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Teoria dell'evoluzione

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da altroita il Ven Lug 04 2014, 18:22

@Akka ha scritto:si può dire che la fisica sia quello 'più vero'? ma... dipende sempre dal fine, e dire che tutto è solo fisica è, tutto sommato, ancora troppo poco, perchè se la fisica non basta per spiegare il mondo, allora significa che non è l' unica forma di conoscenza valida(o 'veramente vera'), ma che ci servono(ora e in futuro) la psicologia, l' economia, la sociologia ecc...

Se il mio fine è spiegare il comportamento delle forme di vita?

altroita

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Ven Lug 04 2014, 18:26

secondo me neppure in questo caso, si sono fatti e si continuano a fare tentativi di riduzione delle scienze umane alla sola biologia, basti vedere la sociobiologia, la psicologia evoluzionistica ecc...

ma sono solo alcune delle possibili impostazioni

tu puoi spiegare in termini biologici l' andamento dei tassi d' interesse? io la vedo difficile...

Akka

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da altroita il Ven Lug 04 2014, 18:33

@Akka ha scritto:tu puoi spiegare in termini biologici l' andamento dei tassi d' interesse? io la vedo difficile...

no, ma posso spiegare (non io, per carità, ma chi ha la luccicanza) l'invenzione del denaro in termini sociologici, e la causa dell'invenzione del denaro, qualunque essa sia, in termini biologici. Metti che il denaro sia una forma di controllo sociale, e il controllo sociale una forma di dominazione di un gruppo... come le scimmie.
I tassi d'interesse sono livelli ulteriori che possono essere spazzati via dalla prossima guerra... costrutti artificiali come lo può essere una caffettiera...

altroita

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Ven Lug 04 2014, 18:43

@Akka ha scritto:quello che vuole dire fucs(mi permetto di interpretare, caso mai se sbaglio di molto bannami! risata ) è che sì, la realtà può essere considerata 'in linea di principio' una, e quindi riducibile in termini meramente fisici, infatti ogni fenomeno dipende da vincoli di natura fisica, ed è riconducibile, sempre in linea di principio, a quei vincoli, o leggi, o principi, fisici, però non è assolutamente detto(e infatti non è così) che il conoscere questi principi fisici ci sia di aiuto nella comprensione dei fenomeni reali, non di tutti almeno!
 ça_va
@altroita ha scritto:Sì capisco fux, però quando si parla di comportamento di esseri viventi, a parer mio, la massima riduzione che si può osare è la biologia. Non ha senso parlare di quark nell'innamoramento perchè i principi chimici sono uguali a quelli che ossidano il metallo, o giù di lì. Beh, non volevo essere così riduttivo, anche se la cosa mi affascina (siamo tutti polvere di stelle, alla fine).
Mi pare una scelta del tutto arbitraria. In ogni caso, quello che volevo dire è che il fatto che sia interessante e utile studiare l'innamoramento dal punto di vista della biologia evoluzionistica e della chimica del cervello non rende automaticamente inutile una descrizione ad un livello superiore. A seconda del contesto sarà preferibile l'una o l'altra.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Tommy the Cat il Ven Lug 04 2014, 18:47

Secondo me c'è rischio di fraintendersi: una cosa è la linea di principio, una cosa è la pratica.

Persino all'interno delle scienze forti risulta molto utile astrarre le cose per ottenere un modello più facile da cui possiamo capire qualcosa.
I fluidi in linea di principio potrebbero essere studiati una volta specificati posizione e momento iniziale di ogni singola particella coinvolta e risolvere l'equazione del moto associata, ma è una strada che praticamente è assolutamente impercorribile.

Stessa cosa per l'economia o la politica, sarebbe persino stupido pensare di modellare realisticamente la bontà, non so, del comunismo, studiando la biologia del cervello di 500 persone con opportune condizioni iniziali.

