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Teoria dell'evoluzione

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Gio Dic 18 2014, 01:51

qui è espressa in supersintesi la concezione della grammatica generativa di chomsky

http://passpartout.altervista.org/chomsky.html

tratto dal link

Il grande obiettivo filosofico che Noam Chomsky si pone, a partire dall’opera "Le Strutture della sintassi" (1957), è quello di impiegare gli strumenti della logica per costruire una teoria generale della struttura linguistica, concepita non già come mero repertorio di dati fissi (come avviene nella linguistica strutturalista), bensì come dispositivo o insieme di regole che presiedono alla produzione e ripetizione indefinita di frasi all’interno di una lingua. Infatti un bambino non si limita a riprodurre frasi che ha già ascoltato in precedenza, ma arriva a decidere autonomamente della correttezza grammaticale anche di frasi che non ha mai sentito, ovvero a capirle, ed è in grado di costruire nuove frasi.(questo significa comunicazione astratta!)

da qui risulta evidente che gli scimpanzè non capiscono il linguaggio che gli viene insegnato, lo imparano meccanicamente, ma non capiscono

se capissero sarebbero in grado, ad un certo punto(dopo anni e anni, come s'è tantato di fare), di elaborare anche frasi, magari semplici, non apprese mnemonicamente, come avviene coi bambini

cioè nei cervello dei bambini deve essere già presente una struttura grammaticale! non c'è modo di apprenderla! o la si ha, oppure no! non è qualcosa che si acquisisce meccanicamente in base a processi adattivi

edit, ma si dai che so cordiale, bacino dai, è solo che mi pare si stia banalizzando un po' troppo


Ultima modifica di Akka il Gio Dic 18 2014, 02:14, modificato 1 volta
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Akka

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Gio Dic 18 2014, 01:56

No, no, è necessario adesso che tu dica di aver capito quello che ho scritto e dove è partito il malinteso perché le tue risposte erano indirizzate a cose che nessuno ha detto.

SergioAD

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Gio Dic 18 2014, 02:00

@Assenzio ha scritto:

@Akka ha scritto:
anche i sordo-[muti possono apprendere il linguaggio astratto! gli scimpanzè e i gorilla no!


E dagli!  facepalm

Il linguaggio astratto, ma non di certo il linguaggio articolato.

@SergioAD ha scritto:No, no, è necessario adesso che tu dica di aver capito quello che ho scritto e dove è partito il malinteso perché le tue risposte erano indirizzate a cose che nessuno ha detto.

ma perchè adesso t' arrabbi!? rispodevo ad assenzio! è lui che ha tirato fuori questa storia che i sordo-muti non apprendono il linguaggio articolato! polemizzavo con lui

primo perchè non c'è bisogno di facoltà uditive o fonetiche per apprendere un linguaggio astratto(e quindi di certo non della laringe), secondo perchè non mi è chiaro cosa intenda per 'linguaggio articolato', che lui distingue da 'linguaggio astratto'

non t' ho attribuito nulla a te, forse dovevo quotare per maggior chiarezza, più di questo...
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Gio Dic 18 2014, 02:14

Ma non sono arrabbiato, vorrei che fossero chiare le posizioni e gli impasse.

Mi pare che Assenzio abbia detto la stessa cosa. Se non avessimo avuto la laringe come l'abbiamo avremo sviluppato altre forme espressive delle stessa capacità adatta ad esternare il medesimo pensiero astratto.

Ecco perché chiedevo di identificare il malinteso.

SergioAD

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Gio Dic 18 2014, 02:29

@Assenzio ha scritto:

E dagli!  facepalm

Il linguaggio astratto, ma non di certo il linguaggio articolato. Ma il loro caso é diverso. Se vanno dal foniatra e si mettono l'apparecchio, riescono ad imparare a parlare, perché hanno la laringe in posizione bassa come tutti gli altri Homo sapiens. La difficoltà consiste nel fatto che non sentendo i suoni non possono riprodurli. Se ai cuccioli di Homo sapiens non si abbassasse la laringe verso i due anni non imparerebbero mai a parlare un linguaggio articolato e dovrebbero ricorrere alla lingua dei segni, pur sento i suoni.
Se si sia sviluppata prima la capacità cerebrale del pensiero astratto ed in seguito, in un secondo tempo, si sia abbassata la laringe, oppure il contrario, questo non lo so.
Ci sono buone ragione per pensare che non ti siano ben chiare le differenze (eppure sono ENORMI) che corrono fra pensiero e linguaggio,  fra astratto e articolato. Pasticci e confondi fra  loro cose che non sono normalmente confondibili.

io non lo so cosa intendesse assenzio(se tu l' hai capito sei più intelligente di me, non ci vuole molto), ma mi pare che si sia espresso in modo alquanto confuso in realtà, e pare anche che non si sia risparmiato una certa verve polemica, e allora ho risposto

quando dice questo

Se vanno dal foniatra e si mettono l'apparecchio, riescono ad imparare a parlare, perché hanno la laringe in posizione bassa come tutti gli altri Homo sapiens

e questo chi lo ha mai negato?? ma io ho detto che possono comunicare comunque! non serve la laringe, basta che apprendano, per esempio, il linguaggio dei segni! e possono comunque comunicare con altri sapiens!  laringe o mica laringe...

Ci sono buone ragione per pensare che non ti siano ben chiare le differenze (eppure sono ENORMI) che corrono fra pensiero e linguaggio,  fra astratto e articolato. Pasticci e confondi fra  loro cose che non sono normalmente confondibili

poi dice addirittura così... e mi vengono seri dubbi che sappia di cosa si parla...

aspetto ansioso le distinzioni tra astratto e articolato, linguaggio/linguaggio articolato e pensiero che sanno tutti e che evidente solo io non conosco... va be' so scemo io

che fatica ad ammettere che non tutto s'è evoluto per adattamento però...
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Akka

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Gio Dic 18 2014, 02:50

Non entro nel merito dei malintesi caratteriali e della suscettibilità, in questo non sono abbastanza nel contesto italiano (high context).

Invece in quello che cito sotto mi sembra il succo del discorso articolato/astratto che ho capito e con cui concordo come ho detto sopra.
@Assenzio ha scritto:...non imparerebbero mai a parlare un linguaggio articolato e dovrebbero ricorrere alla lingua dei segni...

Il luogo per astrarre è il cervello, il luogo per articolare l'astrazione, o animare la relativa forma espressiva, è il mezzo a disposizione, complesso vocale, lingua dei segni, scrittura, linguaggi di modellazione, altro...

