettivo al punto che accade di muovere dei meccanismi di logica, memoria e associazione tra due o più cervelli combinati e lo vediamo anche nell'ambito delle amichevolezze più o meno sentimentali.

Io uso altri termini perché anche io avrò i miei condizionamenti ambientale e la relativa visione distorta e sopratutto per la mia scarsissima conoscenza di filosofia, se leggo che:

All'ambito della ricerca metafisica tradizionale appartengono problemi quali la questione dell'esistenza di Dio, dell'immortalità dell'anima, dell'essere "in sé",[Ciò che Kant chiama noumeno, in opposizione al fenomeno.] dell'origine e il senso del cosmo, nonché la questione dell'eventuale relazione fra la trascendenza dell'Essere e l'immanenza degli enti materiali (differenza ontologica).

Allora taccio in attesa di delucidazioni.

La cosa non sussiste davanti al Biologo che si definisce ateo e nota quanto sono condizionato perché è proprio qui che distinguo l'ateo dall'agnostico.

Non discuto il fatto di essere in errore non si tratta di questo ma di essere così - condizionato.

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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Akka il Ven Ago 15 2014, 11:49

scusassero rispondevo a lud e non quotai  lookaround 

caro lud, probabilmente sono io che mi spiego male, ma fammi il piacere di provare a leggere attentamente quello che scrveva il mazda ancora 6 o 7 pagine fa, io parto da un punto di vista simile, se capisci, anche a grande linee, le parole dello husserl-mazda, allora possiamo avere un confronto, altrimenti la vedo dura

quello che dico è che un minimo sforzo per capire cosa dice questo post kilometrico mazdeo che ho piazzato lì ci vuole, senza questo non vi può essere discussione vera tra noi, perchè sarà solo un ribadire i rispettivi punti di vista

io ritengo di aver capito cosa tu intendi, e rilancio dicendo che secondo me non basta come spiegazione della realtà, perchè ancorata ad un modello riduzionista, che ha la pretesa di dire e definire come le cose siano in sè, tagliando fuori i dati concreti dell' esperienza, che invece sono il contorno e il fondamento della stessa discussione scientifica!

'la liebertà esiste come proprietà emergente dalle leggi fisiche'

bo può darsi, non so, a me pare che non ci dica nulla della libertà questa cosa, come dire che la nostra percezione sensoriale dei colori sia una proprietà che emerge debolmente dalle leggi della fisica, ebbene pure questo non ci dice nulla circa il colore rosso, per capire cosa il rosso è devo poterlo vedere!

di nuovo, il rosso lo si sperimenta! la possibilità di agire liberamente la si sperimenta! cavolo husserl lo spiega bene nel post del mazda!
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven Ago 15 2014, 12:05

Caro Akka, io capisco quello che dice Mazda e non solo a grandi linee. 'La liebertà esiste come proprietà emergente dalle leggi fisiche' non è una frase mia. Smettila di ripetere cose a cui ho già risposto, per cortesia. Quello che non ti è chiaro è che io ho letto quello che scrivi tu, ho letto quello che ha scritto Mazda e ho risposto. Tu continui a proporre argomenti che non rispondono a me. Io non ti ho chiesto di allinearti alla posizione riduzionista, io ti ho proposto un ragionamento, puoi non condividerlo, ma dovresti chiarire in maniera puntuale ciò che non condividi e ogni volta che l'hai fatto ad orq credo di averti dato risposte adeguqte (i.e. sui colori).
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Akka il Ven Ago 15 2014, 12:29

@Akka ha scritto:si ci dice cosa noi definiamo colore dal punto di vista della fisica, ma l' esperienza del colore rosso non la derivi dalle leggi della fisica!! se uno è cieco dalla nascita, può conoscere bene quanto vuoi le leggi della fisica, puoi spiegargli bene quanto vuoi cosa è l' occhio, cosa la luce, cosa il cervello e come funzionino tutte queste cose

puoi spiegargli quanto vuoi che la luce cmpresa tra la tal e tal altra lunghezza d' onda noi la chiamiamo 'blu', quell' altra 'rosso', quell' altra ancora 'giallo'

e comunque questo(il cieco) non saprà mai cosa è il rosso!

per sapere cosa è il rosso devi farne esperienza in modo concreto, non è qualcosa che è possibile derivare dalle leggi fisiche, è un esperienza soggettiva, intersoggettiva se vogliamo, che dipende soltanto dalla nostra possibilià di farne esperienza diretta!