Però, almeno concettualmente, le motivazioni per scegliere la strada delle semplificazioni potrebbero essere altre.
Io a Mazda tanto per curiosità chiedevo se ne avesse eventualmente altre diverse.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Ven Lug 04 2014, 18:48

può anche essere così, ma comprendere come funzionano i tassi di interesse significa essere in possesso delle conoscenze che ti permettono di comprenderene il reale funzionamento!

esempio, devo investire dei soldi, che faccio? per comprendere il funzionamento del mercato e non rimetterceli mi basta sapere che è un fenomeno che deriva, in ultima analisi, dalla biologia? o conoecere molto bene la biologia?

no, devo mettermi lì ed applicare le formulette per le quote di reintegrazione del capitale, di ammortamento, devo vedere che fanno i tassi d' interesse ecc... e queste constatazioni non sono di ordine biologico

se tengo conto di ciò, sto comprendendo cosa sto facendo, se mi limito a constatazioni di tipo sociobiologico, io con quei soldi non so proprio che farci, non so dove e come investirli, saprò solo che una popolazione di individui si comporta in un certo modo, ma dei tassi di interesse continuo a non sapere nulla! intendo in senso 'positivo'... quindi è una conoscenza (tra virgolette)'inutile', che non ha potere di anticipare fenomeni reali

non so se mi spiego... ma è sempre così, una teoria fisica, per essere 'buona', deve mettermi nelle condizioni di predire più fenomeni di quanto mi consentissero le teorie precedenti

se introdurre constatazioni di tipo socio-biologico non aumenta la mia comprensione del funzionamento dell' economia allora significa che l' economia non è riducibile alla biologia

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Ven Lug 04 2014, 18:55

@Tommy the Cat ha scritto:Secondo me c'è rischio di fraintendersi: una cosa è la linea di principio, una cosa è la pratica.

Persino all'interno delle scienze forti risulta molto utile astrarre le cose per ottenere un modello più facile da cui possiamo capire qualcosa.
I fluidi in linea di principio potrebbero essere studiati una volta specificati posizione e momento iniziale di ogni singola particella coinvolta e risolvere l'equazione del moto associata, ma è una strada che praticamente è assolutamente impercorribile.

Stessa cosa per l'economia o la politica, sarebbe persino stupido pensare di modellare realisticamente la bontà, non so, del comunismo, studiando la biologia del cervello di 500 persone con opportune condizioni iniziali.

Però, almeno concettualmente, le motivazioni per scegliere la strada delle semplificazioni potrebbero essere altre.
Io a Mazda tanto per curiosità chiedevo se ne avesse eventualmente altre diverse.

ma guada che è quello che sto dicendo io! se in pratica una cosa non è riducibile ad una altra, allora ha poca importanza che 'in linea di principio' lo sia, dobbiamo attenerci ai metodi propri della cosa studiata!

che sia riducibile ad altro poco importa, perchè, per comprenderlo dobbiamo arrangiarci con gli strumenti concreti che abbiamo! non con quelli che avremmo in linea di principio!

per questo dico che non possiamo spiegare l' economia(ma neppure la sociologia secondo me) esclusivamente con la biologia, ogni settore richiede l' elaborazione di metodi particolari, e ciò è reso necessario proprio dall' impossibilità pratica di operare questa reductio ad unum

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Tommy the Cat il Ven Lug 04 2014, 18:57

Eh ok però un compromesso è diverso da una scelta qualsiasi.
Scegliamo metodi più "alti" per compromesso e non perché in linea di principio pensiamo possano dirci di più. Capisci la sottigliezza?

Tommy the Cat


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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Ven Lug 04 2014, 19:00

scegliamo i metodi con i quali si constata empiricamente che si ottengono risultati migliori!

se spiegare la biologia in termini chimici è più agevole che farlo in termini di elettrodinamica quantistica, allora si tiene buona la chimica! anche se è assolutamente possibile ridurre completamente la chimica all' elettrodinamica quantistica

insomma non è detto che sia un compromesso, può perfino rivelarsi una strada migliore, più utile, può perfino metterti nelle condizioni di osservare cose che con un metodo diverso sfuggirebbero...