SergioAD

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da JoJo il Gio Dic 18 2014, 14:06

@akka
non prendertela, ma a volte sembra che tu interpreti male qualcosa, parti in quarta per la tua strada e smetti di ascoltare quello che ti si dice, convinto che la tua idea sia quella giusta e senza accorgerti che magari o si stava parlando di altro oppure semplicemente hai capito male
ad esempio, in questo caso
@Akka ha scritto:
@Assenzio ha scritto:
Il linguaggio articolato (sempre all'intenzione di Magic Oblivion) é stato reso possibile dall'abbassamento della laringe
waa, dico subito che non ne so un cappero di ste cose, ma io a questo non credo in realtà!!! non credo che il linguaggio astratto dipenda dalla posizione della laringe, .....
come vedi, tu hai tirato fuori il pensiero astratto, mentre assenzio parlava di linguaggio articolato, ovvero riuscire a pronunciare suoni articolati (dire 'vado a casa' invece che '[grugnito a caso]');
quindi lui stava parlando di 'meccanica' (diciamo così), tu di tutt'altro.
e sì che sergio l'ha spiegato abbastanza chiaramente:
@SergioAD ha scritto:Assenzio ha fatto presente dell'evoluzione della laringe che spostandosi in basso ha permesso alla nostra specie di articolare il linguaggio, modulare il suono come sa farlo l'uomo.

dai, cerchiamo di non giocare a non-capirci, altrimenti già c'è poca attività su sto forum, se seghiamo chainsaw le conversazionii interessanti solo perchè ci siamo innamorati di un concetto allora tanto vale neanche cominciarle
e cmq, invece di partire in quarta, magari chiedere di spiegare meglio un concetto non è una brutta cosa, altrimenti si rischia di innescare un muro-contro-muro che porta a niente se non fastidio per chi legge
oh, senza rancore ça_va solo che trovo interessante sia lo spunto delle conseguenza dell'abbassamento della laringe, sia la questione del pensiero astratto

quindi, perchè non tiriamo una riga (non c'è la faccina che sniffa coca? peccato, qui ci stava bene) e riprendiamo con i due discorsi in parallelo? io ne so poco del primo (abbassamento laringe) e nulla del secondo (evoluzione della capacità di astrazione) per cui sta discussione mi interessa assai, anche perchè sono entrambi step evolutivi fondamentali e profondamente interconnessi tra loro, e trovo intrigante come lo sviluppo fisico (capacità di articolare i suoni) e lo sviluppo mentale (capacità di pensieri astratti) siano così legati
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JoJo

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Assenzio il Gio Dic 18 2014, 23:16

Volevo intervenire e poi ho letto l'intervento di JoJo, che rende inutile il mio.
Ha già detto tutto lui quello che c'era da dire. Sottoscrivo a tutto il post, come se lo avessi scritto io.

Ci tengo solo ad aggiungere che :

che fatica ad ammettere che non tutto s'è evoluto per adattamento però..

Questo é falso, oramai é comunemente ammesso che non tutto si é evoluto per adattamento, e questo lo si sa da tempo.  Da quando si é  scoperta la pleiotropia a livello dei geni, si é capito che molti tratti sono solo un effetto secondario di altri tratti che hanno, a loro volta, un valore adattativo. Un esempio oramai classico sono le membra dei Tetrapodi, le quali, se si sono rese utili in seguito, acquisendo solo ulteriormente, in un secondo momento, un valore adattativo, all'inizio, quando si sono formate, si sono diffuse e mantenute senza valore adattativo, come un effetto secondario di una riorganizzazione del sistema uro-genitale, digestivo e del sistema nervoso centrale che avevano (quelli si) un fortissimo valore adattativo.
Lo studio, sempre più dettagliato dei geni, ci ha rivelato anche che alcuni cladi (cladogenesi=macroevoluzione), hanno visto apparire il loro piano di organizzazione che li contraddistingue, molto probabilmente (se non quasi sicuramente) in una sola generazione, dall'oggi al domani, tale piano si sarebbe addirittura mantenuto e diffuso senza nessun valore selettivo particolare, come ad esempio il clade dei Gasteropodi.
ciao

Assenzio

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Ven Dic 19 2014, 14:37

ok dai, magari ho malinteso quello che intendeva assenzio, m' ha dato fastidio il tono più che altro, ma la questione che pongo resta

il fatto che noi disponiamo di un linguaggio articolato attraverso i suoni della laringe, non ci dice ancora nulla sulla natura del linguaggio! certo, noi comunichiamo così, attraverso i suoni, ma potremmo farlo comunque attraverso segnali visivi, come adesso che scriviamo! la laringe non è condizione nè necessaria nè sufficiente del linguaggio astratto!

quindi è sbagliato dire che noi disponiamo di linguaggio articolato, e, di conseguenza, ancor di più astratto, grazie alla laringe! questo intendevo! poi si potrà anche non essere daccordo, ma si deve argomentare..

io ho fatto un esempio, gli scimpanzè

per potersi servire di un qualunque linguaggio articolato(servirsene non a caso, ma secondo regole) serve un certo grado di astrazione, serve disporre di una sintassi, di alcune funzioni, diciamo così, 'innate'

l' esempio più semplice, di più immediata comprensione, è quello della ricorsività, indispensabile nel nostro linguaggio naturale, e senza il quale non potremmo neppure contare

quello che è importante capire è che noi possiamo insegnare a uno scimpanzè a scrivere i primi 5, o 10 numeri alla lavagna, ma questo non è saper contare! non ha senso dire 'io so contare fino ad n' perchè saper contare significa sapere che ad n segue sempre n+1

perciò o si sa contare oppure no, non ci sono passaggi intermedi, imparare a contare non è un processo che si apprende per gradi, non è qualcosa che può essersi 'evoluto passaggio per passaggio', come vorrebbero i comportamentisti, se così fosse non potremmo mai svolgere operazioni potenzialmente infinite a partire da una serie di imput necessariamente finiti

lo stesso, anzi ancora di più, vale per il linguaggio più in generale!

Il grande obiettivo filosofico che Noam Chomsky si pone, a partire dall’opera "Le Strutture della sintassi" (1957), è quello di impiegare gli strumenti della logica per costruire una teoria generale della struttura linguistica, concepita non già come mero repertorio di dati fissi (come avviene nella linguistica strutturalista), bensì come dispositivo o insieme di regole che presiedono alla produzione e ripetizione indefinita di frasi all’interno di una lingua. Infatti un bambino non si limita a riprodurre frasi che ha già ascoltato in precedenza, ma arriva a decidere autonomamente della correttezza grammaticale anche di frasi che non ha mai sentito, ovvero a capirle, ed è in grado di costruire nuove frasi.
quindi se noi avessimo la laringe come l' abbiamo, ma non fossimo dotati di certe funzioni(ricorsività, doppia articolazione ecc), non saremmo comunque in grado di comunicare astrattamente!

il linguaggio richiede qualche tipo di spiegazione diversa!

le neuroscienze ci dicono quali aree del cervello si attivano quando ci serviamo delle facoltà astratte per esempio, e questo può essere un primo passo, ma siamo in alto mare...

dire come e quando si è evoluta la nostra capacità astrattiva/linguistica è problematico, perchè i fossili non ci dicono nulla in materia

per queste ragioni dicevo che la laringe non ci dice ancora nulla del linguaggio, e che spiegare la comparsa del inguaggio per adattamento è probabilmente la strada peggiore

ma mi fa piacere apprendere che almeno non era questa intenzione, su questo siamo daccordo, mi scuso se ho equivocato ma m' era parso così, e già che siamo sul tread dell' evoluzione provoco un po', secondo me solo una piccola parte di fenomeni in biologia procede per adattamento, la gran parte dei processi è determinato dai vincoli molecolari interni, che con l' ambiente hanno poco a che vedere, oppure per ragioni indirette, free rider ecc... insomma, l' adattamento per selezione è più l' eccezione che la regola... ma adesso con ogni probabilità verrò smentito asd
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Hara il Ven Dic 19 2014, 16:07

@Akka ha scritto:


perciò o si sa contare oppure no, non ci sono passaggi intermedi,
quindi se noi avessimo la laringe come l' abbiamo, ma non fossimo dotati di certe funzioni(ricorsività, doppia articolazione ecc), non saremmo comunque in grado di comunicare astrattamente!

le neuroscienze ci dicono quali aree del cervello si attivano quando ci serviamo delle facoltà astratte per esempio, e questo può essere un primo passo, ma siamo in alto mare...

