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La teoria dei giochi

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La teoria dei giochi

Messaggio Da delfi68 il Mer Mag 07 2014, 23:01

Alle volta si cita, ma non sempre e non tutti la conoscono e la comprendono..io tra loro. Tuttavia si tratta di una cosuccia abbastanza importante..

quindi:




_________________

la consapevolezza della normalità della follia è una cosa che mi fa impazzire!
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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Hara il Mer Mag 07 2014, 23:20

Questo è fenomenale, è il dilemma del prigioniero* al cubo









*http://it.wikipedia.org/wiki/Dilemma_del_prigioniero
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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Jael il Mer Mag 07 2014, 23:26

Orca troia Ashke, pure qui me lo posti...  wink
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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Hara il Mer Mag 07 2014, 23:42

E' che  nessuno ci vuol giocare...
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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Mix il Gio Mag 08 2014, 07:58

IO vincerei facilmente il milione di dollari teorici.

Perché moltiplico il rapporto tra le cifre, 1.000.000/1.000 = 1.000 per l'altissima probabilità di predizione dell'elargitore, che saprebbe per che cosa opterei sapendo che in un universo dove rappresento un'eccezionalità alla quarta potenza non mi fisserei sulle briciole sparse sul tavolo:
è eccezionale essere in un concentrato di materia *normale* piuttosto che nel vuoto che costituisce quasi tutto l'universo, oppure nella più diffusa (rispetto a quella *normale*, che quindi tanto normale non è) materia oscura.
È eccezionale essere, tra la materia, nella parte di quella rimasta coinvolta in una realtà biologica attiva.
È eccezionale, tra la materia coinvolta nei processi biologici attivi, esserlo in un individuo di una specie superiore, dotato di un sistema di gestione delle informazioni ambientali sofisticato e di possibilità di interazione complessa con il volume di spazio ad esso potenzialmente interconnesso, eccezionalmente consistente e riccamente abitato, da altri esseri e una molteplicità di *cose*.
Il quarto livello di eccezionalità si raggiunge con il risultato della moltiplicazione delle probabilità di essere parte della minoranza di esseri superiori che costituiscono il piccolissimo sottoinsieme della specie umana, caratterizzata eccezionalmente di capacità di riflessione,  rappresentazione linguistica della sua realtà e consalevolezza del proprio essere, considerando in sovrappiù, di esperire la mia vita in un tempo ed un luogo estremamente confortevole, libero ed interessante,  e di essere tra quelli che considerano che l'irrazionalità gioca un ruolo importante in ogni scelta discriminante umana.
L'ipotetico essere preveggente conoscerebbe questa mia consapevolezza sostanziale, come la conoscono già senza tanti problemi un certo numero di persone con cui ho (/avuto)  frequentazione, e,  poiché il gioco se diventasse reale potrebbe avvenire solo dopo questa mia dichiarazione, pubblicamente conosciuta, e quindi facilmente alla portata dell'entità elargitrice, ad essa non resterebbe che l'onere di riempire la seconda scatola.
Rassicurata sulla facilità della sua previsione dal fatto che difficilmente potrebbe rintracciare nella mia storia personale scelte improntate all'ingordigia. Tra vincere una somma consistente più mille dollari (alcune centinaia di euro, mezza dozzina, poco più) e lasciare a me inaccessibile quella piccola cifra non avrei dubbi se le probabilità fossero del 50% , figurarsi se c'è pure la facilitazione dell'entità preveggente . . .
La mia sarebbe una scelta estetica, più che logica.
Il massimo che si può dire è che so benissimo che in una situazione del genere, dove la perdita è irrisoria e la vincita potenziale notevole, in grado di cambiare un po' la qualità della vita, mi piacerebbe sicuramente (decisione su base estetica) la scelta in armonia con la vincita sostanziale.
I mille dollari li posso lasciare tranquillamente all'organizzazione dell'evento come mancia riconoscente per il beneficio ottenuto.

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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Mix il Gio Mag 08 2014, 08:12

Si gioca così ?

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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Hara il Gio Mag 08 2014, 09:27

poiché il gioco se diventasse reale potrebbe avvenire solo dopo questa mia dichiarazione, pubblicamente conosciuta, e quindi facilmente alla portata dell'entità elargitrice, ad essa non resterebbe che l'onere di riempire la seconda scatola.


Sì, ma  l'essere preveggente evidentemente è  funzionale unicamente al gioco e quando si fa la propria scelta  lo sperimentatore divino ha già posto il denaro nelle scatole, la nostra decisione avviene a bocce ferme.


