Ateismo e libertà
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libero arbitrio

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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Mazda il Ven Lug 25 2014, 03:05

Il libero arbitrio esiste come autoevidenza e come assioma, altrimenti la dudu, le nostre costituzioni, i nostri sistemi educativi e giudiziari, non avrebbero alcun senso.

perché mettere ancora in dubbio il fondamento della idea di uomo??
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Mazda

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Re: libero arbitrio

Messaggio Da altroita il Ven Lug 25 2014, 07:44

Nessuno mette in dubbio l'idea di uomo... stiamo discutendo su "se l'uomo è libero di scegliere", tra la beatitudine o la dannazione; viste le conseguenze di quest'ultima, ci si chiedeva se fosse sensato inserire il concetto di "libero arbitrio" e, magari, riflettere sulle motivazioni della sua presenza nelle sacre scritture.
Poi ci siamo estesi anche in contesto laico, chiedendoci se nella società l'essere umano può dirsi libero (di scegliere).
Ci siamo estesi anche all'assoluto, per capire se il caso (caos) domina (alla lars Von Tier di "Antichrist", guardatelo tutti), oppure qualsiasi sistema nell'universo (anche noi in senso metafisico) segue un suo percorso dalla quale discostarsi è pressochè impossibile.
Cosa ne pensate?
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Angelica il Ven Lug 25 2014, 09:51

@Mazda ha scritto:Il libero arbitrio esiste come autoevidenza e come assioma, altrimenti la dudu, le nostre costituzioni, i nostri sistemi educativi e giudiziari, non avrebbero alcun senso.

perché mettere ancora in dubbio il fondamento della idea di uomo??
È vietato mettere in dubbio i "fondamenti"  su cui ci costruiamo una ( e non la sola ) "idea di uomo" ?
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Hara il Ven Lug 25 2014, 10:14

Se mi guardo dall'interno io so di avere possibilità di scegliere, se mi guardo dall'esterno io so di essere determinato , di non avere libertà di scelta. Plank inserisce questa questione tra i problemi fantasmatici,.
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Mazda il Ven Lug 25 2014, 10:29

@Angelica ha scritto:
@Mazda ha scritto:Il libero arbitrio esiste come autoevidenza e come assioma, altrimenti la dudu, le nostre costituzioni, i nostri sistemi educativi e giudiziari, non avrebbero alcun senso.

perché mettere ancora in dubbio il fondamento della idea di uomo??
È vietato mettere in dubbio i "fondamenti"  su cui ci costruiamo una ( e non la sola ) "idea di uomo" ?

assolutamente no.
Ma non è detto che ciò che nnon è vietato sia opportuno, utile, urgente.

per esempio non è vietato mangiar merda.
Eppure io non lo faccio. ...
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Angelica il Ven Lug 25 2014, 10:30

@Hara
Evidentemente Plank se la caratterizza problema fantasmatico non si è vietato di analizzare la questione.
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Angelica il Ven Lug 25 2014, 10:38

@Mazda ha scritto:
@Angelica ha scritto:
@Mazda ha scritto:Il libero arbitrio esiste come autoevidenza e come assioma, altrimenti la dudu, le nostre costituzioni, i nostri sistemi educativi e giudiziari, non avrebbero alcun senso.

perché mettere ancora in dubbio il fondamento della idea di uomo??
È vietato mettere in dubbio i "fondamenti"  su cui ci costruiamo una ( e non la sola ) "idea di uomo" ?

assolutamente no.
Ma non è detto che ciò che nnon è vietato sia opportuno, utile, urgente.

per esempio non è vietato mangiar merda.
Eppure io non lo faccio. ...
E soprattutto non è detto nemmeno che non si possa contravvenire a un divieto. mgreen
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Psyre il Ven Lug 25 2014, 15:55

Ashke ha scritto:Se mi guardo dall'interno io so di avere possibilità di scegliere,  se mi guardo dall'esterno io so di essere determinato , di non avere libertà di scelta.  Plank inserisce questa questione tra i problemi fantasmatici,.
Questo potrebbe sbrogliare la questione etica. Ma quanta valenza può avere nel campo scientifico old style?
Mi spiego: "se mi guardo dall'interno" presuppone che l'oggetto dell'osservazione sia il soggetto stesso. E questo (non mi ricordo chi lo diceva, ma era uno scienziato/filosofo vecchio stile) non lo approvava e, pertanto, non lo faceva rientrare come metodo scientifico.
Altra ipotesi.
Anche applicare una dissociazione della mente dal corpo ove l'interazione mente-cervello è strettamente correlata si può, ad esempio, presupporre l'esistenza di un quel qualcosa in più (di non ancora spiegato, niente di paranormale) e, comunque, slegato al meccanicismo stretto.
Un ultima ipotesi ancora.
O forse sarebbe più corretto riportare la probabilità del livello quantistico anche agli eventi macro (e quindi del comportamento)?