@Ludwig von Drake ha scritto:Certo, Akka, a una prima lettura condivido le tue affermazioni.

Mi spieghi come impattino sul mio ragionamento sul libero arbitrio?

Te lo chiedo perché sembra che tu stia confondendo la mia opinione specifica con un razionalismo generico, almeno in base alle tue risposte.


Io non nego l'esistenza dell'esperienza dei colori, allo stesso modo in cui non nego l'esistenza di una libertà decisionale emergente (percepita).
Questo non significa che i colori non siano percepiti per ragioni ben chiarite o che i meccanismi decisionali non siano legati ai meccanismi causali dell'universo in modi ancora da approfondire.

ho capito che non neghi l' esperienza dei colori! chi potrebbe negarla?

io sto dicendo qualcosa di più però! ti sto dicendo che l' esperienza dei colori non è qualcosa che segue dalle leggi della fisica! perchè? perchè le leggi della fisica sono una costruzione che poggia, in definitiva, sui dati del senso comune! come l' esperienza dei colori! e del colore rosso in particolare perchè ormai mi sono intestardito sul rosso!

e questo è quello che, in modo diverso, dice anche husserl nel brano riportato dal mazda!

è vero che la scienza è in grado di fornirci spiegazioni indispensabili, ma che cosa è il rosso io non lo apprendo dalla fisica! e sebbene la fisica possa chiarire nel più certosino dei modi quali siano tutti i meccanismi che entrano in gioco nella percezione sensoriale del colore, questo ancora non mi basta per capire cosa è il rosso!

almeno su questo concordi? è tutta qui la questione! il cieco saprà mai cosa è il rosso? neppure se gli spieghi come funziona la percezione umana? perchè?

husserl dice perchè l' esperienza concreta è il dato primo! senza quella non può esservi scienza!

quindi il soggetto non può essere tagliato fuori del tutto neppure nelle scienze dure!

è tutto qui! se si accetta questo è consegue che una visione riduzionista della realtà non è sufficiente(non può esserelo) a spiegare tutta la realtà

e che c' entra con la libertà? c' entra, perchè la libertà è uno di questi dati del senso comune su cui e con cui fondiamo l' edificio della scienza, come l' esperienza dei colori, come la non contraddizione come non so che altro...

ma tu te la prendi se ti do del riduzionista.. mica è na parolaccia comunque, solo mi pare che la tua posizione sia più vicina a quella dell' articolo famoso della fisica di le scienze che non a quella di mazda..

non è così? in cosa diverge dunque?

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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven Ago 15 2014, 13:31

La frase 'l'esperienza dei colori non deriva dalle leggi della fisica' non sembra molto significativa. Se me ne fornissi il significato te ne sarei grato. Intendi dire che la fisica non è in grado di spiegare il fenomeno della percezione dei colori? Questo è sbagliato. Intendi che il conoscere l'esperienza della visione del rosso non è possibile se non con l'esperienza stessa? Questo è corretto. Dalla seconda ipotesi possiamo dedurre che la percezione del colore sia un fenomeno al di là delle leggi fisiche? Non credo proprio. Allo stesso modo, la percezione del libero arbitrio che conosciamo attraverso la percezione stessa, non svicola dalle medesime leggi dell'universo (qualora si condividano i punti di cui parlavo prima).