Ps
Il gioco è stato ideato nel 1960 quando mille dollari erano assai, campbiamo le cifre: cento milioni di euro e centomila euro
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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Mix il Gio Mag 08 2014, 10:21

Ashke ha scritto:
poiché il gioco se diventasse reale potrebbe avvenire solo dopo questa mia dichiarazione, pubblicamente conosciuta, e quindi facilmente alla portata dell'entità elargitrice, ad essa non resterebbe che l'onere di riempire la seconda scatola.


Sì, ma  l'essere preveggente evidentemente è  funzionale unicamente al gioco e quando si fa la propria scelta  lo sperimentatore divino ha già posto il denaro nelle scatole, la nostra decisione avviene a bocce ferme.
Ma comunque avviene sempre secondo le nostre propensioni innate. Che l'elargitore, per definizione, deve conoscere.
Altrimenti il concetto di preveggenza non è radicato su nulla di reale.
Infatti, nella realtà, le risposte sono distribuite tra le due opzioni, le scelte delle persone considerate come insieme sono quindi imprevedibili a priori nella loro totalità. E questo, da segnare bene, è un dato reale. Non una congettura.
Altrimenti non ci sarebbe sostanza per il gioco. Che corre, in modo divertente, seguendo l'orlo del burrone della tautologia.

L'unica prevedibilità logicamente possibile resta evidentemente quella sulla scelta del singolo individuo.

Ne deriva che la previsione è connessa con le caratteristiche peculiari del soggetto che farà la scelta. Non puoi estirparlo dalla questione. Che quindi è questione del tipo *DIPENDE*  clown  mgreen 

Affare che per definizione logica, secondo la mia interpretazione, può passare inevitabilmente solo attraverso un'ottima (quasi perfetta, come la quasi perfetta preveggenza data in ipotesi iniziale, su cui si impernia quasi tutta questa questione), . . . quasi completa conoscenza delle caratteristiche del singolo soggetto che opererà la sua scelta.

Non mi sembra che nelle premesse esplicite, oltre all'entità preveggente, ci dovessero essere anche teorici individui perfettamente razionali.
Una fantasia sovrapposta su un'altra fantasia, sarebbe, in quel caso.
Si finirebbe di parlare di una questione che ha poco a che vedere con la realtà.
Se infatti vogliamo utilizzare un elemento fittizio, l'elargitore quasi perfettamente preveggente, già distorciamo di un certo grado la realtà.
Se gli elementi fittizzi si moltiplicano fra loro poi è improbo *de-derivare* (re-integrare?) un risultato logico con un certo contenuto residuo di senso reale.
Si finirebbe per trovare un risultato insignificante, inutile, superfluo.


Ps
Il gioco è stato ideato nel 1960 quando mille dollari erano assai, campbiamo le cifre: cento milioni di euro e centomila euro
In questo caso, nel caso peggiore, ho ridotto a 12 o 14 centesimi la vincita rispetto a prima.
Prendo entrambe le scatole, adesso: comunque vinco i centomila euro (140.000 dollari). Non sono ingordo.
E se ci sono i cento milioni di euro ne tengo solo uno, il resto lo destino a beneficienza.
Che cosa me ne farei di 99 milioni di euro? Non voglio assolutamente avere il problema di prendermene cura.

A questo punto è divertente scoprire anche dove si situa il punto di indifferenza tra le due scelte opposte.
Qual'è l'intorno dove si situa la cifra in cui le due opzioni entrano in situazione di indecidibilità.
(A me) è evidente che dipende  mgreen dal soggetto attore della scelta, oltre che dalle circostanze ed il momento in cui decide. Credo che a 20, 40, 60, 80 anni le scelte, anche del medesimo individuo, possano essere variabilmente differenti. Come anche restare le stesse. Oppure altro ancora.

Per me è il punto in cui avrei difficoltà a scegliere è tra 36.873 euro nella prima scatola, certa,
e nella seconda, potenziale, (>=) 452.192 euro.    ça_va   clown  mgreen  risata 


I giochi sono fatti per giocare.


@Askhe: questo gioco si sta facendo anche altrove?
Magari mi potrebbe piacere aggregarmi, se la cosa è opportuna, fattibile, gradita, . . . , altro . . .

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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Mix il Gio Mag 08 2014, 10:59

Tra l'altro rileggendo il thread perché m'è sorto il dubbio, noto uno spostamento nelle regole del gioco nel corso dell'esposizione:
inizialmente si parla di scelte alternative tra le due scatole A oppure B, in seguito si ragiona sulla scelta tra A oppure B + A (pagina 188 del libro La comunicazione immaginaria).
2 cose psicologicamente differenti.

A che gioco giochiamo, quindi?

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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Mix il Gio Mag 08 2014, 11:09

Edit (doppione)

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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Hara il Gio Mag 08 2014, 11:45

@Mix ha scritto:
Ashke ha scritto:
poiché il gioco se diventasse reale potrebbe avvenire solo dopo questa mia dichiarazione, pubblicamente conosciuta, e quindi facilmente alla portata dell'entità elargitrice, ad essa non resterebbe che l'onere di riempire la seconda scatola.