Mica mica, non è che c'è una interazione tra lo sviluppo del  linguaggio "articolato" e quello della capacità del pensiero astratto?

Il nostro cervello non necessita per modificarsi dei tempi lunghi della evoluzione, ogni giorno fa un passettino

Così, tanto per dire
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Ven Dic 19 2014, 16:11

@Akka ha scritto:ok dai, magari ho malinteso quello che intendeva assenzio, m' ha dato fastidio il tono più che altro, ma la questione che pongo resta

il fatto che noi disponiamo di un linguaggio articolato attraverso i suoni della laringe, non ci dice ancora nulla sulla natura del linguaggio! certo, noi comunichiamo così, attraverso i suoni, ma potremmo farlo comunque attraverso segnali visivi, come adesso che scriviamo! la laringe non è condizione nè necessaria nè sufficiente del linguaggio astratto!

Accidenti Akka,

Io non so come vedi i miei toni, so che ho la percezione di non essere un buon interlocutore con te, non vorrei mai sembrarti maleducato e faccio quello che posso per non sembrarti eccessivo.

Forse non è a me che ti riferivi ma approfitto di questa occasione.

La tua seconda affermazione è sbagliata, non sapevo se lasciare perdere senza dire nulla, intervenire sul merito oppure dichiarare il mio impasse con una breve motivazione.

il linguaggio articolato è dovuto alla specializzazione dell'interfaccia, tipo imparare ad usare il pollice opponibile;

l'origine del linguaggio è dovuta alla astrazione espressiva, segnali fonetici, visivi, di ogni tipo delle nostre interfacce attuative/complesso sensoriale;

il linguaggio astratto esiste in senso di metafora e aforisma - dammi una mano, non capisci un Akka, il primo ha due modelli immediati ed il secondo ne ha anche due uno di cui è specifico a te (non offensivo ovviamente).

etc, etc, il resto non l'ho letto perché c'è questo impasse che mi blocca.

SergioAD

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Assenzio il Dom Dic 21 2014, 18:47

@Akka ha scritto:la gran parte dei processi è determinato dai vincoli molecolari interni

Sarebbe a dire?

Prima, pasticci confondendo il linguaggio astratto (che deriva da capacità cognitive, logico-deduttive, pensiero astratto) col linguaggio articolato (capacità fonatoria). E adesso cerchi magari di fare la differenza fra la zuppa e il pan bagnato.
A tutti gli organismi viventi sottostanno dei processi biochimici, tali processi sono determinati (causali quindi e non casuali) da reazioni chimiche dovute ad interazioni fra proteine, enzimi, ormoni, fattori di crescita ecc.. Da che cosa sono codificati questi enzimi, proteine, ormoni, fattori di crescita ecc.?
Sono codificati e regolati da geni. Se i geni mutano per caso, cioè non per migliorare l'organismo ma perché si producono "errori" cioè :delezioni, inserzioni, mutazioni, trasposizioni ecc., il prodotto dei geni cambia così cambierà la proteina o l'ormone, quindi la reazione e le conseguenti interazioni,  saranno diverse. Se tale reazione diversa ha un senso biologico e un significato nel contesto dell'organismo, essa si esprimerà in modo positivo. Ma difficilmente si diffonderà e si stabilizzerà nel fenotipo se non ha un reale valore selettivo-adattativo.
E tutti quegli organi o quelle funzioni che non sembrano avere un forte valore adattativo o che, addirittura, in certi casi, paiono non averne alcuno?
Come ho cercato di fare notare (invano) moltissimi tratti morfologici e/o metabolici sono determinati da geni pleiotropici, cioè un solo gene (o una sola famiglia di geni) determina due o più caratteri/funzioni, di conseguenza é sufficiente che una sola di queste funzioni abbia un forte valore adattativo e selettivo, per prendersi a carico tutte quelle che non ne hanno, come un effetto secondario di cui non si puo più fare a meno. Valutare un solo carattere e dire "tale carattere non ha un valore selettivo" alla luce della genetica moderna non ha senso! Bisogna cercare di capire a quali altri caratteri tale carattere, apparentemente non adattativo,  é correlato, da un punto di vista molecolare.

Bisogna poi anche tenere conto del fatto che gli organismi viventi hanno una dimensione storica e che l'evoluzione é la Storia degli organismi.Un organismo non può essere valutato solo alla luce dell'adesso e qui, va visto nella sua dimensione storica.
Un organismo può avere un tratto per il quale, noi, oggi, non ne vediamo o non ne capiamo il valore selettivo e adattativo. In tal caso bisogna cercare di studiare  l'ontofilogenesi di tale tratto, perché potrebbe avere avuto un fortissimo valore per la fitness in un antenato molto antico e quindi essersi diffuso e stabilizzato ed ora, pur non avendone più nel contesto attuale dell'organismo moderno il tratto si mantiene perché é diventato indispensabile nel processo di sviluppo embrionale.

Ho portato come esempio il clade dei Gasteropodi, il quale carattere distintivo non sembra avere proprio nessun valore selettivo-adattativo, tutt'altro.
Ma anche in questo caso bisogna tenere conto del fatto che i Gasteropodi moderni non sono i Gasteropodi ancestrali e non possiamo conoscere precisamente il contesto ecologico in cui il clade é emerso, se lo conoscessimo magari ne capiremmo l'importanza che poteva avere a quell'epoca e che ha perso oggi, ma rimane perché vincolato nell'ontogenesi.
E per finire, non conosciamo il genoma completo dei Gasteropodi e tutte le interazioni. Magari un giorno si scoprirà un valore selettivo a questa subitanea trasformazione perché correlata ad una funzione metabolica che oggi ci sfugge o che esisteva all'epoca e non esiste più oggi, in un passato molto antico, di cui troppi dettagli ci sfuggono.
Quindi, alla fin fine, tutte le indagini molecolari ci hanno dimostrato che é sempre una questione di selezione fitness e adattamento, fino a prova contraria.

Certe boutades vengono fuori spesso quando si vuole sparare opinioni su argomenti che non si conoscono a fondo o in ambiti in cui si ha poca competenza.

Assenzio

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Mar Dic 23 2014, 15:41

@Hara ha scritto:
Mica mica, non è che c'è una interazione tra lo sviluppo del  linguaggio "articolato" e quello della capacità del pensiero astratto?