Lascia perdere Mazda o Husserl o Popper o Kierkegaard, parla con me delle cose che dici e pensi tu, altrimenti affastelli copia e incolla di pensieri altrui in risposta ad altri. Non partire per la tangente con pensieri tipo 'questo è riduzionismo, fammi trovare su wikipedia le risposte al riduzionismo'. Stiamo facendo un ragionamento specifico, concentrati su questo e su ciò che ti sta dicendo il tuo interlocutore.
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Mix il Sab Ago 16 2014, 01:50

@SergioAD ha scritto:Gli obbiettivi si raggiungono attraverso un piano di investimenti che si basa sulla tecnologia disponibile.

Similmente le nuove tecnologie avranno il loro piano di investimenti che si basa sulla capacità di ricerca disponibile.

Con le nuove tecnologie si ripete il ciclo.
Ho l'impressione che abbiamo in sottofondo le stesse idee ma le applichiamo in contesti differenti.

Ripeto: a me appare più significativo applicare il discorso del libero arbitrio in un contesto vicino a quello dove è sorto.
Quello che in tempi *preistorici* , quando la rappresentazione del mondo era costruita sul mito di un essere soprannaturale che aveva il monopolio del giusto/sbagliato, e gli individui erano suoi *prodotti* , si chiedeva SE/come/perché questi individui fossero liberi di agire consapevolmente in modo giudicato *sbagliato* dalla divinità di riferimento.
Oggi molti aspetti della questione sono totalmente cambiati.
La divinità di riferimento NON esiste.
L'entità che giudica SE le cose sono giuste/sbagliate può essere assunta essere la società.
Già questo passaggio *fluidifica* alquanto la questione.
Infatti *la società* di riferimento NON è un'entità ben precisamente definita/definibile, parallelamente all'indefinibilità precisa di ciò che essa ritiene essere giusto/sbagliato.
Notare anche che è questo di *giusto/sbagliato* un concetto in continua evoluzione e molto *sdrucciolevole*.
Si può benissimo ipotizzare che su ogni singolo argomento vi sia un virtuale *pensiero progressista* , un *sentire comune* , un *pensiero conservatore* , un *pensiero reazionario* , . . . ed altri impulsi in varie direzioni, tutti dinamicamente interagenti, coinvolti nell'evoluzione dei concetti di giusto/sbagliato utilizzati nella società di riferimento.
IO ho in mente questo quadro quando rifletto sul *libero arbitrio* : il comportamento dell'individuo in relazione ai concetti di giusto/sbagliato applicabili alle proprie azioni.

Le scoperte casuali non hanno nulla da fare col libero arbitrio perché sono appunto casuali, non sono passate da una scelta analitica.

Tutte le altre scelte fanno un riferimento ad un razionale o meglio ad un pregresso.

Chiuso questa del 2+2, per il resto non vedo perché non dovrebbe essere come dici tu, inoltre, quello che ho detto non contrasta quello che hai detto tu. Nella mia percezione delle cose ogni tanto mi viene in testa che le mie esperienze di vita sono state determinanti, non solo i miei progetti ma anche nello stile di vita che ho condotto come perfino nelle scelte spicce. Dico che il mio libero arbitrio è una illusione ma può benissimo essere che io mi illuda che sia così.
IO uso il paradigma delle *rappresentazioni* e le illusioni sono di conseguenza concetti meno critici da manipolare, dotati di meno valenza negativa: avendo la necessità ineludibile di mediare la realtà per renderla accessibile alla mente, per mezzo di rappresentazioni, tutto, in un certo senso particolare, è *illusione* .
Ma ciò è un concetto, tutto sommato superfluo, quasi inutile, e perciò per valorizzare positivamente le mie risorse, NON vi ci dedico nessuna attenzione.
La mia attenzione va al miglior modo di costruire le rappresentazioni che servono per interagire nel , . . . e con il , mondo. Lo trovo estremamente più interessante, stimolante, opportuno, utile, piacevole.