Sì, ma  l'essere preveggente evidentemente è  funzionale unicamente al gioco e quando si fa la propria scelta  lo sperimentatore divino ha già posto il denaro nelle scatole, la nostra decisione avviene a bocce ferme.
Ma comunque avviene sempre secondo le nostre propensioni innate.


Una  "soluzione" è stata indicata da plank, che tale gioco è nato, come spesso accade,   nell'ambito della fisica teorica. Lo cito qui che hai tirato fuori le propensioni innate. Plank rileva il paradosso nei due diversi significati della sequenza if/then, e lo fa rientrare nell'ambito di quelli che lui definisce "questioni fantasmatiche.
In sintesi P. mise in luce le diverse accezioni che ciascuno di noi attribuisce alle sequenze if/then, causale o casuale, atemporale o temporale.

Forse è meglio che lo spieghi qualcun altro  , che magari è più chiaro...  



Watzlawick, La realtà della realtà(How real is real)

La stesso metodo viene usato da Plank per analizzare altre faccenduole tipo il libero arbitrio il destino e la volontà .



La fonte e il contesto originari sono, almeno  per  me, assolutamente  inaccessibili  :"Scheinprobleme der wissenschaft" in Vorträge und Errinerungene, Darmstadt, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1969 ekk 



L'unica prevedibilità logicamente possibile resta evidentemente quella sulla scelta del singolo individuo.

Il paradosso che si innesta su questo paradosso (che poi si eleva anche alla terza potenza) è che ognuno di noi a seconda della lettura che di volta in volta da alle suddette sequenze sceglierà l'opzione diversa da quella da lui scelta in precedenza, e penserà che chi fa diversamente sia un deficiente.
Nozick, proponendolo ai suoi studenti ha rilevato che i punti di vista dei suoi studenti stavano 50 e 50


A questo punto è divertente scoprire anche dove si situa il punto di indifferenza tra le due scelte opposte.
Qual'è l'intorno dove si situa la cifra in cui le due opzioni entrano in situazione di indecidibilità.
(A me) è evidente che dipende  mgreen dal soggetto attore della scelta, oltre che dalle circostanze ed il momento in cui decide. Credo che a 20, 40, 60, 80 anni le scelte, anche del medesimo individuo, possano essere variabilmente differenti. Come anche restare le stesse. Oppure altro ancora.[

E' divertente anche seguire fino in fondo la logica di chi sceglie l'opzione opposta, non fa una piega come non fa una piega la tua


@Askhe: questo gioco si sta facendo anche altrove?
Magari mi potrebbe piacere aggregarmi, se la cosa è opportuna, fattibile, gradita, . . . , altro . . .

No, prendendo spunto dal sunnominato, poco noto, libro di W.  ho provato a proporlo in altri luoghi ma non se lo è filato nessuno.

Ad oggi che io sappia siamo gli unici  forumisti, almeno in italia, che si siano mai  cimentato   yeah


Edit

Tra l'altro rileggendo il thread perché m'è sorto il dubbio, noto uno spostamento nelle regole del gioco nel corso dell'esposizione:
inizialmente si parla di scelte alternative tra le due scatole A oppure B, in seguito si ragiona sulla scelta tra A oppure B + A (pagina 188 del libro La comunicazione immaginaria).
2 cose psicologicamente differenti.

E' specificato fin dall'inizio e ribadito più volte, o B o A+B.

Ti ci sei aggrovigliato  wink
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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Mix il Gio Mag 08 2014, 12:39

Ashke ha scritto:
Tra l'altro rileggendo il thread perché m'è sorto il dubbio, noto uno spostamento nelle regole del gioco nel corso dell'esposizione:
inizialmente si parla di scelte alternative tra le due scatole A oppure B, in seguito si ragiona sulla scelta tra A oppure B + A (pagina 188 del libro La comunicazione immaginaria).
2 cose psicologicamente differenti.

E' specificato fin dall'inizio e ribadito più volte, o B o A+B.

Ti ci sei aggrovigliato  wink
Vero  ça_va   risata   risata   risata 
La scelta 1 è prendere 2 scatole, la 1 & la 2.
La scelta 2 prenderne 1, di scatola, specificamente la 2, incognita nel contenuto.
Era *aggrovigliante* e mi ci sono infilato dentro.

Comunque non cambia nulla rispetto alle risposte che ho dato, sostanzialmente:
Con [1.000] VS [1.000.000 / zero] scelgo di rischiare: prendo la singola scatola n°2. => 1.000.000 (oppure niente).
Con [100.000] VS [100.000.000 / zero] scelgo di accontentarmi: le prendo entrambe => 100.000 (oppure 100.100.000) (di cui 99.000.000 da destinare in beneficienza).
Con [36.873] VS [(>=) 452.192 euro] tiro velocemente la moneta per decidere cosa fare.

