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Il velo islamico e variazioni sul tema

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Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da elima il Lun Giu 16 2014, 15:13

Istanbul è veramente il crocevia del mondo dove Europa e Asia si incontrano senza scontrarsi.
Mi sono divertita ad osservare, e mi dispiace non avere una carrellata di fotografie a corroborare le mie osservazioni, tutte le varianti del velo islamico.
Si parte dal total black con solo gli occhi di fuori (niqab) dei sauditi ad una pashmina trasparente buttata con nonchalance sul retro del capo su abbigliamento europeo e capelli sciolti. per la maggiore tra le giovani va l'hijab su camiciola corta a maniche lunghe su fuson, mentre le anziane e qualche giovane integralista su una sorta di trench.
New entry è il cappello. Un cappellino con una piccola visiera portato sulle 23 abbastanza ampio da raccogliere tutti i capelli, non dissimile da quelli di lana che portano le Inglesi d'inverno. Ne ho visti pochi, ma mi ha meravigliato vederlo su una ragazza vicino alla madre(?) col niqab, vestita come quest'ultima, ma senza velo e appunto con i capelli raccolti in un cappellino nero.
Piccoli segnali di una tendenza libertaria?  ciao 

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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Lyallii il Lun Giu 16 2014, 15:16

Dici che la voglia di esser belle, alla moda, potrebbe portare dei cambiamenti?

La vanità... Magari sarà proprio la vanità a creare un cambiamento positivo :)

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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Fux il Mar Giu 17 2014, 20:13

Come ho già scritto altrove, non so tanto che pensare sulla questione del velo. Da un lato, essendo chiaramente un segno di sottomissione della donna in determinate culture, verrebbe spontaneo dire che va contrastato con decisione; d'altra parte, forse la strategia migliore è lasciare che la secolarizzazione faccia il suo corso. Forse già ci sono dei segnali positivi in questo senso, come fa notare elima. Mi interessa sentire altre opinioni. sisi

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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da delfi68 il Mar Giu 17 2014, 23:37

Cos'e' la secolarizzazione se non ci sono precise prese di posizione contro i simboli di coercizione d'origine religiosa? (velo incluso)

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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Tommy the Cat il Mar Giu 17 2014, 23:55

Ma in pratica se si accetta il multiculturalismo come fai ad andare contro il velo islamico senza finire per essere "discriminatorio" per i ben pensanti?
Voglio dire se vai da una donna musulmana, molto probabilmente ti dirà che è lei a scegliere di indossarlo.
Ora, anch'io penso "pragmaticamente" e assumendo i miei valori che tanto scelta non sia(e potrebbero fare lo stesso discorso loro su come si vestono le donne occidentali, che non lo fanno in libertà ma si svestono perché obbligate subconsciamente a denudarsi e ad apparire impure or discorsi simili), però se accetto, ed è un grosso se, una società multiculturale, dovrò fare i conti con questi aspetti del multiculturalismo.
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da elima il Mer Giu 18 2014, 00:55

Le donne ebraiche hanno risolto il problema con le parrucche.
In realtà il medesimo precetto è presente in tutt'e 3 le religioni monoteiste: le donne siciliane e sarde fino a poco più di una cinquantina di anni fa indossavano vestiti non dissimili dal chador. Confido nella globalizzazione.

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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da delfi68 il Mer Giu 18 2014, 13:07

il vero problema e' l'ignoranza..

mix, pace all'animaccia delle sue meningi sfatte, disse una cosa sacrosanta: MANDATELI IN SCUOLE RIGOROSAMENTE LAICHE!!!

..l'unico modo e' quello di aprire le menti e non di chiuderle, ed e' un processo che si apre e si chiude con l'infanzia e l'adolescenza..dopodiche' i giochi son fatti..

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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Mer Giu 18 2014, 14:27

per me bisogna sempre distinguere, dove il velo è imposto, magari con violenze fisiche e/o psicologiche, è necessario opporsi! ma non tanto al velo di per sè, ma al fatto che questo venga imposto!

non tutte( purtroppo molte si..) le donne musulmane che indossano il velo sono costrette a farlo! in certi casi è una scelta libera, ci sono donne musulmane in italia che indossano il velo per scelta! ed è a questo che dobbiamo mirare, che il velo sia una scelta libera e consapevole, non certo alla soppressione forzata di ogni forma di tradizione culturale che non piace a noi! questo equivarrebbe altrettanto a cadere nell' intolleranza, sebbene dal lato opposto

ho trovato un articolo sul sito del fatto quotidiano, che non credo essere fonte particolarmente filo-islamica o di spiccate simpatie religiose

