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Filosofia fuori dai testi filosofici...

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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da mandalay il Lun Gen 06 2014, 08:38

"i poeti (filosofi?) che brutte creature
ogni volta che parlano è una truffa"  .cit   wink
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mandalay

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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun Gen 06 2014, 09:07

mandalay ha scritto:"i poeti (filosofi?) che brutte creature
ogni volta che parlano è una truffa"  .cit   wink
mmm

Si sta come, d'autunno, sugli alberi, le foglie.
G. Ungaretti - Soldati

Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.
QUASIMODO : ED E' SUBITO SERA

o me stesso (nel mio essere un infinitamente piccolo e inutile poeta da strapazzo e scusandomi per scrivere dopo i grandi di cui sopra con le mie talpe tragiche)

Quando s’approssima la notte
capita che il pensiero viaggi
lì verso l’impermanenza.

Con la Luna se e quando
non sei circondato da vita,
capita che si formi quel vuoto.

Un vuoto nello stomaco
nel pensiero semplici parole
“non voglio morire”
e disperatamente cerchi.

Cerchi un corpo caldo a cui stringerti
o preghi per un misero segnale
o mediti controllando il respiro
o accendi la TV o…

magari riesci ad addormentarti,
fingendo di non dover sostenere
il confronto con la Signora di Nero Vestita.

Eppure è lì
e non è una Signora
ma la tua morte
e non vi è soluzione.

Continuiamo a scavare
tendendo ad una luce
che non possiamo trovare.

Non mi sembra siano truffe.
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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da Lemond il Lun Gen 06 2014, 09:27

Mazda ha scritto:insomma, non esiste filosofia più facile, solo perchè parte da una frase di un film, di un bambino, o di una canzone.

i temi son sempre quelli.

e restano irrisolti e probabilmente irrisolvibili.

basterebbe continuare di un solo step la riflessione della figlia di diva per essere già nelle questioni classiche della filosofia che hanno turbato parmenide, platone, aristotele...

l'uno e il molteplice, il divenire e quindi il cambiamento e l'identità, il "ti esti" (che cosa è? quindi la natura, l'essenza delle cose), e le loro relazioni (finali, causali...),...


basterebbe una sola risposta in più a quella bimba per essere già nel dilemma se l'esistenza delle mele implichi l'esistenza della idea di mela...e se l'esistenza dell'idea sia uguale all'esistenza dell'ente...e se i numeri esistono davvero...
se l'essere sia univoco... e se essere uguale a ... voglia dire essere la stessa cosa di... (come la mette diva parlando di spazio e tempo)
ma non andiamo oltre.

vi lascio con una frasetta tosta... è già troppo filosofia vera.
"Non è possibile che l’essere sia un genere. E’ necessario, infatti, che le differenze di ciascun genere
siano, e che ciascuna differenza sia una … Ne segue che, se l’essere è genere, nessuna differenza
potrà né essere né essere una."
( Met. B3, 998 b 22-27)

Si, dal libro della metafisica...

è una pena che oggi, per motivi ideologici e pragmatici, si continui e si incrementi, nella massa, a ritenere cose come la metafisica o l'ontologia ....... inutili...

in realtà sono prima della fisica, prima della ragione... le ragioni della ragione, e della fisica, e di tutto...


l'uomo parlerà sempre di questo, anche se si è "stancato" di farlo in maniera sistematica e trova più utile trastullarsi con gadget tecnologici innovativi.

ma il mistero più grande riguarda l'intuizione.
come fanno i bambini, prima ancora di aver sviluppato una razionalità in grado di seguire le astrazioni della filosofia, a intuire i problemi?
questo mistero si manifesta anche nella scienza, da quando ci si è resi consapevoli del falsificazionismo e dei problemi con l'induzione.

come l'uomo conosce?
cosa l'uomo conosce?

quando poi, riprendendo lud nella sua citazione di vasco, si passa al piano del senso...
beh...
lì la filosofia si intreccia, odora di religioso.