Ok, ho scritto di getto. Se ho scritto qualche cavolata mi avvalgo della facoltà di negare tutto anche di fronte all'evidenza.
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Akka il Ven Lug 25 2014, 18:24

ma cosa intendi per 'old style'? il problema dell' autorivolgimento, cioè della coincidenza tra osservatore ed osservato(e tutti i casini, i paradossi e le aporie che ne conseguono), è un problema tipico della filosofia moderna in realtà, che pone come centro della scienza e della conoscenza in generale le categorie del pensiero umano, e quindi del soggetto conoscente

per dirla in modo rozzo ma rozzo assai, se tutta la conoscenza si fonda a partire dal soggetto e le sue categorie, come si spiega il soggetto stesso? in qualche modo resta tagliato fuori... l' io trascendentale di kant...

quindi, secondo me, serve fare ricorso a qualcosa di 'esterno', ma qui i filosofi più 'new style' mi taccerebbero di trascendentalismo, di metafisica, di platonismo, di realismo ingenuo, di fideismo, intuizionismo e tutti i peggio peccati del mondo...

quindi in qualche modo mi pare si debba superare sto soggettivismo moderno, ma al contempo non si vogliono ammettere vari livelli di realtà(come gli antichi facevano per risolvere il problema dal punto di vista logico), quindi la vedo dura trovare na soluzione coerente...

e pure io mi prendo la libertà di negare tutte le possibili ed anzi probabili cazzate risata
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Angelica il Ven Lug 25 2014, 18:33

@Akka ha scritto:quindi, secondo me, serve fare ricorso a qualcosa di 'esterno'
Ma esterno rispetto a che?
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da altroita il Ven Lug 25 2014, 18:38

Ashke ha scritto:Se mi guardo dall'interno io so di avere possibilità di scegliere,  se mi guardo dall'esterno io so di essere determinato , di non avere libertà di scelta.  Plank inserisce questa questione tra i problemi fantasmatici,.

Ho letto tutti i tuoi post su altri forum Ashke, o hara, o hara2  smile  direi che psyre come altri rispondono egregiamente soprattutto al problema di come rapportare la soggettività di una visione individuale alla (soggettiva?) visione di me dall'esterno, in particolare per il fatto che il me esterno sono gli altri (come mi vede la "società")

@Psyre ha scritto:
Questo potrebbe sbrogliare la questione etica. Ma quanta valenza può avere nel campo scientifico old style?
Mi spiego: "se mi guardo dall'interno" presuppone che l'oggetto dell'osservazione sia il soggetto stesso. E questo (non mi ricordo chi lo diceva, ma era uno scienziato/filosofo vecchio stile) non lo approvava e, pertanto, non lo faceva rientrare come metodo scientifico.
Altra ipotesi.
Anche applicare una dissociazione della mente dal corpo ove l'interazione mente-cervello è strettamente correlata si può, ad esempio, presupporre l'esistenza di un quel qualcosa in più (di non ancora spiegato, niente di paranormale) e, comunque, slegato al meccanicismo stretto.
Un ultima ipotesi ancora.
O forse sarebbe più corretto riportare la probabilità del livello quantistico anche agli eventi macro (e quindi del comportamento)?
Ok, ho scritto di getto. Se ho scritto qualche cavolata mi avvalgo della facoltà di negare tutto anche di fronte all'evidenza.