Non so se hai visto i filmati. A me intriga di sapere che uno strumento rilevi attività cerebrale nel mio cervello relativa ad una decisione di cui ancora non ho coscienza.
Visti i filmati distrattamente. In quei video NON usano la mia lingua (e quella di questo forum) e mi richiede uno sforzo comprenderli. Hai delle trascrizioni?
Comunque NON percepisco nessuna difficoltà ad acquisire l'informazione che l'attività cerebrale anticipi la consapevolezza. Per come mi rappresento IO il nostro modo di funzionare, abbiamo una preponderante attività istintiva, irrazionale, pre-razionale che opera in ogni momento per svolgere funzioni automatiche inconsapevoli, ed effettuare risposte d'emergenza in situazioni di deficit di tempo (risposte istintive). Solo in un secondo momento, per le sole cose a cui serve, le questioni vengono processate anche a livello consapevole, superiore.
Il *secondo momento* può essere inteso anche solo come tempo di risposta. NON dico nulla sul fatto che le reazioni vengano trattate parallelamente da una funzione istintiva *automatica* e da una razionale; evito anche di dire che queste due rappresentazioni si riferiscano ad aree differenti del cervello: è possibile che l'elaborazione fatta a livello di singolo neurone sia usata da ciò che ho rappresentato con le parole *funzione istintiva* ed anche da ciò che ho rappresentato con le parole *funzione razionale* .
Se ne sa ancora molto poco di come funziona la mente ad alto livello di consapevolezza, per le funzioni di alto livello.

Lud non so se sospetta la metafisica e dire metafisica quando si tratta di coscienza e libero arbitrio fa venire altri sospetti!
Personalmente metafisica, noumeni, entità in sè, . . . , NON sono tra le cose di cui sono stimolato a confrontare le idee. Mi appaiono errori di rappresentazione, forse utili solo a masturbazioni mentali. IO ho altri gusti.

Mix

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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Ludwig von Drake il Sab Ago 16 2014, 07:58

In realtà, l'argomento di cui tratti ha la sua radice prettamente in ambito metafisico.
Però, capisco che avevi bisogno di dir qualcosa per parlare dei tuoi gusti e di masturbazioni mentali.
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Ludwig von Drake

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Re: libero arbitrio

Messaggio Da SergioAD il Sab Ago 16 2014, 09:02

Mix,

In questo messaggio c'era il collegamento in italiano -
http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t685p300-libero-arbitrio#32760

comunque sarebbe questo -
http://it.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet

Qui perché il mio interesse per l'argomento sembrerebbe maggiore del tuo -
http://www.athenenoctua.it/?p=3173

Non è la dimostrazione che il libero arbitrio sia infranto. Avrei detto qualcosa.

Se il mio tono ti sembrasse cambiato è che io ci metto la piacevolezza e come umano sento dispiacevolezza quando una persona a cui tengo mi dice "Visti i filmati distrattamente" e dice "In quei video NON usano la mia lingua (e quella di questo forum) e mi richiede uno sforzo comprenderli".

Allora due cose:

Piacevolezza, bellezza, etc... io non ne so nulla di specifici e posso solo imparare da chi le conosce in relazione al libero arbitrio. Nella mia esperienza personale asiatici, africani, latino americani, medio orientali, occidentali, italiani (proprio essi) hanno gusti che sembrano fortemente condizionati e la fascia di incertezza (quella del libero arbitrio) sembra davvero piccola - ma lo penso io ("io" in minuscolo per non dare troppa importanza al mio margine di errore);

A differenza dello stereotipo noto degli italiani irresistibili instancabili palleggiatori immagino che a me basta un dispiacere e naturalmente per come la vedo io mi sarebbero piaciuti a) dei toni più amichevoli (lo so che è soggettivo), b) il supporto della moderazione sia per il mio errore rispetto alla lingua usata che per c) difendere me benché non abbia rispettato il regolamento e l'educazione.

Be' accetta le mie scuse sincere - quanto deve apparire (o essere) bizzarro ed irrazionale il mio comportamento!