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/11/velo-nellislam-una-scelta-libera-e-consapevole/526479/

quello che si critica, in soldoni, e io sono daccordo, è l' atteggiamento delle varie santanchè, che in virtù di non si sa bene quale supposta superiorità morale, pretende di dare giudizi di valore(alla buona) su intere civiltà!

quindi la battaglia non deve essere contro il velo, ma contro l' imposizione del velo, e noi non dovremmo avere l arroganza di dire robe come 'il velo simboleggia secoli di atrocità e violenze'

mi dispiace, io sono contrario a questo arbitrio e ai giudizi di valore dettati più dalle antipatie personali che da un sincero desiderio di comprensione, scambio e dialogo
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da elima il Mer Giu 18 2014, 15:50

Si, ho letto anch'io, e ne ho anche avuto l'impressione, che le ragazze portino l' hijab come segno di appartenenza.
Ho visto ragazze con l'hijab truccatissime, passeggiare con i fidanzati mano nella mano e scambiarsi tenerezze ai giardini pubblici: atteggiamenti non proprio ortodossi !!
Insomma, in un momento storico di passaggio probabilmente il senso di appartenenza fa sentire più sicuri.
In un'intervista una dottoressa ospedaliera iraniana affermava: lavoro tutti i giorni in mezzo agli uomini, lo chador mi protegge.
Ed io ho pensato a tutte le volte che ero stata oggetto di mobbing e molestie sessuali sul lavoro (in epoca in cui non se ne parlava neanche) e avrei voluto avere uno chador...  diffidente 

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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da delfi68 il Mer Giu 18 2014, 16:41

Il velo e' un accessorio d'abbigliamento oppure un simbolo con dei significati precisi?

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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Mer Giu 18 2014, 16:54

ha il significato di essere l' espressione esteriore della propria fede e della propria indentità cuturale, che purtroppo in molti casi viene imposto da società maschiliste

e come ho già detto, la questione non è tanto debellare la pratica del velo, ma arrivare al punto in cui il velo possa essere una scelta libera e consapevole, come in rari casi fortunati avviene già, anche in italia(vedi l' articolo linkato dal sito del fatto), dove la libertà di culto deve essere rispettata!

quindi non si tratta di schierarsi pro o contro il velo, ma pro o contro l' obbligo e l' imposizione! e le due cose non sono assolutamente la stessa cosa!
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da primaverino il Mer Giu 18 2014, 18:01

@Akka ha scritto:ha il significato di essere l' espressione esteriore della propria fede e della propria indentità cuturale, che purtroppo in molti casi viene imposto da società maschiliste

e come ho già detto, la questione non è debellare la pratica del velo, ma arrivare al punto in cui il velo possa essere una scelta libera e consapevole, come in forse troppo pochi casi fortunati avviene già, anche in italia

quindi non si tratta di schierarsi pro o contro il velo, ma pro o contro l' obbligo e l' imposizione! e le due cose non sono assolutamente la stessa cosa!