La probabilità del livello quantistico è (presumibilmente) legata all'informazione. Detto alla ioboia: il fotone ha a disposizione un solo bit di informazione da rilasciare all'osservatore; esso può concernere informazioni riguardo la posizione o riguardo la velocità. Qualunque artificio noi usiamo per conoscere una delle due, l'altra rimane un mistero, calcolabile solo attraverso probabilità. Da qui il dualismo onda- particella, dove conoscere una grandezza tipica della particella riduce l'altra ad un onda (di probabilità).
Quando però l'informazione di un sistema è molto grande, come per gli oggetti per intendersi, la somma di tutte le informazioni può tranquillamente arrivare a descrivere tutte le caratteristiche fisiche che conosciamo.
Perchè sia così, nessuno lo sa. Non per niente si chiama "meccanica" quantistica. Però è così, anche se l'ho esposta alla cialtrona.
Se il libero arbitrio esiste, di certo non va correlato al comportamento dell'infinitamente piccolo: per quanto bizzarro, questo comportamento è puramente meccanico, preciso e prevedibile oltre il 99,9 per cento delle volte e alla base di qualsiasi tecnologia contemporanea.

Propongo un quesito: io sono il mio cervello? PErchè se fosse così, il cervello è un buon prodotto, ma pur sempre legato e generato da un sistema di causa-effetto spiegabile e ben determinabile, anche se non ancora pienamente spiegato nè determinato. Ergo, come può generare libero arbitrio?
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Diva il Ven Lug 25 2014, 19:14

Entro a gamba tesa: il libero arbitrio non esiste e coloro i quali sostengono che esiste non si rendono ben conto delle implicazioni derivanti dalla loro posizione.

Sostenere che la volonta' sia libera e che non sottostia al principio di causa effetto significa sostenere che la volonta' dietro ad una qualsiasi azione che compio e' incausata. Come possa una volonta' incausata essere mossa e quindi a sua volta muovere l'azione e' cio' che non riescono a spiegare... ergo stanno sostenendo una posizione apparentemente appetibile, ma che all'applicazione delle regole logiche cade miseramente.


La questione posta da Altroita sull'infinitamente piccolo, quindi del mondo subatomico in relazione ai fenomeni del mondo esperibile dai nostri 5 sensi e' molto interessante e mi fa tornare alla mente un saggio di Hilary Putnam che ho letto qualche tempo fa sulla questione (e che propone anche una mezza-soluzione alla questione del libero arbitrio), semmai poi lo riprendo in mano e vedo di postare qualcosa a riguardo.

_________________
Il fatto che, quando sono innamorati, quasi tutti facciano della poesia mostra chiaramente che il pensiero concettuale non basta a esprimere l'infinità interiore. (E. Cioran)
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Hara il Ven Lug 25 2014, 19:21



Spoiler:

poi si sa che ad autorictas contasega  mgreen 
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da altroita il Ven Lug 25 2014, 19:37

Ashke ha scritto:

sì già visto, a parte la bibliografia... ma TU, cosa ne pensi?


Ashke ha scritto:poi si sa che ad autorictas contasega  mgreen 

Ma che, c'è Jael anche qui?  lookaround
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Hara il Ven Lug 25 2014, 20:13

@altroita ha scritto:
Ashke ha scritto:

sì già visto, a parte la bibliografia... ma TU, cosa ne pensi?:

Se mi presi la briga di scannerizzarlo...

Nella mia esperienza non ho mai dubitato del mio libero arbitrio le mie conoscenze mi dicono che sono determinato da una serie di fattori.

La logica che crolla della quale parla Diva è una logica che tiene conto solo della visione "esterna" che ognuno ha di se stesso e non del punto di vista "interno".  E' uno  dei falsi problemi nei quali ci infila il linguaggio (e la logica formale), nel caso  dell'IA si può probabilmente ricondurre ai due diversi significati che diamo alle sequenze if/then. Uno causale e uno casuale, uno temporale e l'altro atemporale......ma un analogo intervento mi sa che l'ho già fatto anche su questo medesimo forum, chissà da quale dei miei account lookaround
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da altroita il Sab Lug 26 2014, 09:28

Ashke ha scritto:nel caso  dell'IA si può probabilmente ricondurre ai due diversi significati che diamo alle sequenze if/then. Uno causale e uno casuale, uno temporale e l'altro atemporale

esplicare se possibile, please stosveglio
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Hara il Sab Lug 26 2014, 11:04

@altroita ha scritto:
Ashke ha scritto:nel caso  dell'IA si può probabilmente ricondurre ai due diversi significati che diamo alle sequenze if/then. Uno causale e uno casuale, uno temporale e l'altro atemporale

esplicare se possibile, please stosveglio

I due significati dell'if then:

If giro la chiave della macchina then il motore si accende: ( temporale che esiste un intervallo di tempo tra le due azioni, causale)

If tizio è figlio di caio then caio è il padre di tizio (atemporale, non può esserci rapporto causale che necessita di spazio temporale
)

*****************************

Una serie di numeri random deve avere una struttura che stabilisca la mancanza di struttura, al massimo si può dire che ha una struttura difficilmente osservabile.
La casualità quindi ha senso solo in rapporto all'osservatore, se due ricercatori cercano un determinato tipo di struttura non concorderanno su ciò che è casuale e ciò che non lo è.

