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Teoria dell'evoluzione

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Mazda il Mar Lug 08 2014, 00:47

@altroita ha scritto:

Primo capoverso: perchè la teoria dell'evoluzione (o una qualsiasi altra teoria evolutiva) sarebbe inadatta a parlare dell'uomo, se è adatta a comprendere il comportamento di tutte le specie animali? 


non è inadatta.

non basta.



perchè tutte le altre specie animali non sembrano sperimentare al nostro grado fenomeni quali:

creazione e contemplazione di arte e musica
giudizio etico
capacità di inferire leggi universali del mondo fisico e usarle per produrre macchine con la tecnica
autocoscienza
processi culturali
linguaggio e scrittura
capacità di stringere legami empatici con tutte le altre specie animali
...


quindi per spiegare questi fenomeni servono altre discipline.

per esempio la sociologia permette di studiare i processi culturali, di inferire le leggi che regolano gli effetti inintenzionali di eventi intenzionali.

ora la sociologia, come credo tutte le discipline esclusa forse la matematica... grazie al successo, alla capacità di dare risposte della teoria di Darwin, ne ha subito l'influenza con correnti di decenni.

ma ce ne sono state anche altre.




la biologia è importante, l'evoluzione fondamentale, ma semplicemente non basta.




non credo sia così difficile da condividere.
a me pare evidente.


poi se vuoi spiegare come mai 1+1 fa 2 con la teoria di darwin... non si può.



non capisco come mai sei così categorico.
pare una pubblicità.




poi forse capisco cosa in fondo intendi.
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da altroita il Mar Lug 08 2014, 09:25

@Mazda ha scritto:la biologia è importante, l'evoluzione fondamentale, ma semplicemente non basta.

non credo sia così difficile da condividere.
a me pare evidente.

poi se vuoi spiegare come mai 1+1 fa 2 con la teoria di darwin... non si può.

poi forse capisco cosa in fondo intendi.

Certo che capisci cosa intendo. Come io capisco cosa intendi tu, anche se lo drammatizzo per sostenere tesi contrarie.
Il fatto è questo: quello che hai elencato dell'uomo... la musica ad esempio... ma cosa ti fa supporre che sia preroragiva dell'uomo? E il canto delle balene? e i fringuelli?
L'autocoscienza... ce l'hanno altre specie animali. Ad esempio i delfini.
Il giudizio etico... E che sarebbe scusa? La capacità di sapere se una cosa è giusta o sbagliata quando giusto o sbagliato siamo noi a stabilire cosa sia? Utile questa cosa...
Linguaggio... vedi musica
Scrittura... vedi linguaggio (più in particolare visivo)... gli animali di solito usano l'olfatto e infatti scrivono (marcano il territorio) con gli odori...
legami empatici... tutte le specie le sviluppano (madri di altre specie che si prendono cura di piccoli diversi da loro)

Quello che voglio dire è: perchè questa distinzione tra umani e animali? Non la capisco assolutamente.[/quote]
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Mazda il Mar Lug 08 2014, 10:35

@altroita ha scritto:
@Mazda ha scritto:la biologia è importante, l'evoluzione fondamentale, ma semplicemente non basta.

non credo sia così difficile da condividere.
a me pare evidente.

poi se vuoi spiegare come mai 1+1 fa 2 con la teoria di darwin... non si può.

poi forse capisco cosa in fondo intendi.

Certo che capisci cosa intendo. Come io capisco cosa intendi tu, anche se lo drammatizzo per sostenere tesi contrarie.
Il fatto è questo: quello che hai elencato dell'uomo... la musica ad esempio... ma cosa ti fa supporre che sia preroragiva dell'uomo? E il canto delle balene? e i fringuelli?
L'autocoscienza... ce l'hanno altre specie animali. Ad esempio i delfini.
Il giudizio etico... E che sarebbe scusa? La capacità di sapere se una cosa è giusta o sbagliata quando giusto o sbagliato siamo noi a stabilire cosa sia? Utile questa cosa...
Linguaggio... vedi musica
Scrittura... vedi linguaggio (più in particolare visivo)... gli animali di solito usano l'olfatto e infatti scrivono (marcano il territorio) con gli odori...
legami empatici... tutte le specie le sviluppano (madri di altre specie che si prendono cura di piccoli diversi da loro)