Magari se comincio a rispondere (in altri contesti) qualcuno si incuriosisce al gioco.

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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da JoJo il Gio Mag 08 2014, 13:34

ma sai che forse il lancio della moneta è una soluzione non così banale? perchè implicherebbe che la tua scelta sarebbe subordinata ad un evento casuale, ergo l'entità non può prevedere nulla, basandosi su alcun dato (a meno che non si stia parlando di preveggenza, ma anche in questo caso l'entità dovrebbe azzeccare 2 previsioni: 1-che tu scegli di lanciare la moneta, 2-che esce testa/croce)...  lookaround 
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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Mix il Gio Mag 08 2014, 13:39

Ashke ha scritto:
L'unica prevedibilità logicamente possibile resta evidentemente quella sulla scelta del singolo individuo.

Il paradosso che si innesta su questo paradosso (che poi si eleva anche alla terza potenza) è che ognuno di noi a seconda della lettura che di volta in volta da alle suddette sequenze sceglierà l'opzione diversa da quella da lui scelta in precedenza, e penserà che chi fa diversamente sia un deficiente.
Non necessariamente. Già IO ho parlato di scelta estetica, ed in questo caso, se è una questione di gusti, sarebbe assurdo contestare gusti differenti.
NON mi sono fin'ora spiegato sufficientemente sui miei presupposti in merito a cosa succede in questo esperimento in termini temporali: se chiamiamo Dio l'entità che elargisce il denaro la cosa diventa una trappola linguistico-psicologica. Chiamiamola allora convenzionalmente *Pap*, (diminutivo di Paperino). Chiamiamo *JO* il giocatore.

>>Pap stabilisce le regole del gioco.

IO affermo che una predizione può essere messa in opera solo se è personalizzata sulle caratteristiche intrinseche del giocatore, quelle di JO, in questo esempio teorico. La realtà generale di questa specie su questo pianeta sembra essere che la decisione è nell'intorno del 50% per ognuna delle due opzioni. In altri termini NON è realizzabile una previsione singola che abbia alta affidabilità indistintamente con tutti gli individui dell'insieme. SE è altamente affidabile DEVE essere confezionata su misura sul singolo individuo (oppure come scritto nella fonte,
Mr. Essere (Pap) ha spesso predetto correttamente le scelte di altre persone, di cui molte sono simili a voi, . . .
con un certo margine di ambiguità residua, comunque).

>>Dopo che in qualche modo è stato predefinito che sia JO il giocatore (non importa come), e solo dopo questa fase,

>>Pap assume tutte le informazioni a lui utili per *costruire* la sua predizione ad altissimo tasso di successo. NON voglio introdurre ipotesi non necessarie che pretendano *discese dal cielo* delle predizioni. Pap sarà pure un'entità fantastica, ma avrà necessariamente metodi, procedure, sistemi di complessità a noi inaccessibili ma, comunque sia, che gli consentono di arrivare a produrre previsioni quasi scentifiche, assunto come assioma fondativo l'alta affidabilità dei suoi risultati.

>> In base al risultato della previsione Pap prepara il contenuto delle scatole.

>> A quel punto si prende JO e gli si sottopone il gioco.
È solo un dettaglio superfluo il fatto che JO sia stato precedentemente a conoscenza del gioco e si sia espresso in merito, come ho fatto IO stamattina. Per definizione data, Pap saprà comunque elaborare correttamente questa informazione, predisponendo opportunamente i contenuti in base alle caratteristiche intrinseche complessive di JO.

Altro paradosso c'è quando il JO della situazione decide tramite strumenti indipendenti dalla sua volontà: lancia la monetina, chiede l'aiuto del pubblico o della/del partner del momento, o di Schrodinger, o di un randomizzatore effettivo, . . . , o in centosette altri casi in cui il risultato è oggettivamente imprevedibile, anche teoricamente.
In questi casi per Pap la previsione diventa impossibile.



Nozick, proponendolo ai suoi studenti ha rilevato che i punti di vista dei suoi studenti stavano 50 e 50


A questo punto è divertente scoprire anche dove si situa il punto di indifferenza tra le due scelte opposte.
Qual'è l'intorno dove si situa la cifra in cui le due opzioni entrano in situazione di indecidibilità.
(A me) è evidente che dipende  mgreen dal soggetto attore della scelta, oltre che dalle circostanze ed il momento in cui decide. Credo che a 20, 40, 60, 80 anni le scelte, anche del medesimo individuo, possano essere variabilmente differenti. Come anche restare le stesse. Oppure altro ancora.[

E' divertente anche seguire fino in fondo la logica di chi sceglie l'opzione opposta, non fa una piega come non fa una piega la tua
La mia non fa una piega perché è stirata bene    clown  mgreen  risata  risata  risata 

Avendo situato la scelta nel campo dei gusti personali non c'è bisogno, già a priori, di contestare nessuna scelta opposta.
Le logiche altrui, quando fanno le pieghe, di solito è perché sono confezionate con presupposti di misura diversa da quella di chi analizza successivamente. Non sono i metodi di ragionamento il problema, spesso, ma i presupposti, valori, obiettivi differenti che caratterizzano i contendenti, nelle discussioni.