forse è per quella parte, riguardante di più l'etica, l'antropologico, che molti poi la snobbano come fantasia e pseudo religione.


ma dell'uomo SI DEVE parlare, più di ogni altra cosa, perchè...
....., perchè noi siamo uomini e non banane...


per dirla alla kant:
« Ogni interesse della mia ragione (tanto quello speculativo quanto quello pratico) si concentra nelle tre domande seguenti:
Che cosa posso sapere?
Che cosa devo fare?
Che cosa ho diritto di sperare? »
(Immanuel Kant, Critica della ragion pura)

è chiaro che se la prima domanda resta più sul piano epistemologico, le altre due entrano a pieno titolo nei temi che trattano anche le religioni.

ma l'uomo è questo.
è l'uomo che ha inventato le religioni per rispondere a un bisogno REALE.

e lo vediamo nei bambini, che senza sovrastrutture impiantate nel cervello, sono capaci di spiazzare le nostre certezze con una semplice domanda che noi non ricordiamo neppure di esserci mai fatti...
in realtà probabilmente ce la siamo fatta, ma i grandi ci hanno insegnato che non era importante, che dovevi colorare gli spazi vuoti, e mettere i triangoli coi triangoli e i quadrati coi quadrati... come scimmie da laboratorio...

ma noi siamo uomini.


e l'uomo prima di tutto chiede "perchè?"









Bello il tuo messaggio, peccato sia stato "infiorettato" da due parole così comuni e vuote che tolgono gran parte dello spessore; spero che, ripensandoci, tu approvi le correzioni e come Moretti di "Palombella Rossa" possa pensare che le parole sono importanti per sé stesse e, quando le usiamo, ce ne dobbiamo assumere la responsabilità.
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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da Avalon il Lun Gen 06 2014, 09:40

Ludwig von Drake ha scritto:
mandalay ha scritto:"i poeti (filosofi?) che brutte creature
ogni volta che parlano è una truffa"  .cit   wink
mmm

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tendendo ad una luce
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Non lo sono quando non cercano di 'venderti' verità. Ma sono inutili, sono emozioni.
Grazie, ho già le mie e non mi serve accartocciarle in accattivanti vesti letterarie oh-quanto-tragiche: mi serve saperle gestire razionalmente e renderle funzionali a etica e obiettivi.
Non mi pare che Quasimodo, al di là di un dire simpatico (ma poeticamente stupiderrimo e contrario a biologia e psicologia) abbia aggiunto alcunché al reale sapere. Sonoo proposizioni decorative ma inutili.

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Adesso sono un pirata.
Un pirata è tenerezza che esplode fiera,
è giustizia incompresa, è amore sconsolato,
è lottare,
è solitudine condivisa,
è navigare senza mai porto, è perenne tormenta,
è possesso sempre insoddisfatto,
è senza riposo.

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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun Gen 06 2014, 09:42

Avalon ha scritto:
[...]
Ma sono inutili, sono emozioni.
[...]
Scusa se taglio tanto brutalmente il tuo post, ma, ti prego, dimmi che ti sei espressa male o che io non ho capito il senso di questa frase.
 ekk
Avalon ha scritto:
Grazie, ho già le mie e non mi serve accartocciarle in accattivanti vesti letterarie oh-quanto-tragiche: mi serve saperle gestire razionalmente e renderle funzionali a etica e obiettivi. [...]
EDIT: Cioè, tu la condivisione di emozioni altrui la consideri qualcosa di inutile?
 lookaround lookaround lookaround

EDIT 2: Cioè, tu la capacita' di una persona di farti provare emozioni la consideri inutile???

Scusa se insisto tanto, ma mi ha colpito tantissimo quanto hai scritto.
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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da Avalon il Lun Gen 06 2014, 09:56

La considero inutile come proposizione. Non ha valore di verità, non apporta dati, non dimostra tesi.

Non sto parlando su un piano psicologico umano, sto parlando su un piano logico.

