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Scienze forensi

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Scienze forensi

Messaggio Da Diva il Mer Giu 18 2014, 22:27

Prendo spunto da un fatto di cronaca che sta nelle prime pagine dei giornali in questi giorni... nell'individuazione del killer (presunto) di Yara si e' fatto un massiccio uso delle tecniche di confronto del DNA. Tramite la mappatura del genoma di centinaia di persone sono stati individuati prima i parenti, poi il padre e in fine il figlio illegittimo che sarebbe responsabile del delitto. Veramente impressionante quello che si riesce a scoprire partendo da una minma traccia di materiale genetico sulla vittima... c'e' davvero da rimanere stupiti per questa applicazione brillante delle tecnologie piu' avanzate per riuscire ad acciuffare un criminale!

Sara' pero' che mi e' successo l'anno scorso di imbattermi in un libro molto interessante dal titolo "L'uso della prova scientifica nel processo penale" che mi ha aperto gli occhi su come funzionano (o non funzionano) determinati meccanismi... ma nel leggere di quel 99,999999% di compatibilita' del DNA dell'uomo con quello del killer, mi e' venuto subito spontaneo chiedermi che valore avesse quel dato sbandierato dal giornalista.
Si leggeva in un capitolo del libro sopracitato di come un certo Josiah Sutton fosse stato condannato per violenza sessuale in un processo dove la prova madre risultava essere la presenza del suo DNA sulla vittima. I tecnici di laboratorio dichiararono un match al 100%. Solo dopo 4 anni e mezzo di carcere (sui 25 a cui era stato condannato) si riusci' a convincere il capo della polizia di Huston a riaprire il caso grazie all'interessamento di una tv locale... e, colpo di scena, quello che prima era al 100% il suo DNA risulta essere quello di un'altra persona. In seguito, furono riaperti altri 132 casi in cui ben 43 (ovvero il 32%!!) venivanoo rilevati seri problemi. In 18 casi era stata persino comminata la pena di morte e 4 di essi presentavano gravi difetti nelle procedure di analisi del DNA.

Leggendo poi un articolo inerente al caso di Yara sul Fatto Quotidiano, ho trovato tra i commenti un link interessante a questo articolo scritto da un giudice istruttore che chiarisce alcuni punti sulla questione della prova scientifica:


La scienza ha fatto conquiste da fantascienza. La microscopia non incontra più limiti dimensionali, all’analisi chimica non sfugge più nessuna molecola, la genetica si appresta a riprodurre esseri viventi da un loro frammento, la medicina riesce a seguire il corso del pensiero nel cervello.
Parrebbe che nessun ostacolo più si frapponga ad indagini criminali a cui più nulla sfugge; ma purtroppo anche la scienza ha un punto debole e sono gli uomini che la applicano.

[...]

Ora gli apprendisti stregoni hanno scoperto il DNA e credono di poter risolvere facilmente ogni caso con esso. Sembra che ormai investigatori e giudici abbiano rinunziato ad usare logica ed intelligenza e pensino di avere in mano uno strumento perfetto che li esime dal pensare.
Purtroppo il DNA è uno strumento eccezionale di indagine, ma soggetto anch’esso ad errori i quali possono essere evitati (salvo un margine statisticamente inevitabile del 1-2%) solo se si seguono metodiche con regole ferree, a partire dal primo istante delle indagini; se gli investigatori scientifici arrivano dopo altri, si è già creato un inquinamento della scena del crimine, spesso non più controllabile.

[...]

Il problema del DNA come prova nel processo penale è però ben più complicato e non si limita solo al problema di ricollegare un certo DNA ad un dato individuo. Ogni persona disperde in continuazione una tale quantità di materiale organico proprio (la polvere di una casa è costituita per la maggior parte di cellule umane) o altrui (catturato con gli abiti e le scarpe) che è impresa improba distinguere il DNA utile da quello estraneo ed evitare che il DNA utile venga da esso contaminato. In Australia è successo che in ben tre casi di omicidio si erano trovate le stesse tracce di DNA; erano convinti di aver trovato un serial killer, fino a che non hanno scoperto che il DNA era quello dell’esperto della polizia che faceva le analisi senza le debite cautele.