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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Hara il Ven Mag 09 2014, 12:59

Come curiosità inserisco le implicazioni "cubiche" del gioco  mgreen 

Se credo che ogni accadimento, e di conseguenza anche la mia scelta, sia determinato da tutte le cause passate non importa quale opzione scelgo poichè qualunque scelta faccio è l'unica scelta possibile.
Non vi sono alternative, e anche se penso che ce ne siano questo pensiero a sua volta frutto di cause precedenti.
Quindi sono in balia del caso, o dello sperimentatore divino, del karma o del destino.

Oppure credo che la mia volontà sia libera e ciò che faccio qui e ora crea la mia realtà quindi, ammesso che lo scopo del gioco sia di fregare pap, su cosa baserò la mia scelta?

La scelta dipende a sua volta dall'assumere una di queste posizioni sulla realtà

1.Non ha alcun ordine

2.L'uomo mitiga il proprio stato di di disinformazione creando un ordine e poi dimenticando di averlo creato lui e e sperimentandolo come un qualcosa "là fuori" chiamata "realtà"

3.L'ordine esiste ed è assolutamente indipendente da noi, la comprensione di colui o delle leggi ordinatrici diventa la meta più importante dell'uomo

Ad libitum wink 

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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Mazda il Ven Mag 09 2014, 16:26

seguito con interesse il gioco, ma sommariamente.
non entro nelle dinamiche per tempo e conoscenze.

ma mi sembrerebbe brutto non scambiar due parole, anche se porterò tutto sul mio campo di interesse.
solite cose, già dette, ma la superficialità mi permette di essere solo me stesso in questo poco tempo.


però si una parola su da dove viene sta teoria e dove porta, perchè stupisce e non dovrebbe stupire... mi va di provare a scriverle.
saranno solo pennellate pindariche.

evocazioni di relazioni di senso.

i vecchi amici so perdoneranno.


partiamo solo dalla frase di plank:
"osservata dall'esterno la volontà viene determinata causalmente. osservata dall'interno è libera. questa conclusione risolve il problema del libero arbitrio."

siamo nell'epoca in cui è ancora forte l'eco del positivismo nella cultura scientifica, la mentalità meccanicista, determinista.
è normale.
persone abituate ad analizzare con una procedura sassi, piante, animali, stelle... sono portati acriticamente a riprodurre la stessa procedura razionale anche su quell'oggetto speciale di indagine che è il soggetto stesso.
nascono le scienze umane, inizialmente segnate da tagli utopici, parziali, degni della mitologia greca più che di scienze.


gli uomini cominciano ad accorgersi di raccontarsela... si toccano con mano i meccanismi culturali, le leggi che stanno dietro agli eventi inintenzionali prodotti dalla correlazione degli eventi intenzionali dei singoli soggetti in relazione.
si scopre la psiche e il dominio dell'irrazionale sulle scelte dell'uomo.
si constata fattivamente che progresso, scienza, cultura, civiltà possono essere spazzati via anche a prescindere dai miti religiosi e dall'ignoranza: si sperimenta il nazismo, lo stalinismo.
si costruiscono scientificamente società come fabbriche di ideali e identità, si perde del tutto il rispetto per la libertà, la qualità determinante l'eccezionalità uomo.
si perde l'umano.
si cerca di codificarlo nella DUDU.
si evita di dimostrarlo filosoficamente: le cose stanno così perchè il contrario ha fatto cagare.
è l'esperienza, gli eventi, la storia, la tradizione composta e scomposta, a parlare.

le future ricerche sulle IA, pur percorrendo paradigmi e fini differenti, confermano la ferita: l'autocoscienza e la libertà non sono riproducibile con supporti O/1, necessari, si/no.
ciò che è stato generato dal caso, la mente intelligente e ordinatrice dell'uomo non lo sa riprodurre.

l'uomo non sa riprodurre l'originalità di se stesso.



in mezzo a tutte queste e chissà quali altre cose ci sta anche sta teoria dei giochi.


ma torniamo alla frase di plank che tra le tante cose sta cercando di integrare e disintegrare il determinismo.
lo fa notando che una cosa non è solo ciò che è in se stessa, ma è in quanto in relazione.