SergioAD

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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Mix il Sab Ago 16 2014, 21:23

@SergioAD ha scritto:Mix,

In questo messaggio c'era il collegamento in italiano -
http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t685p300-libero-arbitrio#32760

comunque sarebbe questo -
http://it.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet

Qui perché il mio interesse per l'argomento sembrerebbe maggiore del tuo -
http://www.athenenoctua.it/?p=3173

Non è la dimostrazione che il libero arbitrio sia infranto. Avrei detto qualcosa.
Infatti nell'ultimo link c'è scritto anche:
Le conclusioni dei lavori di Libet e Haynes non vanno universalizzate: sono unicamente valide in quelle particolari ed immediate circostanze, ovvero durante test casuali e in un contesto in cui la scelta non ha alcuna implicazione o conseguenza pratica per l’individuo. Queste situazioni sono ben diverse dal mondo reale delle decisioni ragionate che prendiamo ogni giorno.

Gli esperimenti di Libet e Haynes possono essere interpretati in modi molto diversi, anche radicalmente opposti a quelli proposti dagli autori. Secondo un’interpretazione molto diffusa sarebbero incompatibili con l’idea di libero arbitrio; il nostro cervello decide ben prima che si inneschi la coscienza (Non si tiene conto del fatto che per molti scienziati e filosofi questa tesi non è sostenibile, in quanto una scelta “del nostro cervello”, benché non consapevole, è a tutti gli effetti una nostra scelta)
. . . e quindi ricadiamo nella questione che ho posto inizialmente nell'intervenire in questo thread: che la riflessione è condizionata da una questione semantica. SE vogliamo fare riflessioni costruttive è necessario concordare il significato di alcuni concetti. Concordo nel pensare con molti scienziati e filosofi, che una scelta "del nostro cervello" , benché NON consapevole, è a tutti gli effetti una nostra scelta.

Se il mio tono ti sembrasse cambiato è che io ci metto la piacevolezza e come umano sento dispiacevolezza quando una persona a cui tengo mi dice "Visti i filmati distrattamente" e dice "In quei video NON usano la mia lingua (e quella di questo forum) e mi richiede uno sforzo comprenderli".
SE la cosa ti può consolare la dispiacevolezza l'ho provata prima IO, di fronte ad un video di sei minuti in un inglese bofonchiante, che avrei fatto fatica a decodificare.
Il mio accesso all'inglese parlato è stentato. Mentre NON ho problemi particolari con lo scritto.
Però mi par di ricordare che NON sono l'unico che fatica a comprendere lingue straniere.
IO risolvo in fretta: cestino al volo quello che NON rientra nei canoni di comprensibilità comoda personale.
A livello di approccio generale forumistico la cosa mi è indifferente, poiché questo forum NON è mio.
Ho dei gusti in merito, preferirei che vi fosse cura che tutti possano partecipare alle discussioni, ma NON mi sembra un problema grave SE così NON è.
Per l'appunto, il forum NON è mio e può NON incontrare in alcuni aspetti il mio gradimento senza che senta la necessità di operare alcuna azione.

Allora due cose:

Piacevolezza, bellezza, etc... io non ne so nulla di specifici e posso solo imparare da chi le conosce in relazione al libero arbitrio. Nella mia esperienza personale asiatici, africani, latino americani, medio orientali, occidentali, italiani (proprio essi) hanno gusti che sembrano fortemente condizionati e la fascia di incertezza (quella del libero arbitrio) sembra davvero piccola - ma lo penso io ("io" in minuscolo per non dare troppa importanza al mio margine di errore);

A differenza dello stereotipo noto degli italiani irresistibili instancabili palleggiatori immagino che a me basta un dispiacere e naturalmente per come la vedo io mi sarebbero piaciuti a) dei toni più amichevoli (lo so che è soggettivo), b) il supporto della moderazione sia per il mio errore rispetto alla lingua usata che per c) difendere me benché non abbia rispettato il regolamento e l'educazione.

Be' accetta le mie scuse sincere - quanto deve apparire (o essere) bizzarro ed irrazionale il mio comportamento!
NON capisco di cosa TU ti stia scusando, NON vedo nessuna offesa, nessun danno nei miei confronti.
Mi scuso IO per la spiacevolezza procurata con la mia descrizione oggettiva dello svolgersi delle cose che mi riguardano, che NON pensavo avesse effetti come quelli che ho visto invece ha avuto.
Le cose comunque restano in quello stato descritto: eventuali video in altre lingue continueranno presumibilmente a venire da me ignorati.
SE troverò proposte parallelamente delle trascrizioni o delle traduzioni (meglio le prime che le seconde) le leggerò senz'altro e su quelle baserò le mie risposte.