Allo stesso modo determinismo e LA non sono  assoluti , dipendono dal punto di vista, e in questo modo si torna al ragionamento di plank.

Temo di  essermi spiegato mica tanto bene casomai scannerizzo

Ma anche no  balla
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Mix il Dom Lug 27 2014, 06:32

Difetto della cultura di scuola occidentale, catalogare rigidamente in dualismi secchi, A oppure B (e le altre lettere dell'alfabeto, che le abbiamo fatte a fare?), SI/NO, vero/falso, tutto/niente, . . . , altro.

Più funzionale alla buona conoscenza delle cose&persone è invece usare la parolina magica: dipende.

Dipende dal contesto, dipende dal punto di vista, . . . , dipende da altre possibili variabili.

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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Mazda il Dom Lug 27 2014, 10:34

Ashke ha scritto:
@altroita ha scritto:
Ashke ha scritto:nel caso  dell'IA si può probabilmente ricondurre ai due diversi significati che diamo alle sequenze if/then. Uno causale e uno casuale, uno temporale e l'altro atemporale

esplicare se possibile, please stosveglio

I due significati dell'if then:

If giro la chiave della macchina then il motore si accende: ( temporale che esiste un intervallo di tempo tra le due azioni, causale)

If tizio è figlio di caio then caio è il padre di tizio (atemporale, non può esserci rapporto causale che necessita di spazio temporale
)

*****************************

Una serie di numeri random deve avere una struttura che stabilisca la mancanza di struttura, al massimo si può dire che ha una struttura difficilmente osservabile.
La casualità quindi ha senso solo in rapporto all'osservatore, se due ricercatori cercano un determinato tipo di struttura non concorderanno su ciò che è casuale e ciò che non lo è.

Allo stesso modo determinismo e LA non sono  assoluti , dipendono dal punto di vista, e in questo modo si torna al ragionamento di plank.

Temo di  essermi spiegato mica tanto bene casomai scannerizzo

Ma anche no  balla


invece io credo che tu sia ben consapevole che questo tuo post è uno dei più lucidi e incontrovertibili, e delle immense implicazioni che sostiene e lo precedono.

pensa te i troll sionisti...


davvero superiori sti ebrei!
 inchino 
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Re: libero arbitrio

Messaggio Da altroita il Lun Lug 28 2014, 09:37

Ashke ha scritto:
@altroita ha scritto:
Ashke ha scritto:nel caso  dell'IA si può probabilmente ricondurre ai due diversi significati che diamo alle sequenze if/then. Uno causale e uno casuale, uno temporale e l'altro atemporale

esplicare se possibile, please stosveglio

I due significati dell'if then:

If giro la chiave della macchina then il motore si accende: ( temporale che esiste un intervallo di tempo tra le due azioni, causale)

If tizio è figlio di caio then caio è il padre di tizio (atemporale, non può esserci rapporto causale che necessita di spazio temporale
)

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Una serie di numeri random deve avere una struttura che stabilisca la mancanza di struttura, al massimo si può dire che ha una struttura difficilmente osservabile.
La casualità quindi ha senso solo in rapporto all'osservatore, se due ricercatori cercano un determinato tipo di struttura non concorderanno su ciò che è casuale e ciò che non lo è.

Allo stesso modo determinismo e LA non sono  assoluti , dipendono dal punto di vista, e in questo modo si torna al ragionamento di plank.