Scusami, Lud: mi rendo conto che a volte devo specificare meglio il registro che utilizzo. E' ovvio che come individuo umano do valore alle emozioni e alla loro condivisione (sebbene resti vero che di quelle poetiche mi frega un tubo se non nel momento in cui appartengono a una persona che in qualche modo fa parte della mia vita) e anzi, direi che si vede, no?
Ma dal punto di vista del contributo al sapere, non ne hanno affatto, e sono un ottimo metodo di distrazione di massa che distoglie esteticamente l'attenzione dalla conoscenza vera: poesia, buona parte della filosofia, letteratura, arte non storiograficamente intesa, non sono cultura ma intrattenimento, a parer mio.
Possono avere una qualche utilità, ma solo se fanno da accessorio decorativo alla scienza e alla matematica.

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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun Gen 06 2014, 10:06

Sicura che un’emozione provocata dalla lettura di una poesia non possa costituire un insegnamento?
Io non ne sarei tanto certo.
Ovviamente, è qualcosa di diverso dall’apprendere che 2+2=4. Eppure, io credo che le parole di Bukovsky, di Ungaretti o di Leopardi possano insegnare qualcosa e possano dirti una verità sul tuo animo che neanche conoscevi. Quello che intendo dire è che tutta la razionalità del mondo ti potrà far conoscere tante cose, ma mai farti comprendere ciò che significa provare qualcosa e cosa significa provare qualcosa te lo può insegnare solo il provarla.

OT Posso consigliarti la lettura di un libro che non dovrebbe richiederti molto tempo? Si chiama Tempi difficile, di Dickens.
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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da Avalon il Lun Gen 06 2014, 10:18

Ho letto più volte tutto Dickens  mgreen : 

Capisco cosa intendi, ma l'empatia è una funzione razionale e come tale può essere implementata e resa più efficace e funzionale, e si fa molto prima e meglio studiandone la verità biologica e psicologica, piuttosto che affidandosi alla poesia.

E' una questione di efficacia ed efficienza dello strumento a seconda degli obiettivi desiderati; se voglio passare un pomeriggio tra emozioni gradevoli leggo Dickens, ma se voglio suscitare il rafforzamento positivo di un legame di attaccamento sarà molto più efficiente imparare come farlo in maniera razionale piuttosto che raccogliere briciole empatiche qua e là tra le emozioni altrui.

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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da Mazda il Lun Gen 06 2014, 10:36

Lemond ha scritto:
Bello il tuo messaggio, peccato sia stato "infiorettato" da due parole così comuni e vuote che tolgono gran parte dello spessore; spero che, ripensandoci, tu approvi le correzioni e come Moretti di "Palombella Rossa" possa pensare che le parole sono importanti per sé stesse e, quando le usiamo, ce ne dobbiamo assumere la responsabilità.


le posso approvare le correzioni, anzi, le cerco, ma se non me le espliciti... faccio fatica.

Quali sono le due parole?
Che responsabilità non assumo?

 ciao 
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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da Lemond il Lun Gen 06 2014, 10:52

Mazda ha scritto:
Lemond ha scritto:
Bello il tuo messaggio, peccato sia stato "infiorettato" da due parole così comuni e vuote che tolgono gran parte dello spessore; spero che, ripensandoci, tu approvi le correzioni e come Moretti di "Palombella Rossa" possa pensare che le parole sono importanti per sé stesse e, quando le usiamo, ce ne dobbiamo assumere la responsabilità.


le posso approvare le correzioni, anzi, le cerco, ma se non me le espliciti... faccio fatica.