L'articolo intero lo trovate qui: http://www.earmi.it/varie/dna.htm

Probabilmente qui siamo tutti profani, ma mi piacerebbe sapere cosa ne pensate di quanto scritto nell'articolo, poi se c'e' qualcuno che se ne intende potrebbe chiarire eventuali dubbi...

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Re: Scienze forensi

Messaggio Da silvio il Mer Giu 18 2014, 22:34

In effetti qualche dubbio sorge, ma condannare una persona solo sulla base di tracce di DNA sulla vittima la vedo dura, ci deve essere qualche altro elemento a supportare la prova.
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Re: Scienze forensi

Messaggio Da Fux il Ven Giu 20 2014, 14:48

Non me ne intendo, ma che io sappia l'analisi del DNA è abbastanza affidabile, certo degli errori sono sempre possibili. Penso che qualunque strumento che consenta di ottenere informazioni in più sia utile, ovviamente bisogna saperlo utilizzare e saper gestire correttamente le informazioni ottenute.
Se è vero che in alcuni casi sono stati rilevati dei problemi che possono aver compromesso il risultato di un'indagine, è anche vero che diversi casi sono stati risolti proprio grazie all'analisi del DNA, e persone accusate ingiustamente sono state scagionate una volta trovato il vero colpevole.
Forse il rischio è che avendo uno strumento così "potente" e scientifico si possano ignorare altri elementi e fidarsi solo dell'analisi del DNA, con la possibilità di fare errori che si potrebbero evitare tenendo conto di altri elementi.

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Re: Scienze forensi

Messaggio Da Akka il Ven Giu 20 2014, 16:58

sentivo ieri al tg di sto ignoto 1 che, a quanto pare, non sarebbe più ignoto...

insomma, il fatto è che il suo dna è stato trovato sui leggings(che non so manco cosa siano...) della vittima

i due non si conoscevano e non avevano avuto contatti precedenti(almeno credo)...

quindi che ci fa il suo dna sui suoi leggings??

è anche vero però che se si osserva statisticamente che il dna non è sempre infallibile(e non perchè il dna non sia sicuro scientificamente, ma perchè è difficile tener conto di tutte le condizioni accidentali a contorno, tra cui l' errore umano, come spiega bene il post di diva), non si può a mio avviso pretendere che sia la prova definitiva, specie dove le cose si complicano particolarmente

uno dei problemi in questo caso è che le tracce di dna erano piccolissime, non si è neppure riusciti a capire se fosse saliva, liguido seminale o altro...

e non è più possibile fare ulteriori esami perchè ormai i campioni sono esauriti...

quindi??? ci sono gli estremi per dire che è colpevole 'oltre ogni ragionevole dubbio' ?

io intanto vado a fare una ricerca per scoprire che sono i leggings...
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Re: Scienze forensi

Messaggio Da Diva il Ven Giu 20 2014, 23:32

Ma veramente non è nota la natura delle tracce sui leggings? Ora, io non so bene come funziona 'sta cosa, ma mettiamo che il tizio fosse andato in un negozio di Bergamo a cercare un paio di leggings per la moglie /figlia/cugina e che abbia accidentalmente starnutito facendo finire alcune gocce di saliva su dei leggings esposti. Poi passa Yara e compra proprio quel paio di leggins "contaminati"... Non potrebbe essere una spiegazione plausibile di come alcune tracce di dna di questo ignoto-non-ignoto sono finite sui vestiti della ragazza?
Questo discorso non vuole alimentare pippe filosofiche, anche perché di solito la spiegazione più semplice è anche quella corretta (che il tizio abbia avuto effettivamente a che fare con Yara direttamente), ma vorrebbe solamente dimostrare che la prova del dna presa esclusivamente non dice molto sulla dinamica e sull'autore dell'omicido. Come diceva giustamente Fux, c'è il pericolo che basandosi sui risultati dei test scientifici si giunga a conclusioni in contrasto con quelle a cui si giungerebbe attraverso metodi investigativi classici (tra cui la semplice applicazione di regole logiche). Questo perché la base scientifica delle prove è ritenuta più affidabile rispetto ad altre basi.