Quello che voglio dire è: perchè questa distinzione tra umani e animali? Non la capisco assolutamente.




mi spiace
non leggi le mie parole.
tendo ad essere preciso.

io non ho detto che quei fenomeni sono prerogativa dell'uomo, ho detto che l'uomo li sperimenta in un modo unico.
e in ogni caso le specie animali che manifestano fenomeni simili sono pochissime e manifestano appunto fenomeni lontanamente simili.
per esempio nessun animale costruisce strumenti musicali.

la scrittura ha una natura totalmente differente di una pisciata.
il fatto di trasmettere una informazione non rende uguali il dna, un pc, una onda radio, una pisciata, una poesia, il cinese e l'inglese, una palpata di culo, un sistema formale...


il tuo pensare è troppo categorico.


pensare è anche trovare e sottolineare differenze e correlazioni, non solo uguaglianze in un unico causa-effetto, soprattutto in fenomeni così complessi come l'essere umano e il suo esistere e saper di esistere.


Ultima modifica di Mazda il Mar Lug 08 2014, 10:49, modificato 1 volta
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da elima il Mar Lug 08 2014, 10:37

Vi ho corretto i quote a tutt'e 2 imbecilli !! (insulto ad personam, adesso mi faccio rapporto.  clown)


Ultima modifica di elima il Mar Lug 08 2014, 10:49, modificato 1 volta

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Mar Lug 08 2014, 10:47

Non penso ci sia una differenza "sostanziale", ma a livello di complessità la differenza è evidente. Cioè, chiaramente la mente umana è un prodotto dell'evoluzione così come quella delle altre specie, così come qualunque altra caratteristica degli esseri viventi, ma il livello di complessità che hanno raggiunto il pensiero e le emozioni umane è nettamente superiore rispetto a qualunque altra specie vivente. Mentre per organismi più semplici è facile (almeno in linea di principio) ricondurre i processi mentali direttamente a precise spinte evolutive, non è più possibile farlo per organismi più complessi, e ancora meno lo è per Homo sapiens.
Esempio sciocco, ma per rendere l'idea: da un punto di vista strettamente evolutivo, per i miei geni sarebbe molto più vantaggioso che la mia mente mi spingesse ad andare a donare il mio sperma in modo da avere la massima possibile diffusione dei geni stessi, invece che farmi stare qui a scrivere questa scemenza sul forum. mgreen 

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Mix il Mar Lug 08 2014, 11:12

Trattare argomenti culturali con strumenti di lettura biologici è fondamentalmente una cosa stupida.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da JoJo il Mar Lug 08 2014, 11:16

@altroita ha scritto:
Il fatto è questo: quello che hai elencato dell'uomo... la musica ad esempio... ma cosa ti fa supporre che sia preroragiva dell'uomo? E il canto delle balene? e i fringuelli?
L'autocoscienza... ce l'hanno altre specie animali. Ad esempio i delfini.
Il giudizio etico... E che sarebbe scusa? La capacità di sapere se una cosa è giusta o sbagliata quando giusto o sbagliato siamo noi a stabilire cosa sia? Utile questa cosa...
Linguaggio... vedi musica
Scrittura... vedi linguaggio (più in particolare visivo)... gli animali di solito usano l'olfatto e infatti scrivono (marcano il territorio) con gli odori...
legami empatici... tutte le specie le sviluppano (madri di altre specie che si prendono cura di piccoli diversi da loro)