cioè la relazione definisce l'identità dell'ente.
un coltello è un arma, un coltello è per incidere senso e bellezza in un pezzo di legno.
l'ente in se stesso, assoluto, non esiste.
tutto esiste in quanto in relazione.
un simile taglio razionale è quello che analizzando l'ente vivente, con dna, porta darwin a notare che ogni vivente è condizionato da un ambiente.
tutto è in quanto in relazione.
e in quanto in relazione non è definibile in se stesso.

il relativismo si fa strutturale, a un livello esponenziale di quello che accadde con kant.

l'uomo è libero.
l'uomo non è predittibile.

sull'uomo e sull'umano non vi può essere scienza certa, dura.
anche per questo la scelta razionale nel politico, in ideale, è riservata alla alzata di mano, alla maggioranza, e non al dogma o al metodo scientifico.


l'uomo è relazione di relazioni: è in se stesso relazione fra l'io passato condizionante, l'io presente sperimentante, e l'io futuro intenzionale, finale, liberamente ricercato sulla libera interpretazione della felicità e dell'idea della natura dell'uomo.
è relazione irrazionale a un inconscio condizionante.
è relazione necessaria a un bio-fisico determinante, istintuale, necessario, come la legge di uccidere per nutrirsi.
è relazione conformante a un modello culturale, alla tradizione di ciò che ti precede, a tutti gli altri, le loro aspettative, i tuoi ruoli, le mode, i bisogni indotti...


e allora guardata da dove possiamo innalzarci ora la supposta frase di plank manifesta la sua geniale ingenuità, anche nei toni.
"osservata dall'esterno la volontà viene determinata causalmente. osservata dall'interno è libera. questa conclusione risolve il problema del libero arbitrio."

questa conclusione è solo l'inizio del cominciare a guardare le cose in quanto in relazione per ristabilirne relazioni di senso e de-finirle non in quanto definite in se stesse ma in quanto relazioni definenti...


non risolve: amplia, complica... ma integra e svela...


boh...



son curioso di vedere che scrivete...
che si è capito.



ma soprattutto: che cazzo c'entra?
 moon


Ultima modifica di Mazda il Ven Mag 09 2014, 16:34, modificato 1 volta
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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Hara il Ven Mag 09 2014, 16:33

Intermezzo


Caro Mix, caro JoJo e carissimo Mazda,

vi prego di ripostare il presente, abbiate però cura di scrivere 'si', o qualunque altro segno di vostra scelta, nello spazio vuoto sotto la mia firma se,e soltanto se, ritenete di poter legittimamente predire che io, ricevendo di ritorno il post, troverò questo spazio ancora vuoto.

Cordialmente

Ashkè

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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Mix il Ven Mag 09 2014, 17:39

Ashke ha scritto:Come  curiosità inserisco le implicazioni "cubiche" del gioco  mgreen 

Se credo che ogni accadimento, e di conseguenza anche la mia scelta, sia determinato da tutte le cause passate non importa quale opzione scelgo poichè qualunque scelta faccio è l'unica scelta possibile.
Non vi sono alternative, e anche se penso che ce ne siano questo pensiero a sua volta frutto di cause precedenti.
Quindi sono in balia del caso, o dello sperimentatore divino, del karma o del destino.
Sono alcune tra le concezioni più generalmente diffuse, OK  ça_va 

Oppure credo che la mia volontà sia libera e ciò che faccio qui e ora crea la mia realtà quindi, ammesso che lo scopo del gioco sia di fregare pap,  su cosa baserò la mia scelta?
Lo scopo del gioco è massimizzare la cifra acquisita, anche dell'1°/00.
Pap non appare avere *sentimento*, è solo uno agente strumentale funzionale al gioco matematico/logico.
Hai fatto un'inconsapevole antropoformizzazione?  clown  mgreen 

La scelta dipende a sua volta dall'assumere una di queste  posizioni sulla realtà

1.Non ha alcun ordine
DIPENDE.
Dovresti prima definire il concetto di *ordine* . Cosa intendi, come usi questa parola?
In che relazione sta con il soggetto che fa la rappresentazione della realtà?
Si tratta, alla fonte, di un costrutto teorico dell'agente che prende posizione sulla realtà?