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Sab Lug 05 2014, 12:09

Sull'evoluzione del genere Homo:

05 luglio 2014
Un clima instabile per il genere Homo

Fra 2,5 e 1,5 milioni di anni fa la forte instabilità climatica che regnava in Africa orientale avrebbe portato all'evoluzione di numerose specie e sottospecie coesistenti di ominini, ciascuna caratterizzata da tratti utili per una differente strategia di sopravvivenza. Proprio questo complesso mosaico avrebbe permesso lo sviluppo del genere Homo, caratterizzato della capacità di adattamento ai cambiamenti ambientali, più che dall'adattamento a un qualsiasi ambiente (red)

Il complesso di tratti che caratterizzano il genere Homo - gambe lunghe, un periodo di sviluppo dei piccoli molto prolungato, un grande cervello, l'abilità nell'usare e creare strumenti – non sono evoluti insieme quando, tra 2,4 e 1,8 milioni di anni fa, hanno iniziato ad ampliarsi le praterie africane, il clima della Terra è diventato fresco e asciutto e ha avuto inizio il lignaggio che ha dato infine origine all'uomo moderno. La loro storia è più lunga e articolata e mentre alcune caratteristiche del genere Homo si sono evolute già in Australopithecus, tra 3 e 4 milioni di anni fa, altre sono emerse significativamente dopo. E' questo il quadro descritto da tre antropologi della New York University, della Smithsonian Institution e della Wenner-Gren Foundation in un articolo pubblicato su “Science”.

In effetti, diversi fossili di recente scoperta sono in conflitto con la più diffusa immagine lineare dell'evoluzione di Homo. Cinque crani risalenti a circa 1,8 milioni di anni fa trovati nel sito di Dmanisi, in Georgia, mostrano per esempio variazioni di alcuni tratti tipiche di H. erectus africano, ma differiscono in altri tratti considerati definitori di altre specie di Homo note unicamente in Africa. E i resti di Australopithecus sediba, risalenti a circa 1,98 milioni di anni, recentemente scoperti a Malapa, in Sudafrica, mostrano denti e mani tipici di Homo, mentre i piedi e il cranio se ne distinguono netttamente.


Crani di specie appartenenti ai cosiddetti gruppi KNM-ER 1470 (sinistra) e KNM-ER 1813 (secondo da sinistra) del genere  Homo, il cranio di Dmanisi (secondo da destra) e di Homo erectus (a destra). (Cortesia Chip Clark, Smithsonian Human Origins Program/Guram Bumbiashvili, Georgian National Museum)

L'apparente confusione tende a dissolversi, osservano Richard Potts, Susan Antón e Leslie Aiello, se tutti questi reperti sono collocati all'interno di una ricostruzione del clima che ha caratterizzato l'Africa orientale fra 2,5 a 1,5 milioni di anni fa. Questo lungo periodo sarebbe stato caratterizzato da una forte instabilità climatica, con significative variazioni nell'intensità delle stagioni umide e secche annuali.

Combinando le mappe climatologiche e quelle delle scoperte paleoantropologiche, osservano i ricercatori, si può ipotizzare che in quell'ambiente fortemente variabile siano emerse più specie di Homo che coesistettero sovrapponendosi anche geograficamente: quel milione di anni sarebbe stato un intenso periodo di sperimentazione morfologica per il nostro lignaggio, in cui ciascuna specie o sottospecie ha tentato qualche strategia leggermente diversa per sopravvivere.


L'evoluzione degli ominini da 3 a 1,5 milioni di anni fa: in verde: Australopithecus; in giallo: Paranthropus, in rosso: Homo. Le icone indicano, dal basso, la prima apparizione di strumenti di pietra circa 2,6 milioni di anni fa, la dispersione di Homo in Eurasia circa 1,85 milioni di anni fa, e la comparsa della tecnologia dell'Acheuleano circa 1,76 milioni di anni fa.

