Ateismo e libertà
Benvenuto sul forum "Ateismo e libertà"

Per partecipare alle discussioni effettua il login. Non sei ancora iscritto? Registrati per iniziare a partecipare!

Il velo islamico e variazioni sul tema

Pagina 2 di 4 Precedente  1, 2, 3, 4  Seguente

Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Dom Giu 29 2014, 23:08

si be', se io voglio andare a lavorare al mcdonalds, è chiao che sottoscrivo un contratto in cui accetto di vestirmi da tizio del mcdonalds, non è che posso tenere il turbante o il frac di mio nonno... o il turbante forse si? bo non so...

o anche se voglio fare, che ne so, il controllore sulle ferrovie, devo indossare la divisa, poco importa che la mia mise preferita sia quella del danzatore sufi...

però, dove non è richiesto per motivazioni strettamente attinenti alla professione di attenersi ad un particolare abbigliamento, allora che problema c'è se una porta il velo?

ho capito, l' istituto in questione è privato e ha un suo regolamento interno, tutto sta nel vedere se un regolamento che impedisce il velo sia conforme alle leggi delle stato

in questo caso, data la sentenza, sembra di si, poi non conosco nei dettagli la questione e meno ancora le leggi francesi sulla laicità, e credo che i magistrati francesi ne capiscano più di me, però in linea di principio mi sento contrario a questa sentenza

per me  non dovrebbe essere legale un regolamento che permetta di discriminare secondo la religione(o la razza, o il sesso, o vattelapesca chissà che altro)

il velo è un simbolo religioso, certo, quindi? non posso entrare o lavorare in luoghi pubblici(o privati) se indosso simboli religiosi?
avatar
Akka

Messaggi : 1525
Data d'iscrizione : 03.01.14

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Fux il Dom Giu 29 2014, 23:26

@Tommy the Cat ha scritto:Quando c'è chiaramente un intento, nella laicità, che va oltre il singolo episodio ma mira a far integrare le persone in una mentalità laica, mi sembra giusto iniziare dall'abbigliamento sul lavoro.
Ecco, il punto secondo me è proprio l'integrazione. Vietare il velo è utile per far integrare le persone in una mentalità laica, oppure rischia di ottenere l'effetto opposto?

_________________
Il mio blog su ateismo e dintorni: https://ioateo.wordpress.com/

Fux


Messaggi : 7890
Data d'iscrizione : 02.01.14

https://ioateo.wordpress.com/

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Dom Giu 29 2014, 23:29

ma che integrazione è se dobbiamo vestirci tutti come stabilisce il presunto portavoce della laicità? è solo un' imposizione questa... e poi a chi spetta di decidere queste cose?





avatar
Akka

Messaggi : 1525
Data d'iscrizione : 03.01.14

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Fux il Dom Giu 29 2014, 23:32

@Akka ha scritto:ma che integrazione è se dobbiamo vestirci tutti come stabilisce il presunto portavoce della laicità? è solo un' imposizione questa...
Sì, però anche il velo spesso (o, almeno, a volte) è un'imposizione...

_________________
Il mio blog su ateismo e dintorni: https://ioateo.wordpress.com/

Fux


Messaggi : 7890
Data d'iscrizione : 02.01.14

https://ioateo.wordpress.com/

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Tommy the Cat il Dom Giu 29 2014, 23:34

L'idea sarebbe creare una mentalità per cui la religione è una cosa da tenerti per te e a casa tua.
Per me è una buona idea in quel senso spingere la gente a vestirsi in modo neutrale quando sono a contatto col pubblico.

Se avesse indossato una swastika(simbolo del nazionalsocialismo, movimento politico) al braccio sono sicuro che il discorso non sarebbe neanche saltato al pubblico e sarebbe stata licenziata in tronco.
avatar
Tommy the Cat


Messaggi : 1566
Data d'iscrizione : 30.12.13

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Mix il Dom Giu 29 2014, 23:43

Qui c'è chi dovrebbe chiarirsi un po' le idee sulla differenza tra i concetti di *imposizione* e *divieto* e sui limiti da essi imposti.
Nessuno impone a nessuno come vestirsi.
C'è solo un divieto, uguale per tutti e comunemente concordato (idealmente),
circoscritto all'esporre simboli religiosi in alcuni contesti pubblici.