Buona continuazione.

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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Ludwig von Drake il Sab Ago 16 2014, 23:30

Astraendoci un secondo dall'argomento, forse potremmo trovare la giusta via. Sostituiamo a noi stessi i cani. Secondo voi, i meccanismi decisionali del cane sono interamente causati dai meccanismi fisici che avvengono nell'universo o c'è un qualcosa di dissociato da tali regole che rende la scelta del cane svincolata dalla materia "grigia" e/o dalla parte corporea da cui presupponiamo abbia origine?
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Mazda il Dom Ago 17 2014, 00:11

@Ludwig von Drake ha scritto:La frase 'l'esperienza dei colori non deriva dalle leggi della fisica' non sembra molto significativa. Se me ne fornissi il significato te ne sarei grato. Intendi dire che la fisica non è in grado di spiegare il fenomeno della percezione dei colori? Questo è sbagliato. Intendi che il conoscere l'esperienza della visione del rosso non è possibile se non con l'esperienza stessa? Questo è corretto. Dalla seconda ipotesi possiamo dedurre che la percezione del colore sia un fenomeno al di là delle leggi fisiche? Non credo proprio. Allo stesso modo, la percezione del libero arbitrio che conosciamo attraverso la percezione stessa, non svicola dalle medesime leggi dell'universo (qualora si condividano i punti di cui parlavo prima).

qui credo che ti stai proprio sbagliando e forse siamo a un punto.

tu puoi sapere tutto sulla frequenza che noi percepiamo come rosso (fisica) , puoi anche sapere tutto dei meccanismi di percezione (biologia), ma non puoi neppure lontanamente immaginare la percezione soggettiva del pipistrello o dell'orca.
come loro "vedano" con l'eco.
seppur puoi studiare i loro organi e le leggi del suono.

lo stesso vale per il colore rosso, nel caso non vedessi.

non importa che con certe leggi tu possa spiegare parte di un fenomeno: il modo in cui il fenomeno viene vissuto, la vita, è fuori argomento.

ora la libertà è la dimensione che sperimentiamo ogni attimo che viviamo: di questa esperienza soggettiva, delle regole di equilibrio tra la mia e la tua libertà, delle libertà che son diritti e di quelle che son pretese... le leggi della fisica non possono dire nulla.

dire che le leggi della fisica non possono dir nulla, non vuol dire che siano sbagliate o che sia inutile, o che ... esista dio...
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Messaggio Da Mix il Dom Ago 17 2014, 00:55

@Ludwig von Drake ha scritto:Astraendoci un secondo dall'argomento, forse potremmo trovare la giusta via. Sostituiamo a noi stessi i cani. Secondo voi, i meccanismi decisionali del cane sono interamente causati dai meccanismi fisici che avvengono nell'universo o c'è un qualcosa di dissociato da tali regole che rende la scelta del cane svincolata dalla materia "grigia" e/o dalla parte corporea da cui presupponiamo abbia origine?
Problema assolutamente mal posto, che NON vedo come possa condurre a conoscenze di qualche utilità.

Un cane si trova davanti una ciotola "strana" per forma, colore e soprattutto odore, il suo senso più sviluppato.
Dentro la ciotola vede e odora della bellissima carne trita succulenta.
Il cane naturalmente si avvicina per mangiare la carne ma quando tocca la ciotola prende una piccola scarica elettrica, NON pericolosa ma fastidiosa abbastanza per dissuaderlo dal tentare di mangiare quella carne, magari dopo alcuni altri tentativi.
È cambiata la sua conformazione fisica tra il momento in cui prova a mangiare la carne da quella ciotola e quello in cui ha *imparato* che la carne è per lui inaccessibile, pena fastidiose scariche elettriche subite nel tentativo?
Oppure è cambiata la configurazione cerebrale delle connessioni attivantesi tra i neuroni, pur mantenendo immutato lo schema fisico generale dei neuroni tra i due momenti?
Serve a qualcosa sapere nello specifico i diversi percorsi tra i due momenti? Un insieme complesso di connessioni, tra miliardi di altri insiemi complessi di connessioni che si attivano in tutte le diverse circostanze di vita del cervello vivente?