Quello che voglio dire è: perchè questa distinzione tra umani e animali? Non la capisco assolutamente.
davvero non la capisci?
prova a fartela spiagare da una balena, da un fringuello o da un delfino... magari usando il loro linguaggio olfattivo, piuttosto che quello visivo, oppure la loro "musica"
e chi lo sa, potresti anche fare amicizia con alcuni di loro, visto che sono empatici

seriamente... biologicamente siamo animali, su questo non ci piove, credo che nessuno qua affermi che siamo "speciali" per scelta divina (vedi libro della genesi)

la cosa (una delle cose) che ci rende diversi è proprio quello che evidenzi tu, ovvero la capacità di decidere arbitrariamente cos'è giusto e cos'è sbagliato, ovvero darci un indirizzo etico
e sì, l'etica è utile, visto che un'etica condivisa sta alla base dei rapporti sociali
altrimenti vivremmo solo seguendo gli istinti... e a quel punto non ci sarebbe davvero nessuna differenza tra animali (in senso colloquiale, non biologico) e noi (che, come ho già detto, siamo animali in senso biologico)

davvero non capisci perchè noi, specie homo, vogliamo dire qualcosa in più sulla specie homo? magari esprimendoci usando arti visive/uditive? (che poi queste siano o no prerogativa nostra fottesega, è che sono fatte dall'uomo per l'uomo... provi tu ora ad indovinare perchè?)
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da altroita il Mar Lug 08 2014, 11:55

Mmh tutti contro... mi devo preoccupare? Voi no di sicuro, sarete sicuramente nel giusto essendo io una capra.

1) "altrimenti vivremmo solo seguendo gli istinti" sì esatto jojo, proprio così. Mi spiace comunicarti questa cosa (che è nota da un secolo ormai) ma tu e i vari legislatori non riuscite a capirla, evidentemente va detta e ridetta.
2) "Trattare argomenti culturali con strumenti di lettura biologici è fondamentalmente una cosa stupida." Gli argomenti culturali sono generati da una cosa viscida contenuta nel tuo cranio, di origine biologica.
3) "per i miei geni sarebbe molto più vantaggioso che la mia mente mi spingesse ad andare a donare il mio sperma" certo, è proprio così, di qui lo scontro quotidiano tra istinto e ragione (e per ragione intendo le regole imposte dalla società, che spacciamo per etica).
4) "Vi ho corretto i quote a tutt'e 2 imbecilli" Scusa.
5) "mi spiace non leggi le mie parole. tendo ad essere preciso." Mi scuso.
"per esempio nessun animale costruisce strumenti musicali." non è la costruzione che ritengo importante, ma il motivo per cui vengono costruiti. Puoi dirmelo?
"la scrittura ha una natura totalmente differente di una pisciata." forme di comunicazione tra individui. Potrei citartene mille, la danza delle api ad esempio.
"il fatto di trasmettere una informazione non rende uguali il dna, un pc, una onda radio, una pisciata, una poesia, il cinese e l'inglese, una palpata di culo, un sistema formale..." e perchè allora sono stati inventati? Trasmettere informazione in modo sempre più efficiente è prerogativa degli esseri viventi, sia essa di contatto, visiva, olfattiva, o coivolgente tutti questi sensi insieme. Il nostro cervello ci dà la possibilità di costruire strumenti per farlo, bene, e allora? Sempre scambi di informazione sono. La tv non ha cambiato Homo Sapiens.
"il tuo pensare è troppo categorico." Eccome. Scusa se vedo nella vita una certa omogeneità.
"soprattutto in fenomeni così complessi come l'essere umano e il suo esistere e saper di esistere." Il saper di esistere non ci salverà dall'estinzione. Ripeto, i batteri non sanno di esistere ma ci sopravvivranno.
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Mar Lug 08 2014, 12:18