Mix

Messaggi : 1974
Data d'iscrizione : 03.01.14

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Dom Giu 29 2014, 23:44

per me è allucinante anche solo pensare di 'spingere la gente a vestirsi in modo neutrale'

chi lo decide cosa è neutrale? l' uomo bianco occidentale degli ultimi 50 anni? allora benone! che sia imposta la 'neutralità'(??) per legge!

ps non riuscirei proprio neppure ad immaginare che forma dovrebbe avere un corpo normativo del genere, penso che sarebbe un precedente unico in democrazia! qualcosa di simile alla sharìa islamica, solo ad opera dello stato invece che dell' imam...
avatar
Akka

Messaggi : 1525
Data d'iscrizione : 03.01.14

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Tommy the Cat il Lun Giu 30 2014, 00:25

Lo stato decide cosa puoi fare o meno, non mi sembra una grande novità.
Puoi addirittura venir rapito e imprigionato contro la tua volontà se fai qualcosa arbitrariamente decisa da brutti e cattivi uomini bianchi occidentali(vedi prigione).
Finché lo stato, che almeno in teoria in democrazia rappresenta i cittadini, pensa che sia giusto, le cose vanno così.

Si, non c'è differenza tra sharia e stato se proprio vogliamo essere perfettini e guardare in faccia alla realtà: c'è un organo, lo stato o l'imam di turno, che decide cosa è giusto o sbagliato. Se sbagli paghi un prezzo.

La differenza è che lo stato semplicemente rappresenta l'opinione dei cittadini e non quella di un libro o del capo religioso di turno.

Se lo stato ritiene, ad esempio perché ha dei dubbi sull'integrazione di persone con cultura molto diversa dalla loro e su come le cose potrebbero evolversi in futuro se non si da alcun segno in una certa direzione, che un buon compromesso(sai che sacrificio, non indossare un vestito di matrice religiosa in un posto pubblico) sia quello di restringere il vestiario, non ci vedo niente di male.

Cosa è religioso o meno, o più generalmente(perché altrimenti sembra che sia solo per questioni religiose) cosa è indossabile nelle strutture pubbliche o meno può benissimo deciderlo un regolamento.
Le ragioni possono essere tante, non importa quali sono.(Potrei voler lavorare in comune con un uniforme delle SS e fare il saluto ogni volta che mi gira perché sticazzi mi va di farlo e mi da una erezione, non ci vedrei nulla di male a mettere una limitazione a tutto ciò, perché il Mario Bianchi comune lo trova offensivo e non vuole vederlo).
avatar
Tommy the Cat


Messaggi : 1566
Data d'iscrizione : 30.12.13

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Lun Giu 30 2014, 00:35

si ma magari evitiamo gli esempi della geramania nazista che non c'entrano nulla

tra stati democratici e liberali e regimi teocratici c'è veramente una bella differnza in realtà

ma non bisogna confondere le cose...

l' abbigliamento deve essere neutrale dici tu..

se io mi metto anfibi, jeans strappati con tanto di catenazza, canottiera, tatuaggi di che guevara, marx, sandino e fidel casto e di un dito medio, cresta verde alta 25 cm, piercing sul sopracciglio e sulle orecchie e tutto quello che vuoi tu, ecco in questo caso sono ancora dentro la tua idea di 'neutralità'?

mi sarebbe concesso di frequentare luoghi pubblici?

o il problema riguarda solo il velo?
avatar
Akka

Messaggi : 1525
Data d'iscrizione : 03.01.14

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Tommy the Cat il Lun Giu 30 2014, 00:41

A me personalmente? Non potrebbe fregarmene di meno. Personalmente.
Ma se 30 milioni di persone la pensassero diversamente perché X, Y, Z?
Si potrebbe benissimo vietare.

Gli esempi nazisti c'entrano nel senso che sono un esempio di, per dire, abbigliamento, che se probabilmente si facesse un referendum domani, in democraticità, ecc..., verrebbe vietato.
Il motivo è perché ricorda alla gente qualcosa di brutto. E va beh, chi sono io per decidere che non è un buon motivo.