2.L'uomo mitiga il proprio stato di di disinformazione creando un ordine e poi dimenticando di averlo creato lui e e sperimentandolo come un qualcosa "là fuori" chiamata "realtà"
Una *trappola* cognitiva: quando la rappresentazione della realtà produce effetti molto positivi, ripetibili, affidabili, si dimentica (e generalmente è un'opzione economicamente vantaggiosa quest'oblio, fa risparmiare risorse, fatica & tempo) che essa è comunque, in origine, una rappresentazione e la si manipola come fosse direttamente la REALTA'

3.L'ordine esiste ed è assolutamente indipendente da noi, la comprensione di colui o delle leggi ordinatrici  diventa la meta più importante dell'uomo
Si ritorna ancora a bomba sull'introduzione del concetto di *ordine* .
Quest'ordine famigerato esisteva prima che il primo umano ne pensasse?
Siamo in area di pericolo paradosso, poiché il concetto di ordine, alla fonte, quando lo si genera, PUO' benissimo finire di parlare di se stesso, in una ricorsività senza contenuto:
l'ordine è ordine.
Quindi è uno snodo abbastanza fondamentale definire in modo concorde di cosa si parla quando si introduce il concetto di *ordine*

Ad libitum wink 
Naturalmente  sorriso   

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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Mix il Ven Mag 09 2014, 18:12

Ashke ha scritto:Intermezzo


Caro Mix, caro JoJo e carissimo Mazda,

vi prego di ripostare il presente, abbiate però cura di scrivere 'si', o qualunque altro segno di vostra scelta, nello spazio vuoto sotto la mia firma se,e soltanto se, ritenete di poter legittimamente predire che io, ricevendo di ritorno il post, troverò questo spazio ancora vuoto.

Cordialmente

Ashkè

________________________________________________________________________________



________________________________________________________________________________
Quale spazio?
Che intendi per *legittimamente predire*?
Forse un bel pezzo di comunicazione ti è rimasta nella testa, il messaggio è poco comprensibile, almeno per me.
Sorry   boh 
Buona continuazione & buone cose.

Mix

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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Hara il Ven Mag 09 2014, 18:29

Lo spazio tra le due righe...vabbè fa lo stesso

Prenditela con popper.  triste


Spoiler:


Ultima modifica di Ashke il Ven Mag 09 2014, 18:52, modificato 1 volta
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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Hara il Ven Mag 09 2014, 18:35

@Mix ha scritto:

Dovresti prima definire il concetto di *ordine* . Cosa intendi, come usi questa parola?
 

1 Assetto di qlco. secondo un criterio razionale o pratico, funzionale o estetico: mettere in o. i libri; devo rimettere in o. le idee; disposizione, successione di una serie di elementi secondo un determinato criterio (Sabatini Coletti)


In che relazione sta con il soggetto che fa la rappresentazione della realtà?
Si tratta, alla fonte, di un costrutto teorico dell'agente che prende posizione sulla realtà?

Buona l'ultima che hai detto.
Provare ad assumere un dato atteggiamento a prescindere.

Fingersi
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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Mix il Ven Mag 09 2014, 19:05

Ashke ha scritto:Intermezzo


Caro Mix, caro JoJo e carissimo Mazda,

vi prego di ripostare il presente, abbiate però cura di scrivere 'si', o qualunque altro segno di vostra scelta, nello spazio vuoto sotto la mia firma se,e soltanto se, ritenete di poter legittimamente predire che io, ricevendo di ritorno il post, troverò questo spazio ancora vuoto.

Cordialmente

Ashkè

Vedrai lo spazio vuoto, EDIT se il tag hide/hide funzionasse . . .
ma se provi a rispondere avrai l'indicazione della mia previsione.

Purtroppo il gioco non funziona allo stesso modo con media diversi.

Se avessi risposto a Popper gli avrei appiccicato un PostIt con scritto SI, lasciando però lo spazio della sua lettera, in effetti, vuoto.
Dai paradossi si esce con la fantasia.
Cambiando il piano della comunicazione.
Se è possibile, naturalmente.
La comunicazione, essendo costrutto prettamente umano, si presta comunque a quasi infiniti escamotaggi, per sfuggire dai paradossi. Naturalmente in un modo apparentemente illecito se giudicato restando bloccati sul piano dato consueto.

Spero ti sia divertito quanto me.  ça_va

Mix

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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Mix il Ven Mag 09 2014, 19:44

Ashke ha scritto:
@Mix ha scritto:

Dovresti prima definire il concetto di *ordine* . Cosa intendi, come usi questa parola?
 