@altroita ha scritto:1) "altrimenti vivremmo solo seguendo gli istinti" sì esatto jojo, proprio così. Mi spiace comunicarti questa cosa (che è nota da un secolo ormai) ma tu e i vari legislatori non riuscite a capirla, evidentemente va detta e ridetta.
Non ho capito ( lookaround ) cosa dovremmo capire. asd 
3) "per i miei geni sarebbe molto più vantaggioso che la mia mente mi spingesse ad andare a donare il mio sperma" certo, è proprio così, di qui lo scontro quotidiano tra istinto e ragione (e per ragione intendo le regole imposte dalla società, che spacciamo per etica).
Ma il punto è che la mia mente di quello che "vorrebbero" i miei geni se ne fotte. moon 
La "ragione" non è "le regole della società". wtf La ragione, l'intelligenza, la capacità di pensiero astratto sono tutte caratteristiche della mente umana.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da JoJo il Mar Lug 08 2014, 12:38

@altroita ha scritto:Mmh tutti contro... mi devo preoccupare? Voi no di sicuro, sarete sicuramente nel giusto essendo io una capra.
oppure, tu mente illuminata, puoi cercare di aprirci gli occhi


1) "altrimenti vivremmo solo seguendo gli istinti" sì esatto jojo, proprio così. Mi spiace comunicarti questa cosa (che è nota da un secolo ormai) ma tu e i vari legislatori non riuscite a capirla, evidentemente va detta e ridetta.
esatto cosa?
capisco che hai da rispondere a millemila post, però se sei troppo ermetico poi ti tocca riscrivere e sei punto e a capo


2) "Trattare argomenti culturali con strumenti di lettura biologici è fondamentalmente una cosa stupida." Gli argomenti culturali sono generati da una cosa viscida contenuta nel tuo cranio, di origine biologica.
questo come controbatte all'affermazione di cui sopra?
tu stai dicendo che studiare la storia (ad esempio) è inutile oppure che è sufficiente studiare la biologia?

3) "per i miei geni sarebbe molto più vantaggioso che la mia mente mi spingesse ad andare a donare il mio sperma" certo, è proprio così, di qui lo scontro quotidiano tra istinto e ragione (e per ragione intendo le regole imposte dalla società, che spacciamo per etica).
e quindi? cosa ne deduciamo? (o meglio, cosa secondo te ne dovremmo dedurre?)
e che intendi dicendo con "spacciamo per etica"? (voglio dire: perchè usi quel verbo' cosa intendi tu per etica?)

"per esempio nessun animale costruisce strumenti musicali." non è la costruzione che ritengo importante, ma il motivo per cui vengono costruiti. Puoi dirmelo?
forme di espressione, che non vuol dire necessariamente comunicazione
personalmente credo che l'espressività sia una necessità dovuto all'autocoscienza, ma non ho nozioni particolari che supportino tale convinzione
la biologia dice qualcosa a riguardo?

"la scrittura ha una natura totalmente differente di una pisciata." forme di comunicazione tra individui. Potrei citartene mille, la danza delle api ad esempio.
forme di comunicazione entrambe, ma con scopi completamente diversi (anche l'automobile e la nave sono entrambi mezzi di trasporto, ti portano da A a B, ma con scopi differenti): la "danza" (che non è una danza in senso stretto) serve a comunicare informazioni indispensabili per la sopravvivenza dello sciame, così come la marcatura del territorio serve a tenere lontani possibili competitori
la scrittura serve a passare info anche futili (perchè leggiamo i romanzi? che dice la biologia a riguardo? e la fantascienza?)


"il fatto di trasmettere una informazione non rende uguali il dna, un pc, una onda radio, una pisciata, una poesia, il cinese e l'inglese, una palpata di culo, un sistema formale..." e perchè allora sono stati inventati? Trasmettere informazione in modo sempre più efficiente è prerogativa degli esseri viventi, sia essa di contatto, visiva, olfattiva, o coivolgente tutti questi sensi insieme. Il nostro cervello ci dà la possibilità di costruire strumenti per farlo, bene, e allora? Sempre scambi di informazione sono. La tv non ha cambiato Homo Sapiens.
e perchè ci serve scambiare un certo tipo di informazioni? io, animale studiabile biologicamente, per quale motivo sto interagendo con te in un forum? cosa me ne viene biologicamente parlando?