Naturalmente...
Ma non avviene solo in pochi fortunati casi (anche) in Italia...
Islam o no, abitare e Riad o a Tunisi (tanto per dire) non è la stessa cosa...
Ed inoltre non si deve incorrere nell'errore di valutazione che prevede un meccanismo cognitivo lineare e incontrovertibile.
Se mai vi capitasse di guardare qualche vecchio filmato in b/n relativo alla salita trionfale al potere di Nasser in Egitto (anno 1956) vedreste in piazza una moltitudine di donne senza velo...
Se leggete la storia del Libano, vedrete che negli anni 60-70 era la Svizzera del Medio oriente...
La recrudescenza di determinate pratiche religiose in alcuni angoli del Mondo (e peraltro assai diversi per cultura tra loro) tendenti all'assolutizzazione del concetto religioso, sfociante nella più rigida applicazione anche in senso legislativo e di condotta morale obbligatoria, non dipende solo da arretratezze culturali (rispetto a che, di grazia?) come alcuni forumisti sottintendono o danno per acquisito, semplificando del tutto la problematica a mera questione di "progresso" vs. "conservazione", bensì hanno radici più complesse che (ad esempio) possono trovare fondamento in una sorta di rigetto al "Pensiero Unico Mondiale", di cui la nostra cultura (parlo dell'Occidente, qualora non si fosse capito) fa da cassa di risonanza e da amplificatore in nome di un "progresso" che insieme a tanti pregi e "libertà" è portatore (in)sano di una presunzione culturale non sempre accettabile in quanto prevaricatrice "in nuce".
Spesso ho insistito su questo punto, tentando ove possibile di spogliarmi di qualsiasi riflesso religioso pregresso, pur stante la tolleranza di fondo a cui sono stato allenato sin da bambino, nonostante il mio orientamento filosofico storicamente prevaricatorio ed impositivo in senso lato.
Cionondimeno, rilevo che tale assunto può aver cambiato "registro" ma sostanzialmente rimane invariato in termini meramente presuntivi, dato l'evidente "senso di superiorità" occidentale al netto delle differenza di metodo.
Spesso ci si chiede come sia possibile che determinati popoli involvano sino al punto da preferire un regresso al Medioevo (comunque lo si intenda secondo i nostri canoni, che tuttavia NON rappresentano alcuna giustificazione morale di merito) invece che aprirsi alle gioie della Globalizzazione, delle libertà sancite per decreto, dei Diritti Umani (pensati da altri, ma per il bene dell'Umanità, si capisce...) e quindi testimomianti una sorta di neo-colonizzazione che noi, colonizzatori (in)consapevoli andiamo propugnando per ogni dove, stupendoci del rifiuto a tale preclaro invito, da parte di gruppi che non lo accettano, NON perché preferiscano la violenza e la barbarie alla c.d. civilizzazione (termine quanto mai scivoloso, permettetemi d'inferirlo...) bensì perché percepito in guisa d'imposizione senza chiedere permesso alcuno.
Permettetemi una banalissima metafora...
Io vado in casa del selvaggio di turno e gli dico: "Ma che cazzo fate!? Mangiate tutti dalla stessa pentola con le mani e senza nemmeno esservele lavate?... Ma non lo sapete che hanno inventato i tavoli, le sedie, le tovaglie, i tovaglioli e le posate?
Su... Basta con queste pratiche barbare e incivili... Ma chi ve le ha insegnate?... Il fottuto sciamano/imam/sacerdote del cazzo o mistificatore qualunque? Io sono qui a portarvi la civiltà, maledetti idioti, quindi piantatela lì di mangiare con le mani e fate come faccio io, o bestie!
Lo dico per il vostro bene, non capite?".
Ecco, vedete cari amici, che tale assunto portato avanti con toni vagamente paternalistici, quando non con la violenza delle c.d. "missioni di peace-keeping", che altro non sono che guerre di conquista in nome di un "ideale superiore", il nostro, ça va sans dire, difficilmente otterrà consenso presso popoli che non hanno alcun dovere di "sottomissione culturale" al nostro sentore di "sedicenti civilizzati"
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da delfi68 il Mer Giu 18 2014, 20:53

Quoto akka e chiedo: al fianco della tolleranza non sidobrebbe anche sottolineare il disaccordo motivato?

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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Lyallii il Mer Giu 18 2014, 21:25

Certo.

Ma una donna è davvero libera quando sceglie di metter il velo?

Intendo velo di qualunque tipo, intendo anche le suore.

Ricordo la figlia di una nostra vicina che decise di farsi suora nonostante il padre la ricattasse dicendole che avrebbe chiuso per sempre con lei se lo avesse fatto ( era figlia unica e voleva dei nipoti ) ma lei si fece suora ' liberamente '.

Ma se non l avessero mai portata in chiesa, mai illusa che esiste dio, il paradiso ecc ecc, questa libera scelta forse non l avrebbe mai presa.

Molte scelte prese in libertà in realtà non lo sono affatto.

La maggior parte delle donne che hanno il velo amano i loro capelli, amano abbellirsi e credo che se fossero DAVVERO libere, non si coprirebbero il capo o lo farebbero una volta ogni tanto, come accessorio alla moda.


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Messaggio Da delfi68 il Mer Giu 18 2014, 22:14

Straquoto!!!!!!!!!!