1 Assetto di qlco. secondo un criterio razionale o pratico, funzionale o estetico: mettere in o. i libri; devo rimettere in o. le idee; disposizione, successione di una serie di elementi secondo un determinato criterio (Sabatini Coletti)
Tutti concetti in cui il soggetto umano mi sembra insopprimibile.
Da ciò inferisco, adeguandomi a questa definizione, che questo tipo di ordine è posteriore come RICONOSCIMENTO , OSSERVAZIONE , DEDUZIONE , GUSTO , alla indispensabile presenza di una funzione intellettiva, ineludibilmente supportata da un cervello pensante (o sua simulazione hardware/software, in senso quanto più esteso si possa immaginare).
In linea del tutto speculativa posso affermare che ciò che viene rappresentato come caratterizzato da un ordine (a piacimento) potrebbe aver avuto da sempre, oppure precedentemente, tali attributi poi riconosciuti convenzionalmente come *ordinati* da un agente intellettuale che lo osservi e rappresenti.
L'azione di riconoscimento & rappresentazione non cambia di nulla lo stato fisico dell'oggetto o fenomeno osservato (tranne che per le interazioni fisiche che l'azione di osservazione introduce, detto giusto per prevenire derive quantistiche del discorso . . . ).
L'osservazione & rappresentazione ne cambia solo il *senso* (la relazione, direbbe oggi Mazda) per l'osservatore e per i suoi referenti comunicativi. Un costrutto totalmente intellettuale, nella sua sostanza essenziale, perciò. Conseguente.
Con riferimenti alla realtà quanto più precisi tanto migliore è l'azione di osservazione e rappresentazione fatta. Fino a poter praticamente essere interscambiata per la quasi totalità delle occasioni di interazione dell'osservatore con la realtà osservata/rappresentata. E comunque sempre passibile di miglior osservazione e/o rappresentazione e/o definizione (caratterizzazione).
Lo stato reale intrinseco delle cose è com'è, al di fuori delle questioni di rappresentabilità e di approssimazione ineludibile (solo il territorio è il territorio, qualsiasi mappa sarà ineludibilmente una rappresentazione approssimata di tale territorio, utile per scopi propri dell'osservatore, ma inevitabilmente imprecisa, se osservata a livelli di dettaglio più precisi di quelli dati in fase di elaborazione della mappa stessa).
L'osservatore ha accesso in pratica solo alle sue rappresentazioni della realtà.
Dimentico a volte di tutto questo lavorio inconsapevole di osservazione e *traduzione* in qualche forma di linguaggio, di ciò di cui si vuole discorrere oppure che si vuole manipolare (in senso quanto più ampio si possa intendere con ciò)


In che relazione sta con il soggetto che fa la rappresentazione della realtà?
Si tratta, alla fonte, di un costrutto teorico dell'agente che prende posizione sulla realtà?

Buona l'ultima che hai detto.
Provare ad assumere un dato atteggiamento a prescindere.

Fingersi
Anche mascherarsi?

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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Akka il Ven Mag 09 2014, 20:07

in linea di principio le cose possono essere anche deterministiche, ma non lo sono se siamo coinvolti direttamente

la frase di plank è forte! la teoria dei giochi, in soldoni, è un modello che studia le decisioni che verranno prese in un sistema in cui più individui interagiscono in condizioni di cooperazione o di concorrenza

il pensiero va subito all' economia(basta vedere von neumann-morgenstern), ma non è così semplice nella realtà

la cosa ha dei limiti, funziona solo in condizioni ideali, in condizioni in cui, per esempio, tutti i soggetti hanno uguali capacità di calcolo razionale e disponibilità di informazione, il che è indispensabile affinchè ogni individuo possa agire con lo scopo di ottimizzare il suo interesse

purtroppo non avviene nella realtà, e raccogliere dati sulla situazione attuale si rivela un' operazione troppo lunga e dispendiosa, le condizioni cambiano velocemente, e se a noi serve troppo tempo per raccogliere i dati utili alla previsione la cosa perde di utilità...

ma il problema non è solo questo, l' andamento dei mercati finanziari per esempio è perfettamente deterministico; in seguito ad un' acquisizione di una società, alla presentazione di un piano industriale, o a un qualsiasi evento, avremmo un rialzo o un ribasso del valore dei titoli, stabilita e prevedibile in base alla convenienza dei soggetti coinvolti

eppure non siamo comunque in grado di anticipare cosa farà il mercato in maniera deterministica, perchè il fatto di sapere che le cose 'dovrebbero andare in un certo modo' disturba il sistema, impedisce che le cosa vadano in quel modo! o almeno impedisce di stabilirlo in modo deterministico

insomma, se noi partecipiamo al sistema che stiamo prendendo in esame le cose non funzionano più! o almeno funzionano meno bene di come ci piacerebbe...
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Re: La teoria dei giochi

Messaggio Da Hara il Dom Mag 11 2014, 03:41

@Mix ha scritto:
Sistemi di armamento automatizzati.

È logico privarsi di strumenti dalle potenzialità competitive decisive?

Entriamo con questi strumenti in una *cella* (in una trappola) dove dovremo esprimerci secondo gli schemi già visti della teoria dei giochi? Con più di 2 prigionieri, oltretutto.

Oppure nel gioco della minaccia, dove le regole di base sono:

. La minaccia deve essere credibile

. Il destinatario della minaccia deve poterla comprendere

. Si deve far ritenere che la minaccia verrà attuata ove non suscitasse le reazioni desiderate


Domani (cioè più tardi) cerco il testo che spiega il funzionamento di questo "gioco"

.
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Re: La teoria dei giochi

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