"il tuo pensare è troppo categorico." Eccome. Scusa se vedo nella vita una certa omogeneità.
dipende a che livello guardi
la maionese se la guardi a occhio nudo è ben omogenea, ma se ti avvicini abbastanza...


"soprattutto in fenomeni così complessi come l'essere umano e il suo esistere e saper di esistere." Il saper di esistere non ci salverà dall'estinzione. Ripeto, i batteri non sanno di esistere ma ci sopravvivranno.
e quindi?
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Mar Lug 08 2014, 12:59

Guardate che si sta facendo interessante, smettete l'atteggiamento insinuatorio che gli istinti ci sono ma erano rettili e poi erano mammiferi e noi siamo neomammiferi, abbiamo uno strato di coscienza in più, anzi un pezzo di cervello in più.

Poi torno.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Mazda il Mar Lug 08 2014, 14:14

quello che dice sergio è centrale e la biologia stessa lo spiega bene.
la corteccia.








non so quanto la fonte sia attendibile ma qualcosa del genere può gettare spunti sulla questione di cosa sappia fare quella corteccia che la biologia sa descrivere bene nella sua struttura.
non è solo un respingere impulsi istintuali.

Tale dimensione teoretico-concettuale della ragione umana differenzia anche la stessa conoscenza pragmatica dell’uomo rispetto a quella animale. .. Il Professor Washburn (Berkeley) ha approntato negli anni ’60 degli esperimenti per far capire ai suoi studenti quale notevole abilità e competenza siano state necessarie ai nostri lontani antenati del Paleolitico per produrre anche i più elementari manufatti.
Ad esempio, diede agli studenti un semestre di tempo per produrre un utensile come quelli usati nel paleolitico: essi dovevano adoperare solo i materiali di cui gli uomini di quell’epoca disponevano in natura. Questi studenti sapevano quali strumenti sono stati prodotti dagli antenati in quell’epoca, perciò avevano un notevole vantaggio rispetto ad essi, perché sapevano già che cosa cercare di realizzare, cioè non avevano bisogno di ideare quale strumento fosse necessario per ottenere certi scopi. Eppure, nessuno degli studenti ci riuscì e ciò vuol dire che la capacità critica e l’abilità tecnica degli antenati sono stati «frutto di parecchi tentativi, i cui esiti dovevano essere tramandati di generazione in generazione attraverso il linguaggio simbolico (quindi concettuale)».

È vero che nel 2000 una scimmia è stata indotta, dopo un lungo addestramento, a scheggiare delle pietre, ma ciò non smentisce la differenza qualitativa dell’uomo, bensì è solo un esempio di comportamento imitativo, simile a quello del pappagallo, la cui abilità di riprodurre articolazioni fonetiche degli esseri umani e di combinare alcuni fonemi non è prova né di una sua capacità di ragionamento nè di un linguaggio simbolico- concettuale-teoretico.

Anche i tentativi recenti di addestrare le scimmie all’uso del linguaggio concettuale sono falliti. Gli sperimentatori sono riusciti a indurre una qualche capacità di associare dei fonemi ad oggetti, ma non ad insegnare strutture sintattiche: per riuscire a compiere l’associazione di fonemi a cose è sufficiente la memoria associativa, ma per usare regole sintattiche bisogna disporre della capacità di riconoscere appunto delle regole e di questo gli animali non sono capaci, come dimostra un esperimento: nascondiamo del cioccolato dentro alcuni cassetti, mettendolo la prima volta nel primo cassetto, la seconda volta nel secondo cassetto e così via, cioè applichiamo la regola per cui ogni volta il cioccolato viene nascosto nel cassetto successivo rispetto a quello precedente. Gli esseri umani già a quattro anni scoprono ben presto questa regola; invece le scimmie, anche se le sottoponiamo ad un numero enorme di tentativi, non capiscono la regola e, alla luce della memoria associativa, si slanciano sempre verso il cassetto della volta precedente.


http://www.informasalus.it/it/articoli/uomo-animale-diversi.php




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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da altroita il Mar Lug 08 2014, 15:00