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Re: Scienze forensi

Messaggio Da Akka il Sab Giu 21 2014, 12:58

infatti credo che la prova del dna, in questo caso in cui le tracce organiche erano minime, regga soltanto se non in contraddizione con altri fatti...

per esempio di parla del tracciamento della sua posizione attraverso il cellulare

e se risultasse che lui non era nella zona al momento del rapimento? credo che il dna regga soltanto se in accordo con altri indizi/prove/fatti... altrimenti mi pare dura condannare uno...

cioè bo... io è un lavoro che non vorrei mai fare quello del giudice...  no!
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Re: Scienze forensi

Messaggio Da Diva il Dom Giu 22 2014, 22:49

Akka ha scritto:

cioè bo... io è un lavoro che non vorrei mai fare quello del giudice...  no!

Idem, nemmeno io me la sentirei. Quello che trovo preoccupante (e che si evince anche dal libro che ho menzionato) e' che i giudici, nel caso delle scienze forensi, si devono fidare al 100% dei tecnici che maneggiano tali scienze con esperienza fidandosi del loro risultati che non possono valutare con gli strumenti che hanno a disposizione. Un giudice non puo' valutare l'affidabilita' di una prova del DNA perche' non ne ha le capacita', non gli sono richiesta. Mentre invece puo' tranquillamente usare la logica per valutare i tipi di prove classici... questa soluzione di continuita' nel lavoro puo' creare problemi.

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Re: Scienze forensi

Messaggio Da Fux il Dom Giu 29 2014, 12:00

Articolo interessante:

Yara e il Dna, i genetisti: “Non può essere unica prova, ma il test non sbaglia”

Alcuni dei massimi esperti italiani spiegano perché i margini di errore nel caso della tredicenne uccisa a Brembate sono prossimi allo zero, ma che il processo deve tenere conto di altri elementi. Boncinelli (San Raffaele): "Il test associa un individuo alla scena del crimine", ma non dice che è l'assassino. Ballabio (Telethon): "Profili genetici identici? Una probabilità su mille miliardi di miliardi". Caramelli (Università di Firenze): "Campioni degradati? Ormai analizziamo l'uomo di Neanderthal"

di Davide Patitucci | 29 giugno 2014

Può permettere di risolvere un delitto anche a distanza di anni. A pista fredda. Come per il giallo dell’Olgiata, vittima la contessa Alberica Filo della Torre, uccisa il 10 luglio 1991, il cui assassino, il domestico Manuel Winston, ha confessato 20 anni dopo. O, come dimostra la cronaca di questi giorni, per l’omicidio di Yara Gambirasio, la 13enne di Brembate di Sopra, il cui presunto assassino, Massimo Giuseppe Bossetti, è stato fermato a distanza di quasi quattro anni dai fatti. In questi gialli c’è un protagonista comune, il test del Dna, la tecnica che permette di accertare l’appartenenza a una persona di tracce anonime di tessuti o liquidi biologici. La cosiddetta prova regina, in grado di risolvere un giallo.

Ma è davvero così? Basta il solo Dna per dichiarare un sospetto colpevole e a farlo condannare? Come funziona questo esame e quanto è attendibile? Lo abbiamo chiesto ad alcuni scienziati, Andrea Ballabio, dell’Istituto Telethon di genetica e medicina (Tigem) di Napoli, Edoardo Boncinelli del San Raffaele di Milano e David Caramelli dell’Università di Firenze, che utilizzano quotidianamente le stesse metodiche, ma per studiare le nostre origini o scoprire i responsabili di una malattia anziché di un delitto ancora irrisolto.