NON è più sensato impostare la conoscenza dei fenomeni introducendo rappresentazioni dei fenomeni stessi a più alto livello di quello fisico?
Per esempio una rappresentazione *comportamentale*?
Quel cane, poco dopo, vede un'altra ciotola posta sopra una colonna del colore e dell'odore della ciotola *elettrificata* . Con quali strumenti sarà opportuno ragionare sui possibili comportamenti?
Quelli che fanno riferimento alla conformazione atomica del cervello del cane in questione, o quelli *comportamentali* ?

Poi ognuno è libero di masturbarsi mentalmente come meglio crede . . .

Cosa centra il comportamento dei cani con il libero arbitrio? Quale la loro relazione con le leggi? Mai sentito di un cane portato davanti ad un giudice per rispondere delle sue azioni.     boh

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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom Ago 17 2014, 07:00

Mix, ma ti è capitata una fornitura di yogurt andato a male?

Il problema non è mal posto, è un tentativo di far ragionare partendo da fatti paralleli. Lo scopo è quello di tentare di svicolare dal coinvolgimento emozionale e dalla distorsione che la percezione personale inevitabilmente provoca nell'approcciarsi a questo tipo di argomento.

FORSE, però, per TE acquisirebbe più *senso* se lo scrivessi COSÌ? Prova a seguire il ragionamento che ho iniziato, anziché partire per la tangente. Rispondi alla domanda che ho posto, se sei interessato, altrimenti la tua è una polemica sterile sulle masturbazioni di cui sembra piacerti tanto riempire i tuoi scritti.

Secondo voi, i meccanismi decisionali del cane sono interamente causati dai meccanismi fisici che avvengono nell'universo o c'è un qualcosa di dissociato da tali regole che rende la scelta del cane svincolata dalla materia "grigia" e/o dalla parte corporea da cui presupponiamo abbia origine?
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom Ago 17 2014, 07:05

@Mazda ha scritto:
@Ludwig von Drake ha scritto:La frase 'l'esperienza dei colori non deriva dalle leggi della fisica' non sembra molto significativa. Se me ne fornissi il significato te ne sarei grato. Intendi dire che la fisica non è in grado di spiegare il fenomeno della percezione dei colori? Questo è sbagliato. Intendi che il conoscere l'esperienza della visione del rosso non è possibile se non con l'esperienza stessa? Questo è corretto. Dalla seconda ipotesi possiamo dedurre che la percezione del colore sia un fenomeno al di là delle leggi fisiche? Non credo proprio. Allo stesso modo, la percezione del libero arbitrio che conosciamo attraverso la percezione stessa, non svicola dalle medesime leggi dell'universo (qualora si condividano i punti di cui parlavo prima).

qui credo che ti stai proprio sbagliando e forse siamo a un punto.

tu puoi sapere tutto sulla frequenza che noi percepiamo come rosso (fisica) , puoi anche sapere tutto dei meccanismi di percezione (biologia), ma non puoi neppure lontanamente immaginare la percezione soggettiva del pipistrello o dell'orca.
come loro "vedano" con l'eco.
seppur puoi studiare i loro organi e le leggi del suono.

lo stesso vale per il colore rosso, nel caso non vedessi.

non importa che con certe leggi tu possa spiegare parte di un fenomeno: il modo in cui il fenomeno viene vissuto, la vita, è fuori argomento.

ora la libertà è la dimensione che sperimentiamo ogni attimo che viviamo: di questa esperienza soggettiva, delle regole di equilibrio tra la mia e la tua libertà, delle libertà che son diritti e di quelle che son pretese... le leggi della fisica non possono dire nulla.

dire che le leggi della fisica non possono dir nulla, non vuol dire che siano sbagliate o che sia inutile, o che ... esista dio...
Fin qui e fino a un certo limite siamo d'accordo (anche se non credo che la tua affermazione contraddica quanto dicevo).