Il nostro cervello non necessita per modificarsi dei tempi lunghi della evoluzione, ogni giorno fa un passettino

Così, tanto per dire

si ok, può pure modificarsi, e si modifica, le lingue evolvono, mutano i significati dei vocaboli, persino le regole della sintassi possono cambiare, fino ad un certo punto, ma resta il fatto che non può esserci linguaggio astratto se non si dispone di alcune funzioni, come la ricorsività

ed è per questo che gli scimpanzè non imparano a contare, non certo perchè hanno la laringe diversa dalla nostra, gli manca la capacità di astrarre(nel caso dei numeri) la relazione che permette di stabilire una regola per la successione dei numeri

perchè questa capacità noi l' abbiamo e loro no? è questa la domanda... è solo questione di laringe? impssibile, imparano a contare anche i sordi

allora diventa lecito chiedersi, la laringe può aver esercitato delle pressioni selettive per lo sviluppo di questa nostra capacità di astrarre? e se si come sono andate le cose? come si è svolto tale processo? il fatto è che questo non è assolutamente chiaro, e non è assolutamente detto che le cose siano di fatto andate così, cioè per adattamento... come fanno notare nell' articolo chomsky, tattersall, lewontin & co

@SergioAD ha scritto:
Accidenti Akka,

Io non so come vedi i miei toni, so che ho la percezione di non essere un buon interlocutore con te, non vorrei mai sembrarti maleducato e faccio quello che posso per non sembrarti eccessivo.

Forse non è a me che ti riferivi ma approfitto di questa occasione.

La tua seconda affermazione è sbagliata, non sapevo se lasciare perdere senza dire nulla, intervenire sul merito oppure dichiarare il mio impasse con una breve motivazione.

il linguaggio articolato è dovuto alla specializzazione dell'interfaccia, tipo imparare ad usare il pollice opponibile;

l'origine del linguaggio è dovuta alla astrazione espressiva, segnali fonetici, visivi, di ogni tipo delle nostre interfacce attuative/complesso sensoriale;

il linguaggio astratto esiste in senso di metafora e aforisma - dammi una mano, non capisci un Akka, il primo ha due modelli immediati ed il secondo ne ha anche due uno di cui è specifico a te (non offensivo ovviamente).

etc, etc, il resto non l'ho letto perché c'è questo impasse che mi blocca.

bo, scusa, non riesco a capire quello che intendi... forse in qualche modo ho risposto sopra, forse...

cosa significa che il linguaggio astratto esiste solo come 'metafora'? io non sono daccordo, esiste proprio come processo mentale cosciente, ed è reale eccome!

la teoria dell' informazione integrata ci dice qualcosa di simile:

La teoria dell’informazione integrata (IIT) parte dall’esperienza stessa e ne identifica le proprietà essenziali (esistenza, composizione, informazione, integrazione, esclusione). Di qui deriva le caratteristiche necessarie e sufficienti affinché dei sistemi fisici possano generare la coscienza e dà loro una veste matematica. Ma andiamo per ordine.
«Per spiegare il fenomeno della coscienza occorrono non solo dati clinici e sperimentali, ma anche dei principi teorici. Siamo partiti dunque dall’osservazione che la coscienza è frutto della capacità di integrare un’enorme quantità di informazione. Infatti, nei soggetti coscienti l’attività neurale di una parte del cervello, chiamata sistema talamo-corticale, è caratterizzata da integrazione tra le varie aree e da differenziazione delle attività locali. Abbiamo calcolato il valore matematico di queste due caratteristiche fondamentali, che definiscono appunto l’attività cosciente, e siamo giunti ad una scala di riferimento validata su soggetti temporaneamente non coscienti per ragioni fisiologiche (nel sonno) o farmacologiche (anestetici). Il valore ottenuto, che abbiamo chiamato indice di complessità perturbativa (PCI), è una misura del livello di coscienza e permette una accurata previsione relativa alla presenza di coscienza in pazienti in stato vegetativo, per definizione non coscienti e molti dei quali male diagnosticati».

Di fronte ad un pubblico attento, Tononi si è addentrato quindi nella narrazione della genesi della sua teoria che spiegherebbe davvero «in maniera semplice e unitaria un gran numero di osservazioni sui rapporti tra cervello e coscienza, conduce a varie previsioni sperimentali e a misure applicabili sia all’uomo che ad animali e macchine».
Cosa ci impedirebbe dunque di definire un robot cosciente, qualora risultasse avere un PCI superiore al livello soglia? «Nulla. Secondo la teoria, ogni esperienza è una struttura concettuale massimamente irriducibile, che può essere generata soltanto da sistemi fisici organizzati in modo particolare. Ne segue ad esempio che macchine “intelligenti”, anche se capaci di guidare l’automobile o intrattenere una conversazione, non sono coscienti, e neppure lo sono simulazioni al calcolatore del sistema nervoso. Secondo la teoria IIT, la coscienza è una proprietà intrinseca, che esiste in sé e per sé, indipendentemente da osservatori esterni.


http://webmagazine.unitn.it/eventi/792/la-coscienza-spiegata-da-giulio-tononi

come ho cercato di mostrare, non basta saper riprodurre alcune operazione meccaniche per capire quel che si sta facendo, ovvero per pensare, altrimenti dovremmo ammettere che gli scimpanzè sappiano contare, ed evidentemente non è così, serve essere coscienti di quel che si fa

quindi ribadisco la mia posizione, la laringe non ci dice ancora nulla sulla natura linguaggio... poi se mi si dice che i processi mentali non sono del tutto indipendenti dal supporto fisico con cui si svolgono, è ovvio... il pensiero deve avere un supporto fisico, ma il supporto fisico non è il pensiero, software/hardware.. e mi tornano in mente i tanti post su soggetto/oggetto, dialettica, fenomenologia, paradossi... tutte cose mai ben comprese evidentemente...

non so se ho risposto, è che non mi è chiaro cosa hai voluto dire, senza nessuna polemica! ho già chiarito che sono stati solo i toni ad infastidirmi, nel merito si può discutere fin che si vuole con piacere
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Mar Dic 23 2014, 16:41

@Akka ha scritto:cosa significa che il linguaggio astratto esiste solo come 'metafora'? io non sono daccordo, esiste proprio come processo mentale cosciente, ed è reale eccome!
Ancora mi devi scusare se scelgo, cherry pick, ma non posso altrimenti.

La costruzione del linguaggio ha due processi, quello dell'articolazione del suono, respiro, laringe, lingua, muscoli della faccia, etc..., e quello appunto astratto, analisi, progettazione di quello che sarà poi detto, espresso - sono due parti del cervello.

Seguiamo questo e poi il resto - fai domande! Chiedi chiarimenti.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Mar Dic 23 2014, 18:57

@SergioAD ha scritto:
@Akka ha scritto:cosa significa che il linguaggio astratto esiste solo come 'metafora'? io non sono daccordo, esiste proprio come processo mentale cosciente, ed è reale eccome!
Ancora mi devi scusare se scelgo, cherry pick, ma non posso altrimenti.

La costruzione del linguaggio ha due processi, quello dell'articolazione del suono, respiro, laringe, lingua, muscoli della faccia, etc..., e quello appunto astratto, analisi, progettazione di quello che sarà poi detto, espresso - sono due parti del cervello.