IL DNA? “NON PROVA COLPEVOLEZZA, MA ASSOCIA INDIVIDUO AL CRIMINE”. “Il test del Dna ci dice tante cose – afferma Boncinelli -. Ci spiega se due profili genetici appartengono alla stessa persona, ma serve anche a individuare una parentela, com’è avvenuto per il presunto assassino di Yara, che si è scoperto non essere il figlio biologico dell’uomo di cui portava il cognome”. “Nel caso di un test di paternità padre/figlio – sottolinea Ballabio -, o quando sia necessario confermare o escludere la parentela biologica tra individui di sesso maschile, si fa ad esempio un’analisi del cromosoma Y, sempre trasmesso dal padre ai figli maschi. Se è necessario, invece, ricostruire rapporti parentali per linea materna, si analizza il Dna dei mitocondri, le centrali energetiche delle cellule, sempre trasmesso dalla madre a tutti i figli. Qualunque risultato del test del Dna, però – spiega il genetista napoletano – non costituisce prova, ma è un elemento, sia pure molto importante, da valutare nel contesto degli altri elementi”.

“Solo nei telefilm – aggiunge Boncinelli – una volta che si ha la prova del Dna, il caso è chiuso. Il test associa un sospettato alla scena di un crimine, o alla vittima, ma un bravo avvocato potrebbe in teoria trovare una spiegazione diversa dei fatti. Sarà interessante capire come Bossetti spiegherà la presenza del suo Dna sugli indumenti intimi di Yara. Secondo me, – sottolinea Boncinelli – potremmo essere di fronte a un altro caso Franzoni (la donna che sta scontando una condanna a 16 anni per l’omicidio del figlio Samuele, avvenuto a Cogne nel 2002, ammessa nei giorni scorsi alla detenzione domiciliare dopo sei anni di carcere, ndr) in cui l’individuo accusato di un crimine si autoconvince di non essere stato lui”. “Da scienziato – gli fa eco Caramelli – posso solo dire che il Dna di una certa persona è stato trovato sugli slip della ragazza, sono gli investigatori che devono poi ricostruire come è potuto finire lì. Certo – sostiene lo studioso fiorentino – è improbabile che la questione sia casuale”.

“STESSO PROFILO PER DUE INDIVIDUI? PROBABILITA’ QUASI ZERO”. Dopo tre anni d’indagini e 18mila campioni analizzati, il procuratore di Bergamo Francesco Dettori si è detto convinto dell’individuazione del responsabile dell’omicidio di Yara: “La nostra è una certezza processuale basata su prove scientifiche praticamente prive di errore. Allora, crediamo o non crediamo alla scienza?” È davvero così? In fondo la genetica ha dimostrato che, poiché l’Homo Sapiens discende dall’Africa, tra due individui qualsiasi esiste una differenza nel Dna inferiore all’1%. “Nella scienza – spiega Boncinelli – la parola impossibile non esiste. Ma la probabilità che due persone possano condividere lo stesso profilo genetico è prossima allo zero, come vincere più volte di seguito la lotteria. È vero che due abitanti qualsiasi del Pianeta condividono più del 99% del proprio Dna, ma – chiarisce il genetista del San Raffaele – in quell’1% scarso esistono tantissime differenze, pari a 4, dal numero di possibili lettere in cui è scritto il libro della vita, elevato a 1000. Il Dna è, infatti, un testo molto lungo, fatto di tantissime parole. Occorrerebbero 40 anni per leggerlo tutto a voce alta”.

Quindi, basta cercare le parole giuste. Ma quali sono queste parole e quante ne occorrono per identificare con certezza una persona? “Si tratta di brevi sequenze di Dna ripetute più volte, definite marcatori. Fino ad alcuni anni fa – spiega Boncinelli – ne bastavano 9 per identificare un sospetto, oggi si è saliti a 11-13. Nel caso del presunto assassino di Yara i marcatori sono ben 21”. “Quello che varia tra gli individui – aggiunge Ballabio – è il numero delle ripetizioni. Ognuno di questi marcatori è confrontato con tutti gli altri noti, e denominato secondo regole internazionali. Con 16 marcatori, ad esempio – chiarisce lo studioso di Telethon – la probabilità di trovare due individui identici è una su mille miliardi di miliardi, 1 seguito da 21 zeri”. “E nel caso di Yara – sottolinea Boncinelli – c’è anche un allele raro della madre biologica dell’accusato. Un tratto di Dna più lungo degli altri, la cui individuazione ha rappresentato un vero e proprio colpo di fortuna. Per cui non si può proprio sbagliare”.