Nel caso del velo magari la gente sente che non si fa niente per far capire alle persone l'importanza della neutralità religiosa nei posti pubblici.
avatar
Tommy the Cat


Messaggi : 1566
Data d'iscrizione : 30.12.13

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Lun Giu 30 2014, 01:05

eh va be... io ormai l' ho ripetuto mille volte, la democrazia non è la dittatura della maggioranza, se alla maggioranza vanno a genio le leggi razziali, in democrazia(nelle attuali democrazie occidentali almeno) non è comunque possibile reintrodurre o promulgare nuove leggi rezziali!

perchè? perchè è scritto in costituzione! quindi la maggioranza decide, certo, ma entro certi limiti, limiti che accetta nei termini in cui accetta una costituzione!

anche questo lo ripeto di continuo, capisco che non sono titolato per parlare di teoria del diritto, però un po' la questione mi piace, qualcosina, proprio qualcosina, ho pure leggiacchiato...

in democrazia la cosa più importante è il controllo e la limitazione del potere, la democrazia si distingue dai totalitarismi proprio in questo!

il discrimine tra totalitarismo e democrazia non sta quindi nella volontà popolare, questo non basta, un regime totalitario può ricevere ampissimi consensi popolari, talvolta ben maggiori di quelli che riescono ad avere le democrazie, il discrimine sta invece nell' accettazione preventiva di alcuni principi(sanciti da una carta costituzionale) ai quali ci si vincola, e che non possono essere messi in discussione dal governo se non attraverso il rigetto della costituzione stessa(è il caso dei principi inviolabili della costituzione) e quindi l' uscita dalla democrazia in favore di altro..

quindi alcune cose, come l' incostituzionalità delle leggi razziali, in democrazia non dipendono dalla volontà della maggioranza, ma è uno dei presupposti stessi della democrazia! se non c'è quello non può esserci neppure la democrazia! se non vi sono limitazioni al potere decisionale non vi è democrazia!

quindi, in democrazia, al contrario dei regimi teocratici, dove qualcuno può imporre agli altri come vestirsi, bisognerebbe accettare il principio per cui la gente deve poter vestirsi come vuole, entro certi limiti, ovviamente non si può girare nudi per il centro commerciale...

insomma, la democrazia non ha nulla a che vedere col fatto che 30 milioni di italiani giudichino un certo abbigliamento di cattivo gusto(e questo nel caso del velo è tutto da dimostrare, io non o credo proprio sia così), ma sta nel fatto di garantire certe libertà nel rispetto dei diritti altrui

ma tu caspita, universitario di 20 anni, che cazzo te ne frega se il tuo profe entra in aula con la tunica da sacerdote, con la camicia hawaiana, con la cresta da pank, o con il vestito di armani da 2500 euro?

l' importante è che faccia bene il suo lavoro, no? che diritto hai tu, io, o 30 milioni di italiani di dirgli come vestirsi?
avatar
Akka

Messaggi : 1525
Data d'iscrizione : 03.01.14

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Fux il Lun Giu 30 2014, 01:16

@Akka ha scritto:quindi, in democrazia, al contrario dei regimi teocratici, dove qualcuno può imporre agli altri come vestirsi, bisognerebbe accettare il principio per cui la gente deve poter vestirsi come vuole, entro certi limiti, ovviamente non si può girare nudi per il centro commerciale...
Concordo, ma si potrebbe obiettare che il velo islamico va oltre questi limiti, per quello che rappresenta (e cioè la sottomissione della donna, a maggior ragione quando viene imposto, come spesso accade)...

_________________
Il mio blog su ateismo e dintorni: https://ioateo.wordpress.com/

Fux


Messaggi : 7890
Data d'iscrizione : 02.01.14

https://ioateo.wordpress.com/

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Tommy the Cat il Lun Giu 30 2014, 01:19

@Akka ha scritto:...*cosa è la democrazia*...
Ah, quindi in pratica è simile alla sharia ma con la costituzione al posto del corano come libro sacro di riferimento.

Che poi anche l'etimologia della parola suggerisce solo la modalità per cui i cittadini(gli elettori in realtà, perché delle leggi arbitrarie impediscono ad un 17enne di votare) decidono tramite rappresentanti le leggi dello stato, non mi sembra che implichi l'accettazione di leggi prestabilite e inviolabili.
Però sono definizioni non troppo stabilite a quanto vedo.

ma tu caspita, universitario di 20 anni, che cazzo te ne frega se il tuo profe entra in aula con la tunica da sacerdote, con la cresta da pank, o con il vestito di armani da 2500 euro?

l' importante è che che faccia bene il suo lavoro no? che diritto hai tu, io, o 30 milioni di italiani di dirgli come vestirsi?