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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da silvio il Mer Giu 18 2014, 22:24

Ho una amica iraniana molto libera e intelligente, lei difendeva certe tradizioni, ma ho l'impressione che parlasse col cuore, cioè l'amore per la propria terra.
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Mer Giu 18 2014, 22:58

ma certo che siamo influenzati da mille cose diverse, specialmente nell' infanzia, veniamo influenzati dal profe filocomunista che predica l' uguaglianza dei redditi, siamo influenzati dal nonno fascista che 'guando c'era Lui si che si filava dritti!', siamo influenzati dalla prozia fissata con la madonna che ci dice che bisogna pregare tutte le sere prima di dormire, da tuo padre che ti vorrebbe avvocato e tua mamma professore di lingue ecc..

poi, ad un certo punto, anzi è un percorso, durante il quale, nella vita si fanno delle scelte, si valuta quali sono le proprie inclinazioni e preferenze, quindi se una persona decide di continuare a mettere il velo come le ha insegnato sua mamma o sua nonna, deve essere libera di farlo, come pure deve essere libera, se vuole, di non farlo

oppure, visto che la gente è influenzate da mille circostanze, occorre qualcuno(e chi poi??) che gli dica come condurre la propria vita?

tutti subiamo milioni di condizionamenti, e quindi? ad un certo punto si devono fare delle scelte! e a me piace che non ci sia qualcuno che mi impone paternalisticamente la sua 'verità/civiltà', dopotutto la vita è questo, si prova, si sbaglia, si riprova, se non va ancora si cambia strategia(perchè o sei tu che ti adegui oppure aspetta e spera), e nel far questo si tiene per buono ciò che ti dà un sostegno, ciò che ti porta da qualche parte!

il velo deve necessariamente essere un abuso nei confronti delle donne? per me no, anzi, può essere perfino un segno di riconoscimento culturale, sempre nel caso, è ovvio, che non sia un' imposizione! possono esserci le condizioni perchè questo avvenga? per me si ed è l' obiettivo cui dovremmo e dovremo(visti i cambiamenti che volenti o nolenti siamo destinati a dover affrontare) mirare
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da elima il Mer Giu 18 2014, 23:35

E di queste poverette senza velo?



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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Hara il Mer Giu 18 2014, 23:42

@Akka ha scritto:
il velo deve necessariamente essere un abuso nei confronti delle donne?

A cose "normali" certo che no, ma se lo consideri come imposizione nel contesto di una cultura assolutamente misogina, dove l'abuso è la norma, l'obbligo di indossare un particolare indumento è una ulteriore infamia
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Akka il Mer Giu 18 2014, 23:50

ma su questo siamo daccordo, ma se una donna, oggi, in italia, decide per una scelta sua personale di indossare il velo? io solo questo dico, lasciamo che ognuno scelga!

invece, dove il velo viene imposto, il problema, secondo me, è proprio che qualcuno si arroga il diritto di scegliere per gli altri! ed io naturalmente sono contrarissimo!

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Messaggio Da Fux il Dom Giu 29 2014, 15:28

Francia, dipendente con il velo licenziata. La Cassazione dà ragione al datore di lavoro: "C'è giusta causa"

La Corte di Cassazione francese ha confermato il licenziamento "per colpa grave" di una dipendente che indossava il velo islamico in un asilo privato, il 'Baby-Loup' di Chanteloup-les-Vignes, nella banlieue di Parigi. La donna aveva iniziato a portare il velo dopo un congedo maternità, e aveva rifiutato di levarlo quando la direzione le aveva fatto notare che era contrario al regolamento interno. La sentenza odierna mette fine a una battaglia giudiziaria che dura da sei anni.

Nel 2008 Fatima Afif, impiegata dell'asilo rientrata dopo un periodo di assenza, aveva annunciato la sua intenzione di portare il velo, scontrandosi con il regolamento interno dell'istituto, privato, che vieta l'esibizione di segni religiosi. Per questo, fu licenziata.

La donna fece appello alla giustizia, sentendosi discriminata per la sua religione, passando prima per il Tribunale del Lavoro e poi per la giustizia ordinaria. Ma entrambe le istanze, nel 2010 e 2011, le hanno dato torto. Infine, l'anno scorso, anche la Corte d'appello di Parigi ha fatto prevalere il principio di laicità secondo la rigida interpretazione francese - anche se non si tratta di una scuola pubblica - confermandone il licenziamento. Fatima aveva quindi deciso di ricorrere in Cassazione.

La Corte ha affermato che la regola dell'istituto che vieta di mostrare segni religiosi è "giustificata dalla natura dei compiti", tuttavia ha chiarito che la sentenza non sarà universalmente applicabile a tutti i dipendenti del settore privato. Negli ultimi anni il caso si è guadagnato i titoli dei giornali per via delle potenziali implicazioni per le società private interessate a estendere alla propria situazione il divieto di indossare il velo islamico nelle scuole, che risale al 2004, e la legge che vieta di indossare il velo per strada, che risale al 2010.

http://www.huffingtonpost.it/2014/06/25/francia-dipendente-con-il-velo-licenziata_n_5529452.html