Proprio questo complesso mosaico avrebbe permesso l'evoluzione dell'uomo moderno: "Le condizioni climatiche instabili hanno favorito l'evoluzione delle radici della flessibilità umana nei nostri antenati", dice Potts. "Il racconto dell'evoluzione umana che nasce dalle nostre analisi sottolinea l'importanza per il successo iniziale del genere Homo della capacità di adattamento ai cambiamenti ambientali, piuttosto che l'adattamento a un qualsiasi ambiente."

http://www.lescienze.it/news/2014/07/04/news/evoluzione_genere_homo_specie_coesistenti_variabilit_clima-2203920/

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Mix il Sab Lug 05 2014, 12:17

@altroita ha scritto:Oh io non lo faccio apposta, ma anche stavolta mi sento di dissentire da te mix, come da mazda... e chiaramente, come già più volte detto, parlo da totale ignorante anzi da capra, capra, capra.
Messa in questo modo NON c'è nessun disagio nel fatto che tu dissenta. Anzi.    clown risata  (meglio specificare)

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Mazda il Sab Lug 05 2014, 13:39

@Tommy the Cat ha scritto:Mazda ma per curiosità, quando fai notare cose come l'umano non spiegabile attraverso la mera logica deterministica delle scienze forti, lo dici in termini pratici, perché è difficilissimo ricondurre tutto ad un modello matematico(su cui concordo) e bisogna dunque passare per altre vie, oppure c'è qualcosa in più?

Cioè io almeno in linea di principio non vedo degli impedimenti a capire l'uomo a partire dalla sua fisica in quanto accetto come "ragionevole" l'idea che l'uomo sia un sottosistema di uno più grande regolato da certe leggi generali.
Perché capisci il risultato è lo stesso, ed è rinunciare ad uno studio meccanico e passare a cose più in alto come le scienze sociali, ecc..., che è giusto, ma il punto di partenza dice molto sulla questione.


sai che questa è una delle poche cose serie di cui discuto ancora sul forum.

e ne abbiamo già parlato molto.

abbiamo notato che spesso l'ateo certo tende ad essere riduzionista, mentre l'agnostico si apre a prospettive più complesse, diciamo umanistiche, e proprio per quello resta agnostico, perchè la sua idea di verità e di uomo non gli permette di uscire da un relativismo invincibile, perchè soggettivo, culturale, storico, quindi mutevole, quindi non oggettivo, universale, assoluto.

ho letto le argomentazioni di akka e mix e... e ricordo le mie passate sul tema... ma noto che nonostante le molteplici spiegazioni la questione sembra essere talmente soggettiva che continuiamo tutti a pensarla ognuno a modo proprio...

forse bisogna arrendersi: certe cose che si arrivano a capire e pensare dopo anni di libri e esperienze spiazzanti... non si possono trasmettere in un post.


ma tutti in tutti i campi ci hanno provato a ridurre, semplificare... ridurre la matematica a logica, ridurre l'umano al biologico e il biologico al fisico, o persino ridurre l'umano addirittura al fisico spiegando l'umano come fosse una macchina 0-1 senza libertà...

tutte queste cose si sono già fatte.

si è sempre giunti alla conclusione che ridurre si deve per capire, perchè razionalizzare è sempre ridurre la complessità del reale ad un modello, ma ridurre significa perdere parti preziose della realtà.

quale è il problema?
pensare che il solo e un solo modello psicologico, o sociologico, o biologico, o economico, o storico, o pedagogico, o etico... sia esaustivo.
questo è l'errore gravissimo.

fra qualche decennio cominceremo a riunire alcuni saperi, contaminarli... si fa già... già detto...
e secondo me è proprio la pedagogia la disciplina che più ci costringe a questo, nella pratica, e nella teoria, perchè quando ti chiedi: quale è la idea di uomo da proporre a questo bambino, quale la strada da seguire perchè possa realizzare appieno competenze, abilità, ...? quali le competenze fondamentali, quali le secondarie????? ti rendi conto che non stringi mai nessuna certezza universale, ma che tutto è storico e culturale, quindi mutevole e soggettivo.
ora, come ridurre in termini biologici o fisici, qualcosa che è solo una idea, esiste solo come idea, l'idea di uomo da essere, un ente, l'uomo, che per definizione, per "assioma", noi constatiamo libero, e quindi STRUTTURALMENTE non predittibile.
ora, qualcosa che per natura è mutevole e soggettivo, ma soprattutto libero e quindi non predittibile, non determinabile, come puoi inscatolarlo in un modello che come linguaggio usa quello di una scienza oggettiva???
se l'uomo è "doxa" in quanto libero, soggetto autocosciente, come spiegarlo esaustivamente attraverso modelli epistemici deterministi e universali???
si è provato a fare, si... due catastrofi... comunismo e nazismo, con le loro teorie pseudo scientifiche... ma senza andare nelle tragedie, lo stesso sistema di istruzione che esisteva prima, basato sull'insegnamento e non sull'apprendimento, era la manifestazione di un errore riduzionista: considerare la mente umana come un pc da riempire di informazioni... come un animale che funziona solo stimolo-risposta...
mentre la mente umana non manifesta la sua eccellenza nel saper fare in un secondo 195677*3444556=... ma nel saper scoprire le leggi del mondo fisico per inventare una macchina che faccia per lui questo conto...
non un essere che risponde precisamente a uno stimolo determinato per ottenere una risposta predeterminata, ma un essere che, gettato nella vita, osserva i fenomeni che lo circondano e sa, nella sua creatività, generare una risposta originale e unica, per risolvere problemi sempre nuovi e non predittibili.
la vita.
la propria identità.
il proprio cammino.