Per me potrebbe entrare vestito da hitler e non potrebbe fregarmene di meno, ma, ma, ma:
1) Io sono io e non decido comunque come possono pensarla gli altri.
2) Il singolo episodio e la singola persona sono cosa ben diversa dalla normalità e da gruppi di individui che magari col tempo sono pure destinati a crescere.
avatar
Tommy the Cat


Messaggi : 1566
Data d'iscrizione : 30.12.13

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Lun Giu 30 2014, 01:21

@fux

ma anche di questo abbiamo già discusso, il discorso è che non possiamo noi metterci a sentenziare cosa simboleggia il velo!

cosa simboleggia il velo lasciamolo decidere a chi vuole indossarlo! tu impediresti a una suora di girare col velo in un parco pubblico?

il caso in cui il velo è imposto è diverso, qui non va combattuto il velo, va combattuta l' imposizione del velo! se fino a 50(forse in certi casi meno) anni fa alla donne italiane veniva imposto il marito, che vuol dire? che ne deriva? che il matrimonio è sbagliato? o soltanto che è sbagliato imporre alla gente il proprio compagno? si capisce la differenza?
avatar
Akka

Messaggi : 1525
Data d'iscrizione : 03.01.14

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Tommy the Cat il Lun Giu 30 2014, 01:25

Comunque con posti pubblici intendo, personalmente, posti di lavoro pagati dallo stato.
E il discorso ruota più in generale su cosa si possa fare in democrazia o meno alla fin fine.
avatar
Tommy the Cat


Messaggi : 1566
Data d'iscrizione : 30.12.13

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da primaverino il Lun Giu 30 2014, 01:34

@Fux ha scritto:
@Akka ha scritto:quindi, in democrazia, al contrario dei regimi teocratici, dove qualcuno può imporre agli altri come vestirsi, bisognerebbe accettare il principio per cui la gente deve poter vestirsi come vuole, entro certi limiti, ovviamente non si può girare nudi per il centro commerciale...
Concordo, ma si potrebbe obiettare che il velo islamico va oltre questi limiti, per quello che rappresenta (e cioè la sottomissione della donna, a maggior ragione quando viene imposto, come spesso accade)...

No. Non c'entra nulla.
Non mescolate i discorsi, per favore.
Non puoi vietare il velo perché (secondo te/noi/la cultura occidentale recente etc.) rappresenta un segno di sottomissione della donna.
Non ha senso che tu dica ad una donna: "Disvelati, perché tu credi di velarti per tua scelta, mentre invece ti hanno plagiata".
Che quella può risponderti: "Di alla tua ragazza di non andare in giro scosciata tipo puttana, invece!
Che da trent'anni [vedi il "Drive in", famoso programma televisivo di grande successo]* vi hanno fatto lo stesso lavaggio del cervello, ma di segno opposto... A me hanno fatto credere di velarmi per scelta, ok, a te (impersonale) hanno fatto credere che andare al mare in tanga sia una "scelta"... Ma una scelta di chi? Delle ditte che fabbricano i bikini firmati? I tanga alla moda? Le creme solari?... I vostri uomini si depilano come le donne... Perché il "pelazzo" non va più di moda... Libera scelta? Ma fammi il piacere!..."

*) Vidi una puntata delle "Iene" in cui Elena di Cioccio stava a bordo strada con i costumi di scena del "drive in" di molti anni prima...
Tutti (potenziali clienti e poliziotti) la scambiavano per prostituta.
Libera scelta?... Pensateci su...
avatar
primaverino


Messaggi : 1626
Data d'iscrizione : 03.01.14

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Tommy the Cat il Lun Giu 30 2014, 01:40

Poi, sia chiaro, non sto necessariamente suggerendo che ciò che dico vada fatto domani mattina alle 6:30.
Rifletto su:
E' sbagliato?
Inusuale?
Dannoso? Per chi? Quando? Nell'immediato o nel futuro?
Vantaggioso? Per chi? Quando? Nell'immediato o nel futuro?
Addirittura antidemocratico?
Ecc...
avatar
Tommy the Cat


Messaggi : 1566
Data d'iscrizione : 30.12.13

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Lun Giu 30 2014, 01:43

esatto, il fatto è che in democrazia bisognerebbe cercare di imporre meno cose possibile agli altri! nel rispetto e nella tutela delle diversità, che siano di religione, di sesso, di razza, di appartenenza a uno schieramento politico ecc...

perchè solo se accettiamo il principio di tolleranza nei confronti di stili di vita diversa dai nostri possiamo sperare che i nostri vengano altrettanto rispettati! se non siamo disposti a questo perdiamo il diritto di rivendicare spazi di libertà e autodeterminazione!