Seguiamo questo e poi il resto - fai domande! Chiedi chiarimenti.

però se dici così significa che non ci stiamo capendo, io non so spiegarlo meglio di come ho tentato fino ad ora, ho cercato di essere chiaro...

tu dici il linguaggio è fatto da a) articolazione sonora, laringe, espressioni ecc... e b) capacità di astrazione

io sostengo una serie di tesi(e cerco di piazzare le fonti, in modo che ciò che dico sia controllabile), per esempio

1_la laringe, i suoni, le espressioni facciali, non sono indispensabili per comunicare concetti astratti(infatti esistono altre forme di comunicazione)

2_essere in possesso di un linguaggio in grado di esprimere concetti astratti non significa saper riprodurre un certo numero di processi meccanici, ma essere in grado si servirsi di alcune regole, come la sintassi e la grammatica

3_la comparsa del linguaggio è difficilmente spiegabile attraverso un processo di adattamento graduale

ecco, e questo in base ad alcune significative evidenze messe in luce dalle più accreditate teorie contemporanee sul linguaggio, come la grammatica generativa di chomsky, e questo sembra essere avallato dagli studi di gente come tattersall, e non solo

poi io non so se in definitiva le cose stiano così, magari alla fine avrà ragione dennett(che infatti è in polemica con questi), e che sostiene tutto il contrario, però la questione è controversa, e secondo me(per quel che conta), dennett e gli evoluzionisti 'duri' hanno torto

io non so più come spiegare questi concetti che a dire il vero sono piuttosto elementari, toh, metto in grassetto le parti che corroborano quello che sostengo

Spoiler:
Approdando al discorso sul linguaggio, il relatore introduce il pensiero di Chomsky commentando un passo dall’introduzione di Fondamenti biologici del linguaggio di Eric Lenneberg:  6

“Una ricerca biologica sull’origine del linguaggio appare necessariamente paradossale dal momento che viene riconosciuto che le lingue consistono di convenzioni culturali di natura arbitraria”

La posizione di Chomsky, illustra Moro, rifiuta simili assunti: la ricerca di un’origine biologica del linguaggio è pienamente sensata poiché esso è una facoltà per molti aspetti indipendente dalla lingua e dalle convenzioni culturali in cui si trova a vivere il parlante. All’assunto di Lenneberg Moro ribatte con una citazione da Strutture sintattiche (1957):

“Il fatto che tutti i bambini normali acquisiscano delle grammatiche sostanzialmente comparabili, di grande complessità e con notevole rapidità suggerisce che gli esseri umani siano progettati in qualche modo speciale, con una capacità di natura misteriosa”

Le parole marcate (complessità, progetto e capacità misteriosa) chiariscono l’approccio razionalista ed innatista di Chomsky. Nell’affermare la peculiarità dell’animale-uomo rispetto agli altri animali Moro riallaccia il pensiero di Chomsky a quello di Cartesio, anche lui convinto sostenitore che la sintassi e dunque  il linguaggio siano facoltà esclusivamente umane.

“Non esistono persone che non siano capaci di disporre insieme le parole e con essere comporre un discorso con il quale fare intendere il loro pensiero. Ed al contrario non esiste un animale tanto perfetto posto in una condizione tanto favorevole da poter fare una cosa simile”  7

Tale posizione è corroborata dal relatore tramite la  citazione dei vari esperimenti condotti durante gli anni 60 e 70 su un gruppo di scimmie a cui è stato insegnato una forma di linguaggio segnato. Sebbene questi animali si siano mostrati in grado di imparare fin’anche 130 termini di questo codice, non hanno dimostrato la capacità di usarli per comporre delle frasi. La sintassi, dunque la capacità di sviluppare un linguaggio, si manifesterebbe tra tutti gli animali unicamente nell’uomo.

Ma veniamo all’intervento vero e proprio. Chomsky esordisce con una riflessione: in 2.500 anni di studio del linguaggio fino a tempi recenti queste indagini hanno proceduto senza giungere a risposte chiare su cosa il linguaggio sia. Rispondere a questa domanda è per lui quanto mai importante, vista la sempre più grande importanza degli studi sul linguaggio in molteplici ambiti e discipline.  La risposta che lo studioso offre è semplice quanto chiara: “Il linguaggio è una sintesi di pensieri e valori specifici e parametri in un sistema invariante di principi” .  8

Per comprendere questa espressione, come le definizioni accennate da Moro, è necessario caratterizzare in modo più specifico gli studi chomskyani. La sua è una prospettiva razionalista in quanto “non riconosce alcuna struttura intrinseca all’ambiente ma riconduce le leggi d’ordine all’interno dell’organismo. Ogni struttura legata alla percezione, indipendentemente dalla sua origine biologica, cognitiva, linguistica ed altro ancora, è imposta all’ambiente dall’organismo, e non ricavata da quest’ultimo”.  9 Si tratta di una posizione che, laddove riconosce all’ambiente (cultura, interazioni sociali, dimensione emozionale) diversi gradi di influenza sul parlante, distingue nettamente tra la struttura interna del parlante ed il resto, equiparabile a rumore di fondo. Operazione fondamentale e regina del linguaggio umano è la capacità di sintesi  Merge, che consiste nella capacità di combinare due elementi (X e Y) di un sistema, e, lasciandoli invariati,  produrre un elemento nuovo Z.

Nell’ambito della prospettiva razionalista il linguaggio consiste quindi in un dominio indipendente. Un dominio che Chomsky ha indagato sviluppando una teoria chiamata Grammatica generativa-trasformazionale, basata sull’idea di una Grammatica Universale.  10  Per Grammatica Universale si intende una sintassi preordinata della facoltà del linguaggio che ricorrerebbe in tutte le lingue fatta di universali linguistici. La Grammatica Universale “stabilisce, dunque, i limiti entro i quali le lingue del mondo possono differire tra loro”. L’idea di una sintassi preordinata deriva dalla considerazione che, da un sistema finito di termini, la grammatica consente al parlante la generazione e l’uso di un numero infinito di frasi. Ne consegue che, molto più che le parole, al linguista debbano interessare le regole che gestiscono questa capacità di combinazione virtualmente infinita. È questo l’oggetto della Grammatica Generativa-Transformazionale, teoria che, riconosciute le strutture innate nella sintassi del linguaggio, assume come ogni sistema linguistico per essere tale deve: 1) fornire, in maniera esplicita e predittiva, la caratterizzazione di ogni sequenza appartenente alla lingua (carattere generativo, con generare che intende “definire esplicitamente”). 2) consentire relazioni tra i diversi livelli di rappresentazione sintattica di una frase: tra la struttura profonda (i “blocchi tematici”) e la struttura superficiale (le frasi complesse composte da questi blocchi).

Proseguendo con l’intervento, Chomsky cita i diversi esperimenti condotti dagli anni cinquanta ai nostri giorni che sembrano avallare la sua ipotesi, riconoscendo molti elementi di concordanza strutturale nelle grammatiche di tutte le lingue del mondo (siano esse lingue parlate, segnate od altro)(intervento mio: 'parlate','segnate' o altro!!!); una concordanza che Chomsky ipotizza esser dovuta proprio ad una comune struttura innata della facoltà del linguaggio che esula dall’esperienza linguistica dei soggetti. Ciò sarebbe reso evidente dalle lingue segnate dei sordi, che pur non disponendo della parola elaborano un linguaggio egualmente complesso, la cui attività è registrata nelle stesse aree del cervello che si attivano nel corso di una conversazione parlata. Citando il recente libro del relatore Moro, I confini di Babele, Chomsky illustra come diversi esperimenti in ambito delle neuroscienze dimostrino la bontà delle sue teorie. Il linguaggio umano riuscirebbe a comprendere soltanto sistemi linguistici dotati di determinate regole (“rifiutandone altri che ne sono privi”). Durante esperimenti condotti su normoparlanti sottoposti alla comprensione di linguaggi inventati è stato infatti osservato come quei codici) costruiti servendosi dei principi degli universali linguistici della Grammatica Universale venivano “colti” come  linguaggi (e si registrava attività celebrale nelle aree deputate a questi processi), mentre quelli privi di queste strutture non venivano “intesi” come linguaggi (e si attivavano aree più associate a problemi di astrazione).  Ciò rivelerebbe una sintassi innata specie specifica nell’architettura linguistica dell’uomo.