@Mazda ha scritto:per riuscire a compiere l’associazione di fonemi a cose è sufficiente la memoria associativa, ma per usare regole sintattiche bisogna disporre della capacità di riconoscere appunto delle regole e di questo gli animali non sono capaci, come dimostra un esperimento

Ma questo cosa dovrebbe dimostrare? Che siamo più intelligenti? Beh fin lì ci arrivo anch'io, povera mente ottenebrata. Facciamo ragionare le scimmie e ci compiacciamo che non lo sappiano fare. Grazie... il cervello è la nostra arma evolutiva, non la loro.
Se i leoni prendessero un umano e gli chiedessero di incidere la pietra con gli artigli, che figura ci faremmo? Come minimo tutti i leoni si metterebbero a ridere per l'inadeguatezza delle nostre unghiette.
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da altroita il Mar Lug 08 2014, 15:08

Non capisco, eravamo così vicini a capire che la differenza tra noi e gli altri esseri viventi è nulla ed ora cosa succede? Da dove viene questa deriva antropocentrica medievale? Quindi la protezione delle specie in via d'estinzione la attuiamo per un puro desiderio narcisistico di sentirci in dovere di proteggere qualcosa in quanto esseri superiori? La cosa è rivoltante ma perfettamente in linea con i meccanismi assurdamente complicati e contorti ai quali ci induce questa macchina succhiaenergia che chiamiamo cervello.
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Mar Lug 08 2014, 15:10

@altroita ha scritto:Da dove viene questa deriva antropocentrica medievale?
 dubbioso 

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Mar Lug 08 2014, 15:15

State dibattendo sulla composizione ottimale/ideale di specialisti per analizzare in modo più completo possibile le variazioni dello stato evolutivo dell'essere umano?

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da altroita il Mar Lug 08 2014, 15:19

@SergioAD ha scritto:State dibattendo sulla composizione ottimale/ideale di specialisti per analizzare in modo più completo possibile le variazioni dello stato evolutivo dell'essere umano?

Diciamo di sì, stiamo dibattendo sul se l'essere umano è totalmente spiegabile in base biologica, come specie, oppure ci vuole anche la filosofia e l'economia e la scienza in cucina di superquark.


Ultima modifica di altroita il Mar Lug 08 2014, 15:22, modificato 1 volta
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da altroita il Mar Lug 08 2014, 15:21

Ma tu l'hai detto meglio, non si discute  mgreen 
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Mar Lug 08 2014, 15:21

pongo una domanda in modo ingenuo...

le questioni bioetiche(per fare un esempio) che posto occupano a livello biologico? a livello di evoluzione e adattamento intendo?

perchè abbiamo bisogno di impelegarci in questioni filosofiche tanto astruse? perchè l' evoluzione non ci impone un determinismo biologico su certe questioni? perchè possiamo scegliere? e perchè la scelta non è necessariamente legata a meccanismi adattivi ma, anche e forse specialmente, a meccanismi culturali(non necessariamente adattivi)?

non so se mi spiego... la questione è 'perchè possiamo porci il problema?', e questa nostra capacità di 'porci il problema' che tipo di impegno ci impone circa questioni come il fine vita? o l' eugenetica?

è possibile districare questi nodi facendo ricorso alla sola biologia? che ci dice la biologia in merito? quale è l' atteggiamento da tenere su questi temi?

siamo sicuri che tutto si spieghi o si debba spiegare solo con la biologia? io sono scettico...
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da altroita il Mar Lug 08 2014, 15:31

@Akka ha scritto:pongo una domanda in modo ingenuo...

le questioni bioetiche(per fare un esempio) che posto occupano a livello biologico? a livello di evoluzione e adattamento intendo?

perchè abbiamo bisogno di impelegarci in questioni filosofiche tanto astruse? perchè l' evoluzione non ci impone un determinismo biologico su certe questioni? perchè possiamo scegliere? e perchè la scelta non è necessariamente legata a meccanismi adattivi ma, anche e forse specialmente, a meccanismo culturali(non necessariamente adattivi)?

non so se mi spiego... la questione è 'perchè possiamo porci il problema?', e questa nostra capacità di 'porci il problema' che tipo di impegno ci impone circa questioni come il fine vita? o l' eugenetica?