tu invece(che sia la formazione da matematico??  sospetto2) ne fai questione meramente quantitativa, per te conta quanta gente dice una cosa, non se questa cosa sia in linea con certe tradizioni politiche, con un certo cammino storico che ci ha portato all' illuminismo, ai diritti fondamentali, alle democrazie attuali...

purtroppo la democrazia non si riduce a mero calcolo utilitaristico, alcuni valori sono costitutivi della democrazia, e dovremmo cercare di tenerli sempre bene a mente!

comunque non è vietato vestirsi da ss perchè alla maggioranza sta sulle balle il terzi reich(per quanto questo sia sicuramente vero), ma perchè rappresenta tutto ciò che non deovrebbe essere ammesso oggi nella nostra società, perchè incompatibile coi valori su cui si fonda la nostra società, e perchè abbiamo vissuto molto, troppo da vicino certi eventi, tra cui le leggi razziali! e perfortuna questo è percepito chiaramente dalla gente! vestirsi da ss sarebbe una cosa da contrastare anche se alla maggioranza piacessero le ss!!!

quindi insomma, magari non dire che non te ne frega nulla se il tuo profe entra vestito da hitler, io mi alzerei e me ne andrei di pacca!!!








avatar
Akka

Messaggi : 1525
Data d'iscrizione : 03.01.14

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Fux il Lun Giu 30 2014, 01:48

@primaverino ha scritto:Non puoi vietare il velo perché (secondo te/noi/la cultura occidentale recente etc.) rappresenta un segno di sottomissione della donna.
Perché no? Se si scelgono arbitrariamente dei limiti, questo potrebbe essere un criterio. Oh, non sto dicendo che sia "giusto". Non lo so cos'è giusto. Sto (s)ragionando "ad alta voce" (cioè, per iscritto).  smile 

_________________
Il mio blog su ateismo e dintorni: https://ioateo.wordpress.com/

Fux


Messaggi : 7890
Data d'iscrizione : 02.01.14

https://ioateo.wordpress.com/

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Tommy the Cat il Lun Giu 30 2014, 01:53

@Akka ha scritto:esatto, il fatto è che in democrazia bisognerebbe cercare di imporre meno cose possibile agli altri! nel rispetto e nella tutela delle diversità, che siano di religione, di sesso, di razza, di appartenenza a uno schieramento politico ecc...
Ok, do per buona questa definizione allora.

@Akka ha scritto:perchè solo se accettiamo il principio di tolleranza nei confronti di stili di vita diversa dai nostri possiamo sperare che i nostri vengano altrettanto rispettati! se non siamo disposti a questo perdiamo il diritto di rivendicare spazi di libertà e autodeterminazione!
Davvero credi questo?
Sei davvero sicuro sicuro che orde di persone con cultura non post-illuminista e democratica non possano cambiare totalmente i nostri modi ed eventualmente cestinare la democrazia in un soffio?
Sei assolutamente convinto che lasciandoli fare tranquillissimamente come se fossero a casa loro non avrà nessunissima conseguenza sulle nostre tradizioni culturali quando di questo passo saranno la metà della popolazione?
Non so te ma della cultura islamica non so che farmene.

@Akka ha scritto:tu invece(che sia la formazione da matematico??  sospetto2) ne fai questione meramente quantitativa, per te conta quanta gente dice una cosa, non se questa cosa sia in linea con certe tradizioni politiche, con un certo cammino storico che ci ha portato all' illuminismo, ai diritti fondamentali, alle democrazie attuali...

purtroppo la democrazia non si riduce a mero calcolo utilitaristico, alcuni valori sono costitutivi della democrazia, e dovremmo cercare di tenerli sempre bene a mente!
Ma veramente Akka se c'è qualcuno che sul forum mi insegna a mettere in discussione tutto sei tu, prendilo come un complimento se vuoi  mgreen
Tutto il cammino storico da cui arriviamo non mi dice niente su cosa succederà all'Europa tra 50 anni, al punto che semplicemente ho dei dubbi sulla efficacia di questo per garantire alla società in cui vivo un futuro.
avatar
Tommy the Cat


Messaggi : 1566
Data d'iscrizione : 30.12.13

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da primaverino il Lun Giu 30 2014, 02:00

@Fux ha scritto:
@primaverino ha scritto:Non puoi vietare il velo perché (secondo te/noi/la cultura occidentale recente etc.) rappresenta un segno di sottomissione della donna.
Perché no? Se si scelgono arbitrariamente dei limiti, questo potrebbe essere un criterio. Oh, non sto dicendo che sia "giusto". Non lo so cos'è giusto. Sto (s)ragionando "ad alta voce" (cioè, per iscritto).  smile 