quindi ridurre va bene?
si, è l'unico modo in cui l'uomo pensa: semplifica per modelli. tutto. sempre.

il problema è che i tecnici, cioè quelli che conoscono e praticano tutta la vita solo o biologia, o psicologia, o... non possono fattivamente rendersi conto della validità degli altri modelli ... e quindi dell'esistenza del problema.



io credo che le cose stiano così.












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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Tommy the Cat il Sab Lug 05 2014, 13:58

Mazda io a grandissime linee concordo, solo che non riesco a visualizzare qualche ragione che non sia frutto della nostra incapacità pratica di andare a fondo per fare del riduzionismo.
Secondo me tutto ciò che dimostrano cose come nazismo o comunismo è che siamo lontanissimi da capire abbastanza l'uomo da un punto di vista abbastanza forte da poterlo chiamare veramente scientifico e quindi giustamente bisogna semplificare le cose finché riusciamo a cavarci qualcosa.
Non ci vedo nessuna implicazione futura, data per buona la natura fisica dell'uomo per come la conosciamo adesso, su cosa si possa o non possa ridurre alla fin fine ad un modello fisico/matematico.

Non so, magari anch'io non riesco ad esprimere il mio dubbio, che non è niente di esagerato secondo me.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Mazda il Sab Lug 05 2014, 13:58

comunque un cazzo di esempio sul tema che altrimenti poi non si capisce mai nulla:
è forse possibile spiegare esaustivamente l'uomo solo attraverso la teoria dell'evoluzione quando l'uomo, a differenza degli altri animali, viola il modello apertamente, perchè prima di tutto adatta l'ambiente a se, quindi è lui il determinante e non il determinato, (in realtà sono correlati), e poi perchè è già in grado persino di manipolare il dna?
quindi come può una teoria che parte dal presupposto che x si adatta all'ambiente e che x dipende dai cambiamenti di dna senza poterlo a suo piacere manipolare, quando x cambia l'ambiente e può cambiare il dna????
il modello è chiaramente insufficiente.

la domanda è piuttosto: quali principi deve seguire nel modificare adeguatamente l'ambiente e il dna?
principi... non tecniche... giusto/sbagliato, meglio/peggio, ...

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Sab Lug 05 2014, 14:30

@Mazda ha scritto:comunque un cazzo di esempio sul tema che altrimenti poi non si capisce mai nulla:
è forse possibile spiegare esaustivamente l'uomo solo attraverso la teoria dell'evoluzione quando l'uomo, a differenza degli altri animali, viola il modello apertamente, perchè prima di tutto adatta l'ambiente a se, quindi è lui il determinante e non il determinato, (in realtà sono correlati), e poi perchè è già in grado persino di manipolare il dna?
quindi come può una teoria che parte dal presupposto che x si adatta all'ambiente e che x dipende dai cambiamenti di dna senza poterlo a suo piacere manipolare, quando x cambia l'ambiente e può cambiare il dna????
il modello è chiaramente insufficiente.
Be', ma le capacità che permettono all'uomo di modificare l'ambiente (e persino il dna) sono comunque frutto dell'evoluzione, no? E le modifiche all'ambiente prodotte dall'uomo a loro volta influiscono sulla successiva evoluzione...