è possibile districare questi nodi facendo ricorso alla sola biologia? che ci dice la biologia? che atteggiamento dobbiamo tenere di fronte a questi temi?

siamo sicuri che tutto si spieghi o si debba spiegare solo con la biologia? io sono scettico...

Le questioni bioetiche???
Vi faccio un esempio SENZA tirare in ballo l'uomo, sennò in molti si emozionano.
Una specie su un pianeta lontano lontano pieno di foreste sviluppa delle appendici atte a tagliare gli alberi. Prima taglia solo i rametti, poi col tempo e l'evoluzione riesce a tagliare interi alberi con un colpo solo, e sviluppa tutta una serie di teorie su come è giusto tagliare alcuni alberi ma altri no, e si fa tutta la storia dei tagliatori di alberi e sorgono religioni basate su un grande albero mitologico che nessuno ha mai tagliato.
Ora, la vera ragione per cui hanno sviluppato braccia così taglienti, è sviluppare tutte le teorie su come si tagliano gli alberi, OPPURE il fatto che in cima agli alberi tagliati ci stavano dei frutti succulenti, di cui loro si nutrivano?
Se ho c..ato fuori dal vaso ditemelo pure...
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Mar Lug 08 2014, 15:54

scusa devo essere un po' pampano io, ma non credo di afferrare bene la similitudine...

già freud era giunto alla conclusione che per comprendere il comportamento umano il termine 'istinto' fosse inappropriato, ed introdusse quello più moderato di 'pulsione'

perchè di ciò? istinto indica una risposta rigida agli stimoli, e quindi un comportamento analizzabile in modo deterministico tra stimolo ambientale e reazione comportamentale, la pulsione, entro certi limiti, può essere contrastata, quindi entrano in gioco elementi di (relativo) arbitrio, che per essere compresi(almeno così pare a me) richiedono il ricorso contemporaneo a più sfere conoscitive, come la psicologia, la filosofia, la sociologia, la politica ecc..

per questo mi sembra difficile spiegare tutto facendo ricorso alla biologia
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Psyre il Mar Lug 08 2014, 16:13

@altroita ha scritto:...

Le questioni bioetiche???
Vi faccio un esempio SENZA tirare in ballo l'uomo, sennò in molti si emozionano.
Una specie su un pianeta lontano lontano pieno di foreste sviluppa delle appendici atte a tagliare gli alberi. Prima taglia solo i rametti, poi col tempo e l'evoluzione riesce a tagliare interi alberi con un colpo solo, e sviluppa tutta una serie di teorie su come è giusto tagliare alcuni alberi ma altri no, e si fa tutta la storia dei tagliatori di alberi e sorgono religioni basate su un grande albero mitologico che nessuno ha mai tagliato.
Ora, la vera ragione per cui hanno sviluppato braccia così taglienti, è sviluppare tutte le teorie su come si tagliano gli alberi, OPPURE il fatto che in cima agli alberi tagliati ci stavano dei frutti succulenti, di cui loro si nutrivano?
Se ho c..ato fuori dal vaso ditemelo pure...
Questo mi ha fatto venire in mente un racconto, ho un attimo provato a cercarlo su internet ma non lo trovo.
Riassumo.
Vi era un mondo dove c’erano esseri viventi molto evoluti. Non c’erano però libri, nessuno ne aveva mai sentito neppure parlare. Un giorno però un libro arrivò su quel pianeta (non mi dite come, su, è un racconto) e tutti gli scienziati si misero a studiarlo. C’era il biologo (per la gioia di altroita) che ne prese un pezzetto e lo analizzò e ne trasse che era un composto organico, cellulosa, etc.
C’era il chimico, che ne scoprì le sostanze più elementari di cui era composto.
C’era il matematico che ne scoprì una certa logica nei segni che vi erano in esso contenuti.
C’era il fisico, che confermò il chimico della sua natura.
C’era …
Tutti, a modo loro, scoprirono cos era quell’oggetto, ma nessuno di loro,
inciso completamente inutile ma anche no:
Per inciso, se proprio bisogna essere riduzionisti, bisogna arrivare usare la matematica, la chimica, toh, la fisica; che la biologia, al confronto è una pippa.
Non per questo, una scienza è meno valevole dell’altra (per quanto soggettivamente interessante possa risultare all'individuo), ognuna spiega determinati e limitati concetti e come tali devono essere presi.