“PROVE DEGRADATE? STUDIAMO ANCHE I NEANDERTHAL”. E se dovesse trascorrere molto tempo, il Dna non rischierebbe di degradarsi o contaminarsi? La traccia rinvenuta sui leggins e gli slip di Yara, ad esempio, ha resistito alle intemperie, poiché il corpo della 13enne è stato trovato tre mesi dopo la scomparsa, in un campo di Chignolo d’Isola. Come può preservarsi nel tempo e dare ugualmente risultati attendibili? “Qualora il Dna fosse degradato – chiarisce Ballabio – non darebbe segnale”. “Il test del Dna è attendibilissimo – afferma Caramelli -. Per quanto riguarda eventuali contaminazioni, è un fatto che può accadere, ma non con i marcatori genetici che sono stati utilizzati per ricostruire il profilo. Questi, infatti, se si escludono i gemelli monozigoti, sono unici per ciascun individuo. Eppoi – aggiunge lo studioso di Dna antico – ormai riusciamo ad analizzare il Dna dei Neanderthal e quindi in questo caso è sicuramente più semplice”.

“La molecola di Dna è tutt’altro che fragile – aggiunge Boncinelli -, perché si tratta di una doppia elica. Se non è soggetta a stress violenti, come elevate temperature, può mantenersi integra a lungo. Quanto alla riproducibilità dell’esame, è garantita da una tecnica, la cosiddetta reazione a catena della polimerasi (Pcr), che consente di amplificare esponenzialmente il Dna, duplicandolo numerose volte”. Come una fotocopiatrice molecolare che permette, a partire da piccoli campioni iniziali, di avere materiale a sufficienza per ripetere il test, anche in sede dibattimentale? “Proprio così – conferma il genetista lombardo -. Si tratta di una tecnica utilizzata quotidianamente nei laboratori in cui si lavora sul Dna, e la procedura è la stessa nelle analisi forensi”.

E I FALSI POSITIVI? “RISULTATI UGUALI IN 4 LABORATORI DIVERSI”. Ma in cosa consiste questa procedura, come si ottiene un profilo genetico? “Una volta isolato, il Dna, sia quello del sospetto che il campione estratto dalla scena di un crimine – spiega Boncinelli – è spezzettato attraverso delle forbici molecolari, dette enzimi di restrizione, che tagliano in punti specifici differenti da un individuo a un altro. I vari frammenti di Dna sono poi separati, sotto l’effetto di un campo elettrico, all’interno di una sostanza gelatinosa. Si dispongono, quindi, a diverse altezze nel gel, sottoforma di piccole bande che si colorano, se illuminate da raggi Uv. In questo modo, i due gel con i relativi profili genetici, possono essere confrontati. Se le bande sono in analoghe posizioni – sottolinea lo studioso del San Raffaele – allora si tratta del Dna dello stesso individuo. Se sono diverse per metà, siamo di fronte a un caso di parentela. Se, viceversa, differiscono del tutto, allora i profili genetici corrispondono a individui distinti”.

Ma non c’è il rischio di un falso positivo, dovuto ad esempio a un errore dell’operatore, o a una contaminazione esterna? “Il rischio c’è sempre – aggiunge Boncinelli – Come si dice, il diavolo ha le corna. Per questo nelle nostre ricerche quando dobbiamo fare un esperimento importante lo ripetiamo più volte. Per lo stesso motivo, le analisi sui campioni trovati sul corpo di Yara sono state ripetute separatamente da quattro diversi laboratori. E – conclude lo scienziato – hanno dato tutte un identico esito positivo”.

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