Il punto è proprio se:
a. Stiamo parlando della libertà come fenomeno emergente e percepito?
o
b. Stiamo parlando di un'effettiva libertà dei meccanismi decisionali intesa come una capacità della mente umana di svicolarsi dai meccanismi causali dell'universo che la circonda?
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Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom Ago 17 2014, 08:41

era un testo che diceva che siamo l'universo che ha preso coscienza di se stesso.

L'universo è libero di comportarsi come gli pare? Secondo me, no e noi siamo parte di quell'universo, non ne siamo un'eccezione.
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Messaggio Da Mix il Dom Ago 17 2014, 12:16

A me discutere con i sassi NON piace, per cui ti saluto, è troppo noioso per me leggere quello che scrivi.
L'acidità non deriva da yougurth od altro, ma dal fatto di leggere idiozie continuamente rimestate senza costrutto: che due palle!

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Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom Ago 17 2014, 12:32

Un po' di camomilla no, eh?
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Messaggio Da delfi68 il Dom Ago 17 2014, 13:08

Scusate l'entrata ad minchiam..

Sul rosso.
La determinazione fisica del rosso con parametri fisici, secondo me e' la misurazione dello spostamento delle orbite degli elettroni soggette all'assorbimento di quella spwcifica frequenza elettromagnetica che riflette solo la parte nn assorbita, appunto una frequenza che pou percepiamo come rosso..o verde..eccetera. Quindi il rosso, o il verde ecc, e' un colore oggettivo, indipendentemente da come ognuno di noi "vede" il rosso.

Sul libero arbitrio. Questo e' l'atto in cui ognuno ( chi puo' ovviamente..tra sapiens e canidi le possibilita' cambiano) sa riconoscere l'insieme delle casualita' che lo circondano e quindi cerca di modificarle provando a inserire della causalità' al fine di imporre un corso alle cose, obbligando le casualita' a sottostare a una volonta'..piu' l'attore (cane o uomo) e' in grado di comprendere l'insieme delle casualita' tanto piu' e' in grado di progettare delle causalita' al fine di ottenere cio' che vuole..il libero arbitrio sarebbe pertanto l'esercizio di questo/i tentativi..

Scusate se ho interrotto il vostro discorso..

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Messaggio Da Mix il Dom Ago 17 2014, 13:35

@Ludwig von Drake ha scritto:Un po' di camomilla no, eh?
Un po' di fantasia NO,  eh?
Mi sembra di ascoltare un fastidioso disco rotto, oppure un vecchio rincoglionito che continua a ripetere le stesse cose decine di volte.
Sai la camomilla dove la devi mettere?
 addio 
Continua pure da solo, tanto per te NON cambia di nulla.

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Messaggio Da delfi68 il Dom Ago 17 2014, 14:02

dare, anxhe attraverso la similitudine, del vecchio rincoglionito a un utente e' un infrazione, quindi per ora una segnalazione x infrazione a mix

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Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom Ago 17 2014, 14:09

Mix, davvero non capisco le tue reazioni.
Sarà che sono un sasso o un vecchio rincoglionito, ma a me sembra che tu stia scaricando sul forum qualche afflizione privata.
Stiamo parlando di libero arbitrio, chiacchierandone in tranquillità.  Se anche per parlare di questi argomenti scoppiano guerre di opinione anziché pacifici scambi, che speranze abbiamo di risolvere i problemi ben più seri della vita?
Forza, dai, magari hai ragione e io sono uno stupido disco rotto: che fai, ti arrabbi perché uno stupido non capisce? Il tuo parere eccelso l'hai espresso, lascia che anche i meno dotati intellettualmente come me dicano la propria o si riservino il diritto di non essere d'accordo con i tuoi giudizi. Ok?
Take it easy...
Per stemperare, certo che so la camomilla dove me la devo mettere, nell'acqua bollente! ;-)
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