Altrettanto facevo io, gentile amico, tentando d'immedesimarmi in una persona educata diversamente, laddove il velo può far parte del proprio "corredo culturale" al pari dell'abito discinto che da noi non fa "scandalo" mentre altrove (magari) si.
Ma soprattutto volevo porre l'accento sulla questione delle "libere scelte" in materia d'abbigliamento.
Se tu (impersonale) mi tacci di esser plagiato perché decido d'indossare un capo d'abbigliamento che a te richiama un'imposizione dovuta ad un retrogrado senso culturale d'appartenenza imposto, altrettanto posso fare io, in termini di reciprocità, nel farti notare che il tuo modo di proporti non dev'essere in alcun modo ritenuto "normale" in senso oggettivo, dato che l'arbitrarietà cui giustamente fai riferimento può essere invocata/rammentata in modo reciproco.
Ne convieni?
avatar
primaverino


Messaggi : 1626
Data d'iscrizione : 03.01.14

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Lun Giu 30 2014, 02:19

oh be certo che lo piglio come complimento! il rompicazzismo estremo è proprio mio... confesso...  risata 

però vedi che alla fin fine lo ammetti! di per sè non è sbagliato che una persona indossi un cavolo di velo se è quello che vuole, il problema è che ci colonizzeranno! e allora dobbiamo fargli capire chi comanda!

va be', a me non piace vederla così, e non credo sia il modo giusto di inquadrare il problema

avevamo già discusso pure di questo... quello che bisogna fare è giungere ad un punto in cui si possa convivere pacificamente nel rispetto reciproco di tradizioni, usi, costumi, pratiche di vita diversi

e tu dici 'ma non ci sono le condizioni! questi non sono manco usciti dal medioevo! che cavolo vuoi che ci sia convivenza pacifica, può esserci solo scontro!'

be' io non sono proprio così categorico, nell' islam ci sono mille correnti, impostazioni, concezioni diverse, non tutti sono lì con l' ak47 sotto il braccio in attesa di ammazzare o convertire gli infedeli!

e soprattutto, come possiamo pretendere che questo processo abbia successo se siamo noi i primi ad esserne ostili? bisogna mettersi lì e dialogare... se servono moschee bisogna mettersi lì, discutere, senza le scene penose di calderoli a padova col maiale al guinzaglio fuori dalla moschea, questa sì è inciviltà...

vie alternative io non ne conosco!
avatar
Akka

Messaggi : 1525
Data d'iscrizione : 03.01.14

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Psyre il Lun Giu 30 2014, 08:38

Tutto il discorso di Akka, per quanto giusto (e lo trovo più che corretto), è un concetto troppo idealista per essere realizzato nell’immediato. Difatti, quando si parla di esseri umani, l’idealismo lascia un po’ il tempo che trova e bisognerebbe, a monte, vedere qual è prima l’effetto e l’impatto dell'attuabilità di una legge per la massa.
Mi spiego.
La massa (prendendo la massa italiana come caso specifico) non è affatto pronta ad un concetto così neutrale e così libero come quello enunciato da Akka.
Riporto alcuni casi, non ultimo quello di un insegnante (uomo) che, seppur professore in gamba e capace, arrivò in classe vestito da donna perché quello era il suo modo d’essere. Giustissimo, dico io. Peccato che la stragrande maggioranza dei genitori, ne siano rimasti sconvolti, pronti a cacciarlo senza sapere prima se era o meno un buon professore, con buona pace per una formazione dei propri figli, che sarebbe stata, forse, migliore di quella ricevuta sino a quel momento.
O, m’immagino qui (in Italia), un'apertura improvvisa ed a go go, di spiagge con nudisti che la popolano. Stare nudi in spiaggia è forse poco igienica, ma sicuramente la cosa più naturale di questo mondo. Libertà allo stato puro. Ma qual è il primo pensiero medio, soprattutto tra i giovani italiani di sesso maschile? Bavetta in bocca, etc. con tutto il concetto della naturalezza che se ne va a quel paese.
Non siamo (italiani e non solo) una popolazione evoluta e l’essere umano ha necessità di cambiare, ma per gradi.
Si veda, per fare un esempio stupido, l’entrata della minigonna negli armadi femminili: non si è passati dalla gonna che striscia per terra pur di non far vedere le caviglie alla minigonna, dal giorno alla notte. Le donne stesse non sarebbero state pronte per un passaggio così drastico.
Pertanto un concetto intermedio, che nel caso specifico del velo, ma non solo, del tipo “presentarsi ad un posto di lavoro con abiti stabiliti dal datore di lavoro e fuori vestirsi come meglio si crede”, lo ritengo nella società attuale il più fattibile e corretto da seguire come primo passo per una civiltà più evoluta:
. la persona con il velo fa aumentare il grado di adattabilità all'interno della società, offrendo in strada una visione differente di cultura;
. la società offre alla persona che vorrebbe indossare il velo in ogni occasione la possibiltà di aumentare anche il suo grado di adattabilità.
Questo almeno è quello che penso. Bye
avatar
Psyre