Temo di  essermi spiegato mica tanto bene casomai scannerizzo

Ma anche no  balla

Mi associo a Mazda per i complimenti.
Posso capire se ho capito?
Qualunque sia il sistema che si usa per definire la casualità, esso non è universale (non è condivisibile in qualunque parte dell'universo da due occasionali osservatori) per la mancanza di accordo sul "metodo" di generare casualità.
Giusto?
Però, mentre per la casualità riesco a concepirlo, non lo visualizzo riguardo la causalità. Infatti, se ho ben capito, lo stesso discorso può essere fatto per una struttura causale, sbaglio?
O come al solito non ho capito un cappero?
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Messaggio Da Mix il Lun Lug 28 2014, 13:41

Temo la (classica) . . .  seconda  boh 

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Re: libero arbitrio

Messaggio Da altroita il Lun Lug 28 2014, 14:38

@Mix ha scritto:Temo la (classica) . . .  seconda    boh 

Allora spiegami invece di fare lo (escremento)
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Messaggio Da Mix il Lun Lug 28 2014, 15:17

@altroita ha scritto:
@Mix ha scritto:Temo la (classica) . . .  seconda    boh 

Allora spiegami invece di fare lo (escremento)
Di pure cosa starei facendo, che NON mi è chiaro    clown mgreen risata risata risata
NON spreco tempo a spiegare SE NON ho sufficienti speranze che serva.  boh 

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Re: libero arbitrio

Messaggio Da primaverino il Lun Lug 28 2014, 15:29


Mix, carissimo, mi pare che altroita sia intervenuto in modo gioviale e simpatico...
E' pur vero che la tua risposta non è formulata in modo direttamente offensivo, tuttavia poteva ben dare adito a tale interpretazione...
Altroita... Per favore evita di dare dello stronzo, seppur in modo "mediato".

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Re: libero arbitrio

Messaggio Da Hara il Lun Lug 28 2014, 15:36

@altroita ha scritto:
Ashke ha scritto:
@altroita ha scritto:

esplicare se possibile, please stosveglio

I due significati dell'if then:

If giro la chiave della macchina then il motore si accende: ( temporale che esiste un intervallo di tempo tra le due azioni, causale)

If tizio è figlio di caio then caio è il padre di tizio (atemporale, non può esserci rapporto causale che necessita di spazio temporale
)

*****************************

Una serie di numeri random deve avere una struttura che stabilisca la mancanza di struttura, al massimo si può dire che ha una struttura difficilmente osservabile.
La casualità quindi ha senso solo in rapporto all'osservatore, se due ricercatori cercano un determinato tipo di struttura non concorderanno su ciò che è casuale e ciò che non lo è.

Allo stesso modo determinismo e LA non sono  assoluti , dipendono dal punto di vista, e in questo modo si torna al ragionamento di plank.

Temo di  essermi spiegato mica tanto bene casomai scannerizzo

Ma anche no  balla

Mi associo a Mazda per i complimenti.
Posso capire se ho capito?
Qualunque sia il sistema che si usa per definire la casualità, esso non è universale (non è condivisibile in qualunque parte dell'universo da due occasionali osservatori) per la mancanza di accordo sul "metodo" di generare casualità.
Giusto?
Però, mentre per la casualità riesco a concepirlo, non lo visualizzo riguardo la causalità. Infatti, se ho ben capito, lo stesso discorso può essere fatto per una struttura causale, sbaglio?
O come al solito non ho capito un cappero?


Se un generatore di numeri random tirasse fuori la sequenza 1 2 3 4 5 6 7 8 9 avremmo l'impressione che queste cifre siano strutturate, non casuali. "Ma è la nostra definizione arbitraria di un presunto ordine o di una presunta casualità a far apparire ordinata questa serie e casuale un altra combinazione", tipo 4 1 5 9 2 6 5 3 (fino a che  non arriva un matematico che ci dimostra che sono i decimali dal 2° al 9° del pi greco)
Sulla rigida causalità provo ad aggiungere un'altra riflessione, seguendo tale linea vi è solo e sempre un'unica  possibilità ( tipo il pi greco)   non importano le mie scelte perchè qualunque scelta faccio è l'unica scelta possibile. Ed è necessario, inevitabile, che alla base di questa infinita sequenza vi sia un ente, un dio, uno sperimentatore, un demiurgo o comunque una Causa Prima che abbia dato dato il calcio d'inizio senza una causa.

Questo genere di ragionamento mi induce a pensare che non sia possibile la scelta secca tra LA e determinismo, caso da causa   e in fondo la soluzione alla apparente contraddizione  dell'oggettiva teleonomia del biologico data da  monod in un qualche modo lo conferma.

Sai che non riesco a spiegarmi meglio...

provo con il buddhismo?  mgreen
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