Partendo questa originaria impostazione, gli studi di Chomsky e di altri ricercatori hanno sempre più evidenziato il carattere generativo del linguaggio a dispetto delle operazioni di trasformazione, vale a dire quelle che consentivano la traslazione di assunti e valori linguistici dal sistema superficiale a quello profondo e viceversa. Si è progressivamente arrivati a affermare, nel 1980, che la grammatica di una particolare lingua è dovuta al rapporto tra elementi della sua struttura che possono dirsi principi ed altri che sono i parametri. I primi rappresentano gli elementi invarianti tra tutte le lingue, per ipotesi innati, gli altri quelli responsabili della variazione linguistica. I parametri sono colti dalla Grammatica Universale come elementi binari finiti anch’essi nel numero, dipendenti da necessità biologiche. Per esemplificare, la differenza tra la frase “mangio la mela” e “I eat an apple” (la prima senza soggetto pronominale, l’altra con soggetto pronominale obbligatoriamente espresso) non sarebbe dovuta all’applicazione di regole grammaticali differenti ma dall’attivazione di uno o dell’altro valore del parametro “caduta del pronome” (o del soggetto nullo). Altro avanzamento è stato la teoria della reggenza e del legamento (government e binding), la prima volta a spiegare cosa consente certi usi delle parole (es: “Luca preparato il gelato” ma non “Luca ha cucinato il gelato“), l’altra a chiarire ciò che rende ammissibili i legami tra le parole (es: in”Luca ama se stesso” è chiaro a chi si riferisce, mentre in  ”Luca ama lui” il pronome lui non è chiaro).

Molti riferimenti fatti da Chomsky, compresa la citazione sul linguaggio dei bambini, rimandano però alla proposta minimalista, programma elaborato nel 1995 che viene a demolire alcuni assunti precedentemente delineati. Da notare che si tratta di un programma, non una teoria 11. La proposta minimalista concepisce la grammatica come una procedura computazionale che opera direttamente su elementi del lessico, componendoli in costituenti. Si ha così un abbandono dei livelli di rappresentazione interni ed esterni, su cui operava l’aspetto trasformativo della teoria. La supposta struttura profonda e superficiale è messa in crisi dal fatto che entrambi i livelli sono privi di proprietà specifiche che non possano essere svolte da altri componenti. Questo è il punto di partenza che Chomsky adotta quando parla delle modalità d’apprendimento dei bambini, che paiono naturalmente predisposti in determinate età ad assimilare intuitivamente un linguaggio. Ecco nel dettaglio l’esempio fatto:

” (Abbiamo affermato) Irrilevanza dell’ordine ai fini della struttura del linguaggio. (Essa) è un puzzle che ci si è presentato circa 60 anni fa quando furono fatti i primi tentativi di costruire delle grammatiche generative esplicite. Questo era uno dei molti puzzle che non erano stati notati fintanto che si considerava la sintassi come “l’uso delle parole”, una convenzione che si acquisiva dall’esperienza e da qualche vago concetto di analogia. Ma quei primi tentativi hanno fatto emergere molti puzzle, spettacolarmente … Considerato ora la frase “istintivamente, le aquile che volano nuotano” (by instint, flying eagles swim) … Ora, non c’è problema a pensare che le aquile, che volano, nuotino anche, ma non lo si può esprimere così (in inglese). Allo stesso modo la domanda “can flying eagles swim?” riguarda la capacità di nuoto, non di volo” …
Eppure, Continua dopo poco Chomsky,  ”il bambino coglie che la parola flying è un verbo che è altresì valido per le aquile poiché è strutturalmente vicino alla parola aquila. Tale comportamento dimostra che  “il bambino conosce la risposta nonostante l’ordine lineare non sia disponibile. Il bambino, guidato dal principio della grammatica universale, restringe la ricerca alla minima distanza strutturale” …

A questo punto l’articolista preferisce non approfondire qui oltre: apprendimento infantile del linguaggio, tema intrigante ed oggetto di altri incontri nel corso delle quattro giornate, sarà trattato in un articolo a sé di prossima pubblicazione.

Venendo ora alla parte, a nostro avviso, più interessante dell’intervento, Chomsky fornisce, tra le prove che favoriscono il suo approccio teorico, gli studi dell’antropologo Ian Tattersall. 12  Introducendo il tema dell’evoluzione accennando a Darwin e la sua posizione sul linguaggio, che riconosceva essere la “proprietà peculiare dell’uomo”, Chomsky illustra come Tattersall sia arrivato con le sue ricerche a determinare che l’acquisizione della facoltà del  linguaggio da parte della specie umana non sia stato un processo progressivo, ma un “evento subitaneo” che si sarebbe verificato tra 100.000 e 50.000 anni fa. Assumendo corrette le ricerche di Tattersall, il linguaggio sarebbe emerso in un’assai ristretta finestra evolutiva, sbocciando nel suo potenziale infinito nonostante la capacità finita di associazione che i nostri antenati possedevano. Una facoltà che, una volta innestatasi, si impone olisticamente nella sua totalità senza richiedere accrescimento graduale.  Ciò favorirebbe la teoria di Chomsky, che denota come il linguaggio non abbia subito “evoluzioni” dalla sua nascita (la finestra evolutiva è infatti troppo breve perché ci possa esser stato “tempo” perché la selezione si attivasse), né sia stato oggetto di particolare selezione naturale. 13.

Il lettore accorto avrà  notato a questo punto l’uso ripetuto della parola teoria nell’approcciare la posizione di Chomsky. Questo resoconto sui tratti generali di Chomsky e del suo pensiero linguistico si chiude con la constatazione che nonostante la Teoria Generativa sia da oltre 50 anni la spina dorsale di un’intera branca della filosofia, il suo formulatore continui a riferirsi ad essa come tale. Una prospettiva che lo studioso  affronta e chiarisce:  la consapevolezza della modernità sta infatti nel non poter dare alcuna posizione come assunta e certa. Nell’intervento Chomsky ha enfatizzato come  “La vera misura di una teoria scientifica non sono forse le risposte che porta, ma le domande che produce”, riconoscendo la bontà del suo approccio proprio in virtù delle ricerche e dei risultati a cui assumerla come corretta ha portato. In conclusione Chomsky ha voluto sottolineare come lo studio del linguaggio sia ancora molto indietro rispetto a quello di altre scienze, non avendo ancora compiuto quella che l’autore americano chiama una “rivoluzione copernicana” che possa metterlo al livello delle altre.