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Mix il Sab Lug 05 2014, 15:17

@Mazda ha scritto:
ho letto le argomentazioni di akka e mix e...
Dacccccordo su tutto meno che su questo accostamento indebito, perfino insultante.    clown  risata mgreen mgreen mgreen 


Hai qualche obiezione da fare alle mie *rappresentazioni* delle cose?
Le trovi riduttive?
SE SI, perché?


L'evoluzionismo ha spiegato quello che è accaduto fino a quel momento, circoscritto strettamente alle questioni biologiche.
È un utile trampolino per ulteriori evoluzioni di conoscenza, consapevolezza, per impostazioni sociali meglio radicate, volendo. Fondate su conoscenze migliori (MAI complete) di come funzionano le cose.

Una volta prodotta e diffusa quella teoria entra però prepotentemente nella sfera delle questioni culturali.

Chiedersi SE si può spiegare esaustivamente l'uomo per mezzo di una teoria biologica può funzionare entro ben specificati limiti, quelli biologici.

Applicare quella teoria in ambito culturale è un azzardo, una scommessa, a volte vincente quando i presupposti di validità convenzionale sono costantemente ben tenuti a mente, incognita SE NON vengono rispettate rigorose regole di coerenza logica.
E dando ai risultati significati circoscritti consapevoli, ben limitati dai vincoli in carico agli assiomi preimposti nel discorso.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da altroita il Lun Lug 07 2014, 16:45

@Fux ha scritto:
@Mazda ha scritto:comunque un cazzo di esempio sul tema che altrimenti poi non si capisce mai nulla:
è forse possibile spiegare esaustivamente l'uomo solo attraverso la teoria dell'evoluzione quando l'uomo, a differenza degli altri animali, viola il modello apertamente, perchè prima di tutto adatta l'ambiente a se, quindi è lui il determinante e non il determinato, (in realtà sono correlati), e poi perchè è già in grado persino di manipolare il dna?
quindi come può una teoria che parte dal presupposto che x si adatta all'ambiente e che x dipende dai cambiamenti di dna senza poterlo a suo piacere manipolare, quando x cambia l'ambiente e può cambiare il dna????
il modello è chiaramente insufficiente.
Be', ma le capacità che permettono all'uomo di modificare l'ambiente (e persino il dna) sono comunque frutto dell'evoluzione, no? E le modifiche all'ambiente prodotte dall'uomo a loro volta influiscono sulla successiva evoluzione...

E appunto.
Ma come si fa a non capire che tutto ciò che facciamo lo facciamo per una spinta evolutiva? Manipolare il DNA? Lo facciamo per sopravvivere. Il fatto che la teoria dell'evoluzione non comprenda esseri in grado di farlo è perchè anch'essa è solo un'approssimazione, limitata dall'osservazione degli esseri viventi terrestri. Se riuscissimo a studiare una forma di vita che manipola il proprio DNA da millenni, dovremmo necessariamente includerla nella teoria. E mazda, non mi dire che la biologia segue i principi... la biologia segue semplicemente il successo, ovvero la riproduzione. Se una società manipola il dna lo fa per avere più possibilità di riprodursi, E BASTA. Non esistono giusto e sbagliato, bello e brutto, bianco e nero. Questi concetti li creiamo noi ma spariranno pure con noi.
Ma non mi sembra una cosa così difficile da capire, basta rendersi conto che se non avessimo come base il puro istinto, quello scritto nei geni, non avremmo superato lo stato Australopithecus. Non riesco nemmeno ad allinearmi alle vostre teorie, mi spiace, non vedo il senso di spiegare l'uomo partendo dai tassi d'interesse come dall'amore, due cose create da noi per noi e che un'altra civiltà non capirebbe nè userebbe. E che per fortuna, come già detto, spariranno completamente con la nostra specie!
Ah ma forse voi fate un discorso più romantico, forse ho capito... che la biologia va bene ma poi noi esseri umani siamo diventati avvocati, pittori, insegnanti, presidenti, malfattori, e ovviamente non siamo più scimmie. Boh... magari avete ragione e i nostri comportamenti non sono più in alcun modo influenzati da quello che biologicamente c'è scritto nel nostro codice genetico. Ovviamente, io sono all'opposto di questo pensiero.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da altroita il Lun Lug 07 2014, 17:15