Solo contestualizzando l’oggetto preso in esame ed utilizzando più strumenti possibili ed in multidisciplinarietà è possibile farne uno studio discreto.
In conclusione, per gli esseri viventi, la biologia si limiterà a studiare il meccanismo biologico, appunto e stop. Già, per quanto concerne il loro sistema cognitivo, per non parlare dell’evoluzione umana nella sua interezza, bisogna passare ad un altro e più molteplice livello.
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Mar Lug 08 2014, 16:14

@altroita ha scritto:
@SergioAD ha scritto:State dibattendo sulla composizione ottimale/ideale di specialisti per analizzare in modo più completo possibile le variazioni dello stato evolutivo dell'essere umano?

Diciamo di sì, stiamo dibattendo sul se l'essere umano è totalmente spiegabile in base biologica, come specie, oppure ci vuole anche la filosofia e l'economia e la scienza in cucina di superquark.
Ci sono dei momenti dove per includere nel discorso quello che ho sottolineato ci si chiede se per riportare i risultati dell'analisi ci vorrà un giornalista o un uomo di spettacolo, se capisci il senso che non vuole essere assolutamente una critica. Anche perché la quantità/qualità del nutrimento hanno permesso un significativo salto evolutivo per la disponibilità dello spazio ludico che ne è risultato e quindi per migliorare il proprio ambiente.

Finito l'impasse del team di lavoro io tornerò sulla differenza tra lo specialista in biologia e lo specialista in filosofia della biologia perché vorrei dare per scontato che le capacità del secondo nominato siano contenute nel primo ovvero, lo specialista in biologia e anche specialista in filosofia della biologia. Qui si tratta di interoperabilità.

Il racconto scientifico dell'uomo, come di tutte le altre specie ogni vola che è servito e serve, si deve fare in modo interdisciplinare. Il racconto è affascinante è merita attenzione a 360° e la ripaga pienamente a mio avviso.

Il team leader io tendo ad assegnalo all'ingegnere -ah ah magari elettronico e al filosofo classico farei fare le presentazioni al pubblico, tutta la didattica e divulgazione.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da altroita il Mar Lug 08 2014, 16:46

@SergioAD ha scritto:Ci sono dei momenti dove per includere nel discorso quello che ho sottolineato ci si chiede se per riportare i risultati dell'analisi ci vorrà un giornalista o un uomo di spettacolo, se capisci il senso che non vuole essere assolutamente una critica. Anche perché la quantità/qualità del nutrimento hanno permesso un significativo salto evolutivo per la disponibilità dello spazio ludico che ne è risultato e quindi per migliorare il proprio ambiente.

Sottinteso, se sei un buffone non ti occupare di cose complicate, al limite scrivi qualcosa di terra terra buono a far capire il giusto ad altri buffoni. Sono d'accordo con te, mai voluto essere nulla di più!
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Mar Lug 08 2014, 17:11

Ti prego di non decontestualizzare che non mi sono permesso di associare alcun senso di derisione - non ho alcun motivo per farlo e tu avevi citato la scienza in cucina e un programma televisivo.

Forse ci conosciamo poco, se pensavi a qualche stereotipo io non sono di madre lingua e benché sia in grado di scherzare non l'ho fatto. Passo perché non sono un buon interlocutore per te.

Buon proseguimento.

SergioAD

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Re: Teoria dell'evoluzione

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