Quali sono le due parole?
Che responsabilità non assumo?

 ciao 

Ho sostituito le parole con i puntini, se hai un po' di pazienza ...  yessir 
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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da nemo il Lun Gen 06 2014, 11:12

penso che la mente non si "alleni" né con le emozioni, né con la razionalità
penso che debba passare attraverso queste esperienze, confutarle ambedue, fino a rifiutarle
poi solo successivamente può capire senza filtri razionali o emozionali

bisogna far istinto dell'apprendimento per evitare errori o inciampi

nemo

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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da Mazda il Lun Gen 06 2014, 11:20

Lemond ha scritto:
Mazda ha scritto:
Lemond ha scritto:
Bello il tuo messaggio, ...ce ne dobbiamo assumere la responsabilità.


le posso approvare le correzioni, anzi, le cerco, ma se non me le espliciti... faccio fatica.

Quali sono le due parole?
Che responsabilità non assumo?

 ciao 

Ho sostituito le parole con i puntini, se hai un po' di pazienza ...  yessir 

ahhh... ti riferisci all'organo genitale maschile!!!
si, scusa, sono molto volgare, sono figlio di un muratore ex contadino.

ce l'ho nel sangue il volgo.


non è che le "trasfusioni" di qualche libro abbiano operato un cambio del gruppo sanguigno...
ma ti dirò, non mi dispiace neanche troppo.

 yessir


una volta, tornato da un periodo di studi in ambiente "lord", finii in un bar con vecchi amici.
al bancone formulai un periodo con congiuntivi giusti e un paio di parole che non trovi sui dizionari tascabili...

il mio vicino di birra mi guardò con totale disprezzo e mi disse:
"ma come c...o parli???"

da quel giorno ho capito che le parole avevano davvero una loro importanza...
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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun Gen 06 2014, 11:54

Avalon ha scritto:Ho letto più volte tutto Dickens :mgreen: : Capisco cosa intendi, ma l'empatia è una funzione razionale e come tale può essere implementata e resa più efficace e funzionale, e si fa molto prima e meglio studiandone la verità biologica e psicologica, piuttosto che affidandosi alla poesia. […]
Avalon, scusami, ma devo dirti che non hai capito cosa io intendessi.
Puoi studiare 10.000 libri di biologia e conoscere a memoria tutto il corpo umano, ma tutto lo studio del mondo (ad esempio) su cosa sia il dolore non potrà mai insegnarti cosa sia provare un dolore. È una cosa che si capisce, si impara solo vivendolo. Allo stesso modo funzionano le emozioni. Posso prendere tutti i libri di psicologia che voglio per capire da cosa derivi e come funzioni psicologicamente un’emozione, posso analizzare il cervello e conoscere ogni scarica elettrostatica che porta a una determinata emozione, mettiamo l’odio. Eppure, tutto lo studio non mi fornirà mai quella parte di conoscenza dell’odio che consiste nel sentirlo.
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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da nemo il Lun Gen 06 2014, 12:05

le emozioni servono a "incollare" le memorie, ad attivare circuiti neuronali... senza il cervello è azzoppato
bisogna nutrire razionalità ed emozioni
e i poeti sono gli scienziati delle emozioni

concordo con lud

nemo

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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da Avalon il Lun Gen 06 2014, 12:10

Ludwig, grazie della precisazione.

Davo per sottiteso che le emozioni in una normale vita umana si provano eccome, le più svariate: sono una normale funzione della mente e dunque più o meno tutti le proviamo non dico tutte ma quasi, al netto ovviamente di particolari caratteristiche del cervello individuale.

Ma provarle senza razionalizzarle, senza gestirle, e senza saperle empatizzare è cosa davvero molto povera.

Nemo, stavolta non sono d'accordo. Un neuroscienziato, è uno scienziato delle emozioni: i poeti le raccontano soltanto, non sistematizzano nulla ma cantano la parte volatile dell'emotività.