Il problema che io pongo è: studiare gli esseri viventi dal punto di vista biologico è condizione necessaria e sufficiente oppure no?
Risposta: ovvio che sì. Necessaria, perchè gli esseri viventi differiscono dalle pietre perchè si evolvono tramite un qualche processo che segue delle regole. Dove poi possa arrivare questa evoluzione, è un altra questione, perchè sicuramente entreranno in gioco meccanismi autoimposti che rendano la sopravvivenza più facile. O più sicura. O più quello che vi pare, fatto sta che di base è la sopravvivenza l'unica cosa che guida una forma di vita, qualunque cosa possa inventare o qualsiasi sovrastruttura possa escogitare. I tassi di interesse? Figli di una relativa serenità di approvvigionamento delle risorse. Gli aborigeni ne fanno a meno e vivono uguale. Una guerra azzera tutto e i sopravvissuti ripartono dal baratto? Tutto ciò non influenza minimamente quello che siamo e quello che vogliamo come specie. Senza considerare che la nicchia che abbiamo occupato, quella del cervello ipertrofico, era lì disponibile e poteva benissimo essere presa da una qualunque delle specie esistenti sulla terra; quindi finiamola di considerarci superiori perchè andiamo sulla luna. Andare sulla Luna è l'equivalente macrocefalo della coda del pavone.
Sennò si rischia di parlare di economia tralasciando la banale questione che nell'universo l'economia (che non sia l'accantonamento delle risorse da usare nei momenti di magra (e che capisce anche uno scoiattolo)) non esiste.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da altroita il Lun Lug 07 2014, 17:23

Sufficiente, perchè dovunque nell'universo ci sia vita essa si è sviluppata all'interno di un sistema di risorse. E' il sistema che influenza la vita, e il sistema è relativamente semplice: c'è da mangiare? Può un essere assimilare energia chimica in modo da arrivare alla sua fase riproduttiva e avere successo in quest'ultima oppure no?
No - non c'è vita.
Sì - c'è vita.
A partire da questo, ogni specie si "specializza" (appunto) nell'assimilare cibo nel modo migliore che può con le "armi" che restano libere in natura; gli artigli per i leoni, la lingua per il formichiere, il cervello per l'essere umano. Ma attenzione, i batteri non hanno cervello e sono le forme di vita più longeve sulla terra. Quindi sono infinitamente più adattati di noi, e dovremmo solo imparare da loro, come in effetti facciamo da qualche anno.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da altroita il Lun Lug 07 2014, 17:31

@Mix ha scritto:Applicare quella teoria in ambito culturale è un azzardo, una scommessa, a volte vincente quando i presupposti di validità convenzionale sono costantemente ben tenuti a mente, incognita SE NON vengono rispettate rigorose regole di coerenza logica.
E dando ai risultati significati circoscritti consapevoli, ben limitati dai vincoli in carico agli assiomi preimposti nel discorso.

"SE NON vengono rispettate rigorose regole di coerenza logica" - la logica impone di considerare gli uomini come esseri viventi. Come pretendi di capire il comportamento di un cuculo? Perchè fa quello che fa?
"assiomi preimposti" - Non si pongono assiomi. O meglio solo uno: l'ambiente. O vuoi partire a spiegare l'uomo da come progetta i grattacieli?

Ma poi scusa perchè spiegare la cultura in base biologica? E' ovviamente una sovrastruttura, totalmente inutile biologicamente parlando. Se vuoi spiegare perchè costruiamo grattacieli, io ti dico: per lo stesso motivo per cui gli uccelli fanno il nido, ovvero proteggersi dalla pioggia. E via dicendo.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Lun Lug 07 2014, 18:08

Una cosa è dire che l'uomo è un animale prodotto dall'evoluzione per selezione naturale (il che è incontestabilmente vero), un altro sostenere che per questo la teoria dell'evoluzione è necessaria e sufficiente per poter parlare dell'uomo (il che è chiaramente falso). sorriso 
Tu chiedi: "studiare gli esseri viventi dal punto di vista biologico è condizione necessaria e sufficiente oppure no?" E la risposta è "dipende": necessaria e sufficiente per cosa?