Opinioni? dubbioso

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Messaggio Da Akka il Dom Giu 29 2014, 16:09

ecco questo per me è uno degli esempi in cui il laicismo diventa quasi 'violento', se essere laico significa doversi vestire in un certo modo, o non potersi vestire come si crede, allora il laicismo diventa dogmatico

ma che problema c'è se una maestra indossa il velo?  dubbioso 

laici bisognerebbe esserlo non per imporre la propria visione delle cose agli altri, ma, al contrario, a tutela del fatto che ognuno possa esprimere la propria

quindi io dico si alla laicità, ma solo fin dove non pretende di imporre come vestirsi, cosa pregare, cosa pensare ecc...

il mio è un 'laicismo negativo', un laicismo che può essere invocato solo a scopo 'difensivo', cioè soltanto dove vi sia un problema effettivo, dove vi sia una conflittualità che lede certi diritti, dove vi sia qualcuno che subisce un torto, in caso contrario nessuno(!!) può invocare il laicismo in senso 'costruttivo', non si dovrebbe poter dire alla gente 'tu devi essere così e cosà'

quindi ok la laicità, ma attenzione, che pure le belle cose possono tramutarsi nel loro opposto!

in un' opera famosa, Dialettica dell' illuminismo, t. adorno e m. horkheimer esprimono la loro convinzione che l' illuminismo sia destinato a sfociare nel suo contrario, ossia nell' intolleranza, come effettivamente è avvenuto nel periodo del terrore

io non sono così pessimista, però bisogna sempre tenere alta la soglia di allerta e denunciare(attraverso la critica) dove le istituzioni, magari anche mosse dalle migliori intenzioni(ma in questo caso specifico sono dubbioso), oltrepassano la loro funzione di garanzia

dunque ben venga l' illuminismo, ma teniamo bene a mente che l' illuminismo, nelle stesse intenzioni dei suoi più grandi esponenti(kant su tutti), è innanzitutto critica della ragione, e quindi indagine rigorosa sui limiti della ragione, e quindi sulle pretese che si possono avanzare(anche nella sfera politica) in forza della ragione!

usare correttamente la ragione significa prima di tutto riconoscerne i limiti, fare abuso di ragione non è meno grave dell' irrazionalismo dichiarato (ed anzi io a quello accordo pure una sua dignità filosofica)

quindi pretendere che le maestre non indossino il velo è una pretesa lecita della ragione laica o è uno suo sconfinamento 'abusivo'?
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Niques il Dom Giu 29 2014, 22:31

Io non la vedo come discriminazione, se quello è il regolamento... non se lo sono mica inventati a posta per mandarla via... boh 
Il laicismo non c'entra nulla, secondo me...
Ci sono aziende che impongono decoro e non ci si può andare a lavorare con gli abiti succinti o coi capelli coi colori strani...
Ci sono aziende che non assumono le persone con i tatuaggi evidenti...
Ma poi ognuno può mettere il regolamento che gli pare per dare di sè l'immagine che gli pare.
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Re: Il velo islamico e variazioni sul tema

Messaggio Da Tommy the Cat il Dom Giu 29 2014, 22:50

Il velo è un simbolo di una religione, non è un capo d'abbigliamento casual di moda in questa stagione, così come il crocefisso non è l'ultimo ritrovato in decorazioni da interni.
Quando c'è chiaramente un intento, nella laicità, che va oltre il singolo episodio ma mira a far integrare le persone in una mentalità laica, mi sembra giusto iniziare dall'abbigliamento sul lavoro.
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Messaggio Da Mix il Dom Giu 29 2014, 23:01

@Niques ha scritto:Io non la vedo come discriminazione, se quello è il regolamento... non se lo sono mica inventati a posta per mandarla via... boh
Questo è un punto fondamentale. Da quello che ho capito il regolamento è così da prima che la donna decidesse di voler portare il velo. Prima di assentarsi per la gravidanza andava senza velo? Il regolamento mi sembra comunque fare riferimento ad una legge generale nazionale, non è un'invenzione della singola scuola che possa pensarsi indirizzata a discriminare quella specifica persona.


Il laicismo non c'entra nulla, secondo me...
Ci sono aziende che impongono decoro e non ci si può andare a lavorare con gli abiti succinti o coi capelli coi colori strani...
Ci sono aziende che non assumono le persone con i tatuaggi evidenti...
Ma poi ognuno può mettere il regolamento che gli pare per dare di sè l'immagine che gli pare.
Nel rispetto delle regole scritte in Costituzione: NON si può discriminare nessuno per un bel po' di belle ragioni.

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