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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da nemo il Lun Gen 06 2014, 12:19

era una similitudine la mia
lo scienziato non fa il poeta
e viceversa
non devi pretendere che un poeta razionalizzi e sistemizzi le emozioni
quello lo fa lo scienziato

il poeta non deve raccontare emozioni
deve fartele provare, deve dartele
come lo scienziato aggiunge nozioni
il poeta aggiunge emozioni
ecco cosa intendevo

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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun Gen 06 2014, 12:23

Avalon ha scritto:Ludwig, grazie della precisazione.
Davo per sottiteso che le emozioni in una normale vita umana si provano eccome, le più svariate: sono una normale funzione della mente e dunque più o meno tutti le proviamo non dico tutte ma quasi, al netto ovviamente di particolari caratteristiche del cervello individuale.
[...]
Dobbiamo anche aggiungere che ogni emozione ha un suo carattere particolare.

Noi diciamo tristezza, ma la tristezza di un amico con cui si e' rotto un rapporto perche' lui crede che tu abbia fatto qualcosa di male non e' come la tristezza di un rapporto che rompi tu con un amico perche' sai che ha fatto qualcosa di male. In questo ambito le parole sono assai limitanti. Per questo, un libro puo' insegnarti qualcosa che non vivi nella vita quotidiana, se sei in grado di empatizzare con questo. Per questo non credo lo si possa ritenere inutile da quel punto di vista.

... e anche se fosse solo un mero passatempo senza nulla da insegnare, io non credo che sarebbe inutile.

Insomma, secondo me e' un aggettivo inappropriato a 360 gradi. Sono certo che Diva sapra' spiegare la cosa meglio di me (scusate per gli apostrofi ad minchiam, ma mettermi di volta in volta a correggerli e' un rompimento...).
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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da Avalon il Lun Gen 06 2014, 12:40

Capito, Nemo. Abbi pazienza che parli con una scientista dura  mgreen : 

Il poeta non deve raccontare emozioni ma deve darmele. E come fa? Con me non funziona.
E' come guardare una fotografia di cibo: lo vedo, ma non lo sento.
Quando leggo quello che scrivi tu, è un conto, l'emozione la sento, ma perché tu 'sei dentro' il mio spazio emotivo.
Uno che parla da fuori per me è descrittivo, non lo sento e non mi tocca.

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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da nemo il Lun Gen 06 2014, 12:43

mi dispiace per te
lo dico anche a mio padre che è allergico alla poesia

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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da Avalon il Lun Gen 06 2014, 12:51

Ludwig von Drake ha scritto:Dobbiamo anche aggiungere che ogni emozione ha un suo carattere particolare.

Noi diciamo tristezza, ma la tristezza di un amico con cui si e' rotto un rapporto perche' lui crede che tu abbia fatto qualcosa di male non e' come la tristezza di un rapporto che rompi tu con un amico perche' sai che ha fatto qualcosa di male. In questo ambito le parole sono assai limitanti. Per questo, un libro puo' insegnarti qualcosa che non vivi nella vita quotidiana, se sei in grado di empatizzare con questo. Per questo non credo lo si possa ritenere inutile da quel punto di vista.

... e anche se fosse solo un mero passatempo senza nulla da insegnare, io non credo che sarebbe inutile.

Insomma, secondo me e' un aggettivo inappropriato a 360 gradi. Sono certo che Diva sapra' spiegare la cosa meglio di me (scusate per gli apostrofi ad minchiam, ma mettermi di volta in volta a correggerli e' un rompimento...).


Dovremmo accordarci sul significato di volta in volta attribuito al termine inutile.
Io ti ho definito inutile in che senso. Tu stai usando sensi ulteriori in un'accezione diversa.
Neanche per me un'emozione piacevole è inutile senza se e senza ma: ti ho definito il campo nel quale lo è, mentre a livello semplicemente personale certo che una gioia è utile.
Però come vedi, concordi con una parte di ciò che era ricompreso nel mio discorso: pur chiamata con il medesimo nome, un'emozione può essere molto diversa a seconda di soggetto, oggetto e circostanze: ma allora a che serve un libro se la racconta invece di definirla? Come faccio a empatizzare con uno di quegli sconsiderati disfunzionali poeti più meno maledetti? Vorrei ben vedere che è qualcosa che non vivo nella vita quotidiana, mi farebbe schifissimo!