Note:

Nota alle note. Trattandosi il presente di un resoconto di una conferenza, l’articolista non ha potuto citare l’origine di molte delle fonti, che quando possibile sono citate senza riportare pagine o simile ↩
L’evento “I linguaggi”, tenutosi dal 23 al 26 gennaio nell’auditorium della Capitale, è stato parte del Festival delle scienze 2014. L’auditorium ha ospitato più di 30 incontri che hanno visto partecipi dozzine di ricercatori ed insegnanti delle molte branche della scienza linguistica. Le discussioni, strutturate per lo più con dall’esposizione dei relatori a cui seguivano domande dal pubblico, hanno generalmente mantenuto un livello adatto ad una lezione universitaria, e sono state un prodotto adatto tanto agli esperti del settore quanto al largo pubblico ↩
Entrambe sono state un sold out, con i 671 posti della Sala Petrassi interamente occupati ed un megaschermo appositamente installato fuori per consentire alle dozzine di visitatori di poter comunque seguire l’evento ↩
Andrea Moro. (1962 -) ricercatore e neuroscienziato, docente di linguistica presso la Scuola Superiore Universitaria IUSS di Pavia e direttore del NeTS, Center for Neurocognition and Theoretical Syntax ↩
Giudicato nel 2010 dal New York Times “indubbiamente il più grande intellettuale vivente” e, secondo una ricerca del 2001 del The Guardian, tra i dieci personaggi più citati al mondo ↩
Eric Heinz Lenneberg (19 September 1921 – 31 May 1975) è stato un linguista e neurologo pioniere nel campo dell’acquisizione del linguaggio e della psicologia cognitiva, in particolare riguardo al concetto di innatezza ↩
Cartesio, Discorso sul Metodo  ↩
Cit da I confini di Babele, libro di Andrea Moro del 2006 ↩
Matteo Grassano, Natura e origine del linguaggio Piaget, Chomsky, Tomasello, anno accademico 2011/2012. P 6 ↩
Chomsky elaborò per la prima volta questa definizione nell’opera del 1956 Tre modelli di descrizione del linguaggio ↩
Si applica qui la distizione di Imre Lakatos, che propone uno slittamento dai criteri di veso/falso a quelli di approccio produttivo/improduttivo.Imre Lakatos, 1922-1974, filosofo e matematico ungherese. Autore di una metodologia nell’indagine scientifica volta a conciliare le posizioni di Popper (falsificazionismo) e Kuhn (paradigmi scientifici) ↩
Ian Tattersall (1945 -) è un antropologo americano, autore di molti libri ed articoli tra cui Il cammino dell’uomo (2004) ↩
Su questo punto lo scrittore dell’articolo non si trova d’accorto. Sfortunatamente, gli accenni fatti da Chomsky sul tema non chiariscono cosa egli intendesse per “evoluzione” o selezione naturale. Il buon senso lascerebbe pensare che l’esplosione della capacità comunicativa del linguaggio attraverso il suono rispetto che alla comunicazione visiva sia un palese esempio di selezione naturale, ma in mancanza di precisazioni si prendono per buone le parole del maestro ↩

http://www.athenenoctua.it/il-linguaggio-facolta-solamente-umana-chomsky-a-roma/

poi oh, son robe complicate che per essere discusse seriamente richeiderebbero competenze tecniche approfondite, però, tra chi si occupa dei rapporti tra informazione, linguistica e neoroscienze, sono tutti temi ben noti

e bisognerebbe cercare di capirle, prima di dire 'tu non sai la differenza tra linguaggio articolato e astratto', e non voglio riaprire la polemica, per carità, ma così sono andate le cose... io dico solo che c'è gente ben più competente di me che sostiene le certe tesi, non mi sto inventando nulla! almeno questo vorrei fosse chiaro!
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Mar Dic 23 2014, 22:05

Benedetto Akka!

Io sono partito da Assenzio, la laringe che permette il trasferimento dell'astratto, che sta nella testa, fuori da essa in aria alla velocità di 300 metri al secondo attraverso il linguaggio articolato.

Ti pare che entro per negare l'evidente? Ho già detto che senza laringe si va con altre interfacce per scambiarci le astrazioni che costruiamo nella testa.

Ora ci stiamo "parlando" attraverso il codice ASCII trasmesso dalla testa alla tastiera con datagrammi nello standard User Datagram Protocol postato col standard Internet Protocol sul mezzo fisico ETHERNET - Se fosse stato con l'interfaccia audio, tipo VOIP sarebbe stato peggio - come vedi l'interfaccia audio non è ai primi posti come mezzo di comunicazione sicura perché è più soggetta a errore, ripensamento, disturbo e inganno.

Non puoi offrirmi un fuori contesto per andare avanti, dovresti o ammettere che i tuoi interlocutori avevano ed hanno ragione, o contrastare quello che dicono ed essi dovrebbero ammettere che tu hai ragione - io è certo che lo faccio anche se qualche volta se ricordi in AI per andare davo ragione a chi non sopporta il contraddittorio.

La laringe umana ha permesso il linguaggio articolato - quello dei suoni attraverso la bocca e devo dire standard.

Dico standard perché Demeterio Stratos qui sotto fa delle diplofonie senza fare vibrare le corde vocali o pochissimo per risuonare le armoniche.


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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Sab Gen 03 2015, 17:44

La laringe umana ha permesso il linguaggio articolato - quello dei suoni attraverso la bocca e devo dire standard.

insomma...

ma che ce ne faremmo di un linguaggio articolato senza la sintassi? è questo il punto!

I linguisti fanno distinzione tra il parlare, il discorso e la lingua. Il parlare comporta la produzione di suoni dall'apparato fonatorio. I volatili parlanti, come alcuni pappagalli, sono capaci di imitare parole umane. Ad ogni modo quest'abilità di imitare i suoni umani è molto diversa dall'acquisizione di una sintassi. D'altro canto i sordi generalmente non usano il discorso parlato, ma sono in grado di comunicare usando la lingua dei segni, che viene considerata una lingua moderna, complessa e pienamente sviluppata. Ciò implica che l'evoluzione delle lingue umane moderne richiede sia lo sviluppo dell'apparato anatomico per produrre foni e sia dei mutamenti neurologici necessari per sostenere la lingua stessa.

http://it.wikipedia.org/wiki/Origine_della_lingua#Parola_e_lingua

quindi per poter comunicare concetti astratti serve certamente l' apparato fonatorio, che però non ne è l' elemento essenziale! altrimenti i pappagalli parlerebbero, quello che serve è molto di più, è disporre di sintassi!

tant'è che chi è in grado di servirsi della sintassi comunica anche senza apparato fonatorio(lingua dei segni per esempio), ma è assolutamente falso il contrario! con un pappagallo non puoi avere nessun tipo di discorso

almeno questo lo condividi? e se no, perchè??

quindi il punto non è tanto chi ha la laringe e chi no, ma chi ha una struttura cerebrale capace di sintassi(specie umana) e chi no(tutte le altre)!

perchè questo? e non osare rispondermi 'perchè abbiamo la laringe fatta così e cosà'!!! asd

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Hara il Sab Gen 03 2015, 19:28

prova a pensare al linguaggio come a un organo,  prova a risolvere le difficoltà come faresti con la visione

L'argomento (che non mi pare sia quello di Sergio) è veramente uno dei più complessi, la multidisciplinarietà che richiede tira in ballo  robe  che quasi neanche riesco a scrivere tipo neuropaleologia, archeologia cognitiva  e altre amenità;   il tutto ovviamente cosparso di quel prezzemolo neuroscientifico che non manca mai.

un unica nota sul linguaggio dei segni magari dopo mi ci sta

Auguri ;)


By idiotE-phone
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da silvio il Sab Gen 03 2015, 23:43

Il linguaggio è una cosa misteriosa, l'uniformarsi di tanti individui ad un linguaggio ancora di più
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Dom Gen 04 2015, 13:18

Akka!

A te risulta che qualcuno abbia affermato che il cervello non c'entra?

Perché no dici chiaramente cosa ti sembra sbagliato.

SergioAD

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Lun Gen 05 2015, 02:28

@SergioAD ha scritto:Akka!

A te risulta che qualcuno abbia affermato che il cervello non c'entra?

Perché no dici chiaramente cosa ti sembra sbagliato.

più chiaro di così non so come fare...

io contesto che la laringe sia il motivo per cui noi disponiamo di un linguaggio articolato, sarebbe come dire che possiamo imparare a giocare a scacchi o fare i sudoku perchè abbiamo la vista
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Lun Gen 05 2015, 08:19

@Akka ha scritto:
@SergioAD ha scritto:Akka!

A te risulta che qualcuno abbia affermato che il cervello non c'entra?

Perché no dici chiaramente cosa ti sembra sbagliato.

più chiaro di così non so come fare...

io contesto che la laringe sia il motivo per cui noi disponiamo di un linguaggio articolato, sarebbe come dire che possiamo imparare a giocare a scacchi o fare i sudoku perchè abbiamo la vista
Abbiamo detto dell'interfaccia fonetica (audio) quella per cui la laringe è determinante e la sua posizione permette dei suoni prolungati relativamente alla capacità respiratoria - vedi il suono sacro Om -



Nessuno, ne io ne altri, ha negato le altre capacità espressive che abbiamo a disposizione e che sono diverse dall'uso della laringe.

L'esempio che hai portato con gli scacchi e sudoku, aiuta a capire che l'interfaccia visiva permette un livello di complessità superiore e proporzionale alla capacità di rappresentazione.

Infine, mi vorrei scusare per il tuo termine "più chiaro di così non so come fare..." afro

SergioAD

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Lun Gen 05 2015, 18:23

ma no figurati scusarti di che

secondo me invece l' esempio degli scacchi dimostra un' altra cosa, cioè che l' apparato fonatorio, oppure quello visivo, non sono che dei modi in cui riceviamo degli imput

ma perchè possiamo elaborarli e restituire output sensati in modo da condurre ragionamenti? questo vuol dire servirsi di un linguaggio articolato dopotutto

gli scacchi, o il sudoku, non possono, in linea di principio, essere trascritti in qualche altro linguaggio non visivo?

perchè i pappagalli, che hanno la capacità fisica di imitare il linguaggio articolato dell' uomo, non comunicano a loro volta attraverso un linguaggio articolato?

perchè, in ultima analisi, l' uomo ha un linguaggio articolato e il pappagallo, o lo scimpanzè, no?

secondo me non si può rispondere 'perchè ha laringe fatta in un certo modo', non si può scindere il linguaggio articolato(comunque si manifesti) dalla capacità simbolica(e quindi sintassi), sono due cose che vanno insieme, aspetti di una stessa realtà

poi è certamente vero che nell' uomo(o almeno sono le posizioni, mi pare, più accreditate), il linguaggio articolato si è manifestato attraverso l' apparato fonatorio, quella cosa dell' om mi fa tornare in mente questo

L’archeologo britannico[steven mithen] propone infatti un’analisi delle origini del linguaggio, stando alla quale, solo se si tiene conto del ruolo che la musica ha nell’evoluzione delle forme di comunicazione, si può comprendere come, a un certo punto della sua storia, l’uomo abbia cominciato a comunicare linguisticamente. Porre l’accento su una forma
di comunicazione non verbale quale la musica per gettare
luce sulle caratteristiche del linguaggio rende necessario prendere in considerazione
molteplici caratteristiche dell’essere umano: la sua mente, il suo copro, le sue capacità
motorie, la sua anatomia, le sue emozioni e via dicendo.


http://www.humanamente.eu/PDF/rec_mithen_num4.pdf

tutto sta, secondo me, nel capire quando sia nata la capacità simbolica nell' uomo, solo a partire da lì(sempre da quel poco che mi pare di capire) si può azzardare cosa sia il linguaggio; avevo già detto, e non credo sia un caso, che la ricorsività è una capacità esclusivamente umana, che si manifesta solo nella grammatica, nella matematica, e, guarda un po', nella musica

io sono tra quelli che pensano che la capacità linguistica sia il vero discrimine tra uomo e non-uomo! in altre parole, quando e come l' uomo è diventato uomo? qualcuno risponde dal momento in cui ha iniziato a seppellire i morti, bo, chissà... musica, morte, matematica e grammatica... tutte cose attraenti in effetti
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da delfi68 il Mar Gen 06 2015, 11:43

@Akka ha scritto:
@SergioAD ha scritto:Akka!

A te risulta che qualcuno abbia affermato che il cervello non c'entra?

Perché no dici chiaramente cosa ti sembra sbagliato.

più chiaro di così non so come fare...

io contesto che la laringe sia il motivo per cui noi disponiamo di un linguaggio articolato, sarebbe come dire che possiamo imparare a giocare a scacchi o fare i sudoku perchè abbiamo la vista

Mah..guarda, io leggevo della strutturazione dei moduli neuronali, è un periodo che leggo di ste robe appena poso.. NOn sembra proprio che la comparsa della laringe abbia causato lo sviluppo di una fetta di cervello, quella deputata al linguaggio nelle sue più svariate forme: parlato, ascoltato, pensato, scritto, letto. Di cui una deficitaria non esclude l'altra o le altre: uno può saper scrivere ma non leggere, parlare ma non più udire il linguaggio parlato, eccetera eccetera..

sarebbe come dire, che se per una mutazione a un nuovo nato spunta una coppia di ali sulla schiena, nelle generazioni successive si creerà un'area cerebrale adatta a comandare le ali..

Noi e tutti gli animali abbiamo molte capacità fisiche che però non possiamo utilizzare a causa della mancanza neurologica che possa utilizzare quella risorsa. Una scimmia forse non può parlare x via della laringe, ma può fischiare un motivetto carino: solo se avesse un area deputata al pensiero astratto nel cervello.

Io credo che la laringe sia comparsa indipendentemente e prima (da come sembra dai testi) del sopraggiungere dell'area deputata al suo utilizzo, ma quell'area cerebrale fosse già presente e abbia finalmente trovato un'altro organello da utilizzare.

La scimmia non sviluppa un cervello astratto perchè può fischiare o al limite dipingere o suonare un pianoforte.. Eppure le mani, come la laringe darebbero la possibilità di sviluppare una forma complessa di linguaggio, i muti sapiens ad esempio hanno un complesso e quasi completo alfabeto manuale.

Quindi non sono le mani, come non è la laringe ad aver creato il linguaggio stimolando un cervello a divenire astratto.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da delfi68 il Mar Gen 06 2015, 11:44

ps. Il rosso NON è mio eh..già c'era.

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