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da altroita il Lun Lug 07 2014, 18:35

@Fux ha scritto:Una cosa è dire che l'uomo è un animale prodotto dall'evoluzione per selezione naturale (il che è incontestabilmente vero), un altro sostenere che per questo la teoria dell'evoluzione è necessaria e sufficiente per poter parlare dell'uomo (il che è chiaramente falso). sorriso 
Tu chiedi: "studiare gli esseri viventi dal punto di vista biologico è condizione necessaria e sufficiente oppure no?" E la risposta è "dipende": necessaria e sufficiente per cosa?

Primo capoverso: perchè la teoria dell'evoluzione (o una qualsiasi altra teoria evolutiva) sarebbe inadatta a parlare dell'uomo, se è adatta a comprendere il comportamento di tutte le specie animali?
Secondo capoverso, risposta: necessaria e sufficiente per capire il nostro posto su questo pianeta e nell'universo. Non mi sembra poco  yessir 

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Mix il Lun Lug 07 2014, 18:51

@altroita ha scritto:
@Mix ha scritto:Applicare quella teoria in ambito culturale è un azzardo, una scommessa, a volte vincente quando i presupposti di validità convenzionale sono costantemente ben tenuti a mente, incognita SE NON vengono rispettate rigorose regole di coerenza logica.
E dando ai risultati significati circoscritti consapevoli, ben limitati dai vincoli in carico agli assiomi preimposti nel discorso.

"SE NON vengono rispettate rigorose regole di coerenza logica" - la logica impone di considerare gli uomini come esseri viventi. Come pretendi di capire il comportamento di un cuculo? Perchè fa quello che fa?
"assiomi preimposti" - Non si pongono assiomi. O meglio solo uno: l'ambiente. O vuoi partire a spiegare l'uomo da come progetta i grattacieli?

Ma poi scusa perchè spiegare la cultura in base biologica? E' ovviamente una sovrastruttura, totalmente inutile biologicamente parlando. Se vuoi spiegare perchè costruiamo grattacieli, io ti dico: per lo stesso motivo per cui gli uccelli fanno il nido, ovvero proteggersi dalla pioggia. E via dicendo.
Ecco, in questa ultima frase hai messo in pratica quello di cui parlavo: hai usato la biologia come metafora per spiegare una costruzione culturale umana (e qui il grattacielo casca doppiamente a fagiuolo in quanto *costruzione*).
SE lo fai devi tenere in conto di NON uscire di metafora e di limitare i risultati dei ragionamenti in base ai presupposti che hai utilizzato (gli assiomi di questo specifico caso)

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Lun Lug 07 2014, 19:02

@altroita ha scritto:Primo capoverso: perchè la teoria dell'evoluzione (o una qualsiasi altra teoria evolutiva) sarebbe inadatta a parlare dell'uomo, se è adatta a comprendere il comportamento di tutte le specie animali?
È adatta se si vuole comprendere l'origine evolutiva di determinati pattern di comportamento (anche se la questione di come applicare una spiegazione evoluzionistica "classica" al comportamento umano e di altre specie complesse è abbastanza controversa, che io sappia, ma non sono per nulla un esperto).
Secondo capoverso, risposta: necessaria e sufficiente per capire il nostro posto su questo pianeta e nell'universo. Non mi sembra poco  yessir 
Anche qui, dipende cosa intendi per "il nostro posto su questo pianeta"...

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Mazda il Mar Lug 08 2014, 00:23

@altroita ha scritto: Boh... magari avete ragione e i nostri comportamenti non sono più in alcun modo influenzati da quello che biologicamente c'è scritto nel nostro codice genetico. Ovviamente, io sono all'opposto di questo pensiero.


il problema sta qui.

non è bianco nero.
io ho scritto una cosa tu ne hai letta un'altra.

sei troppo categorico.




semplicemente non basta la biologia.


non c'è opposto di...
c'è anche con...


non ho mai sostenuto quello che tu sembri riassumere come opposto al tuo pensiero.

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