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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da Avalon il Lun Gen 06 2014, 12:52

nemo ha scritto:mi dispiace per te
lo dico anche a mio padre che è allergico alla poesia

Oh, è un genere di piacere estetico che trovo altrove, non c'è da dispiacersi  happy10 

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Messaggio Da nemo il Lun Gen 06 2014, 12:58

non ti dispiacerebbe se ti dicessi che mangiare non mi provoca nessun piacere?
che anzi lo trovo un fastidio!?

nemo

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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun Gen 06 2014, 12:58

Avalon ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Dobbiamo anche aggiungere che ogni emozione ha un suo carattere particolare.

Noi diciamo tristezza, ma la tristezza di un amico con cui si e' rotto un rapporto perche' lui crede che tu abbia fatto qualcosa di male non e' come la tristezza di un rapporto che rompi tu con un amico perche' sai che ha fatto qualcosa di male. In questo ambito le parole sono assai limitanti. Per questo, un libro puo' insegnarti qualcosa che non vivi nella vita quotidiana, se sei in grado di empatizzare con questo. Per questo non credo lo si possa ritenere inutile da quel punto di vista.

... e anche se fosse solo un mero passatempo senza nulla da insegnare, io non credo che sarebbe inutile.

Insomma, secondo me e' un aggettivo inappropriato a 360 gradi. Sono certo che Diva sapra' spiegare la cosa meglio di me (scusate per gli apostrofi ad minchiam, ma mettermi di volta in volta a correggerli e' un rompimento...).


Dovremmo accordarci sul significato di volta in volta attribuito al termine inutile.
Io ti ho definito inutile in che senso. Tu stai usando sensi ulteriori in un'accezione diversa.
Neanche per me un'emozione piacevole è inutile senza se e senza ma: ti ho definito il campo nel quale lo è, mentre a livello semplicemente personale certo che una gioia è utile.
Però come vedi, concordi con una parte di ciò che era ricompreso nel mio discorso: pur chiamata con il medesimo nome, un'emozione può essere molto diversa a seconda di soggetto, oggetto e circostanze: ma allora a che serve un libro se la racconta invece di definirla? Come faccio a empatizzare con uno di quegli sconsiderati disfunzionali poeti più  meno maledetti? Vorrei ben vedere che è qualcosa che non vivo nella vita quotidiana, mi farebbe schifissimo!
Non lo so, a me risulta facile essendo un disfunzionale, un diverso anch'io.
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Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun Gen 06 2014, 12:59

nemo ha scritto:non ti dispiacerebbe se ti dicessi che mangiare non mi provoca nessun piacere?
che anzi lo trovo un fastidio!?
Penso che questa sia una bella domanda.
 yessir 
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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

Messaggio Da Avalon il Lun Gen 06 2014, 13:19

nemo ha scritto:non ti dispiacerebbe se ti dicessi che mangiare non mi provoca nessun piacere?
che anzi lo trovo un fastidio!?

...mi dispiacerebbe nella misura in cui è una delle cose che so fare meglio (cucinare intendo, non mangiare... ma anche mangiare temo...) e dunque cercherei modi diversi per offrirti gioie equivalenti che dimostrino il mio affetto e la mia attenzione per te.

E' vero che sono nata nutrice, ma posso inventare qualcos'altro  mgreen : 

Allo stesso modo, se viene da te io apprezzo la poesia perché ci sei tu dentro: ma se mi porti un mixomicete potrei trovarlo più bello di tutti i versi del mondo...


_________________
Adesso sono un pirata.
Un pirata è tenerezza che esplode fiera,
è giustizia incompresa, è amore sconsolato,
è lottare,
è solitudine condivisa,
è navigare senza mai porto, è perenne tormenta,
è possesso sempre insoddisfatto,
è senza riposo.

El Sup
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Avalon


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Re: Filosofia fuori dai testi filosofici...

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