Messaggi : 403
Data d'iscrizione : 26.06.14

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Tommy the Cat il Lun Giu 30 2014, 09:32

@Akka

Appunto, l'atto di per se non è "sbagliato universalmente", ma può essere sbagliato in certi termini. Non necessariamente nell'immediato, ma guardando al futuro.

a be', a me non piace vederla così, e non credo sia il modo giusto di inquadrare il problema

avevamo già discusso pure di questo... quello che bisogna fare è giungere ad un punto in cui si possa convivere pacificamente nel rispetto reciproco di tradizioni, usi, costumi, pratiche di vita diversi

Eh si, idealmente anch'io vorrei questo, infatti non ho manco discusso della questione immigrazione e l'ho data per buona.
Dunque arrivano queste migliaia di persone e bisogna trovare un modo per assorbirle abbastanza da preservare la nostra di cultura quando i nostri numeri magari non potranno più farlo.

Io sono interessato personalmente ad un futuro dalle radici Europee per l'Europa, non ad un futuro con una cultura figlia del compromesso con quella che, risparmiando i vari cavilli, è una cultura che sotto certi punti di vista butterei nel cesso senza pensarci due volte.

Non parlerei infatti di scontro, potrebbe accadere magari ma parlerei più che altro della sopravvivenza delle nostre radici culturali nel lungo periodo.

Non so, prendi la questione omosessualità ad esempio: già anche da queste parti è solo da poco che si sono raggiunti certi obbiettivi per i diritti LGBT.
Guarda qua: LGBT rights by country or territory

In buona parte dei paesi islamici hai l'imprigionamento se non la pena di morte e il corano, libro preso ben più seriamente della bibbia, parla chiaro sugli omosessuali.

Ora, senza tirare in gioco capri espiatori sul come non sia mai colpa del popolo(perché penso che sul lungo periodo il governo di un paese rifletta le persone che ci vivono), una persona che arriva da queste parti da quei paesi, com'è che precisamente può cambiare idea su queste cose?

Basta la scuola per un ragazzino quando poi a casa gli dici che deve seguire il corano alla lettera e che gli omosessuali sono dei malati di mente da rinchiudere o far fuori? Perché dentro casa loro possono fare quello che vogliono no?
avatar
Tommy the Cat


Messaggi : 1566
Data d'iscrizione : 30.12.13

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da JoJo il Lun Giu 30 2014, 11:41

Psyre:

@Psyre ha scritto:Tutto il discorso di Akka, per quanto giusto (e lo trovo più che corretto), è un concetto troppo idealista per essere realizzato nell’immediato. Difatti, quando si parla di esseri umani, l’idealismo lascia un po’ il tempo che trova e bisognerebbe, a monte, vedere qual è prima l’effetto e l’impatto dell'attuabilità di una legge per la massa.
Mi spiego.
La massa (prendendo la massa italiana come caso specifico) non è affatto pronta ad un concetto così neutrale e così libero come quello enunciato da Akka.
Riporto alcuni casi, non ultimo quello di un insegnante (uomo) che, seppur professore in gamba e capace, arrivò in classe vestito da donna perché quello era il suo modo d’essere. Giustissimo, dico io. Peccato che la stragrande maggioranza dei genitori, ne siano rimasti sconvolti, pronti a cacciarlo senza sapere prima se era o meno un buon professore, con buona pace per una formazione dei propri figli, che sarebbe stata, forse, migliore di quella ricevuta sino a quel momento.
O, m’immagino qui (in Italia), un'apertura improvvisa ed a go go, di spiagge con nudisti che la popolano. Stare nudi in spiaggia è forse poco igienica, ma sicuramente la cosa più naturale di questo mondo. Libertà allo stato puro. Ma qual è il primo pensiero medio, soprattutto tra i giovani italiani di sesso maschile? Bavetta in bocca, etc. con tutto il concetto della naturalezza che se ne va a quel paese.
Non siamo (italiani e non solo) una popolazione evoluta e l’essere umano ha necessità di cambiare, ma per gradi.
Si veda, per fare un esempio stupido, l’entrata della minigonna negli armadi femminili: non si è passati dalla gonna che striscia per terra pur di non far vedere le caviglie alla minigonna, dal giorno alla notte. Le donne stesse non sarebbero state pronte per un passaggio così drastico.
Pertanto un concetto intermedio, che nel caso specifico del velo, ma non solo, del tipo “presentarsi ad un posto di lavoro con abiti stabiliti dal datore di lavoro e fuori vestirsi come meglio si crede”, lo ritengo nella società attuale il più fattibile e corretto da seguire come primo passo per una civiltà più evoluta:
. la persona con il velo fa aumentare il grado di adattabilità all'interno della società, offrendo in strada una visione differente di cultura;
. la società offre alla persona che vorrebbe indossare il velo in ogni occasione la possibiltà di aumentare anche il suo grado di adattabilità.
Questo almeno è quello che penso. Bye
quoto un sacco il discorso della distinzione tra idealismo e pragmatismo.

questo discorso è molto "border-line", come quello riguardo l'apertura della piscina alle sole donne per favorire l'utenza musulmana femminile.

secondo me cmq non c'è discriminazione: non è che la tipa non può lavorare perchè è musulmana; non può lavorare lì ostentando un simbolo religioso

che poi il velo sia un simbolo religioso... boh, qua ne possiamo discutere...
così come possiamo discutere (e secondo me questa è la parte importante) del fatto se sia lecito o meno impedire di portare addosso simboli religiosi, che sono cmq oggetti personali
e qua devo dire che mi trovo parzialmente d'accordo con H: a livello generale, non può esserci una norma che impedisca di portare simboli religiosi ecc (e infatti non c'è), a meno che questi non causino problemi di sicurezza (burqua o qualunque altra cosa che impedisce l'identificazione, per esempio).

poi, invece, bisogna vedere se la regola ha un fine preciso, atto a far sì che il ruolo (in questo caso insegnante) venga svolto nel modo migliore possibile
esempio basato su dati probabilmente assai rimaneggiati dalla mia pessima memoria (ma il principio è la cosa importante):
per esempio, qualche tempo fa (uno, due anni.. boh) in inghilterra (mi pare... vado a braccio perchè non mi ricordo benissimo la questione, non mi ricordo dove l'avevo letta ecc... poi vedo se trovo la notizia ed eventualmente la posto) era stata licenziata un'infermiera perchè portava una collanina (con il crocefisso).
lei aveva denunciato la cosa come se il motivo del licenziamento fosse il crocefisso, mentre, secondo l'ospedale, erano vietate le collanine in generale, per una questione di igiene (così come sono vietate le cravatte "svolazzanti", i pendagli, i bracciali e qualunque cosa possa raccogliere germi da superfici potenzialmente sporche per poi depositarli dove non dovrebbero stare)
in quel caso il divieto era dettato da motivi specifici del ruolo che la persona ricopre
analogamente, se ci sono dati (o in mancanza di dati, almeno qualche fondato dubbio) sul fatto che per l'educazione dei bambini sia meglio non avere nessun simbolo religioso in vista, allora ci sta che venga vietato di indossare simboli religiosi

cmq, secondo me, l'unica cosa che potrebbe succedere è che i bambini crescano già abituati a vedere gente col velo, il che per me è una cosa buona dal punto di vista dell'integrazione (abituarsi alla diversità di culture/costumi)
finchè non c'è "indottrinamento" (che non porta il velo è una svergognata, se ti masturbi o fai sesso fuori del matrimonio andrai all'inferno e soffrirai per sempre, chi non crede nel tuo dio è cattivo...) non vedo dove sta il problema

diverso è invece il caso del crocefisso nelle aule di scuola: lì il messaggio è che la religione cattolica è più importante delle altre (parlo di scuole pubbliche, ovviamente) e quindi favorisce la discriminazione (oltre a non creare un ambiente proprio accogliente per i non cattolici)
ma questo è appunto un altro discorso
avatar
JoJo

Messaggi : 838
Data d'iscrizione : 03.01.14

Torna in alto Andare in basso

Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 2 di 4 Precedente  1, 2, 3, 4  Seguente

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum