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Teoria dell'evoluzione

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Lun Dic 01 2014, 08:53

Sei tu che non capisci (non sorprendentemente, se lo facessi sapresti che l'evoluzione è un fatto).

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Magic Oblivion il Lun Dic 01 2014, 10:09

fux se fosse un FATTO si chiamerebbe LEGGE della evoluzione non TEORIA...

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Lun Dic 01 2014, 12:49

@Magic Oblivion ha scritto:fux se fosse un FATTO si chiamerebbe LEGGE della evoluzione non TEORIA...
Sbagliato. Per l'ennesima volta: non sai di cosa stai parlando (e stai diventando molto noioso).

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Gian dei Brughi il Lun Dic 01 2014, 21:06

@Magic Oblivion ha scritto:
Falso concetto di speciazione:
la teoria della evoluzione afferma che c'è stata una serie ininterrotta di animali che accoppiandosi tra loro hanno dato origine a progenie LEGGERMENTE mutata che in capo a milioni (o miliardi) di anni ha dato origine alle odierne specie animali tra cui l'uomo.
Il discorso vale ovviamente per tutte le specie viventi (non solo gli animali).

domanda:
con chi si accoppia il primo individuo della specie mutata?

PRIMA  spiegazione usando la LOGICA:

1- se esistono differenti specie NON geneticamente compatibili tra loro
2- se le differenti specie derivano da processi di mutazione
3- ne deriva per LOGICA che DEVE ESISTERE un PRIMO INDIVIDUO della NUOVA SPECIE..
come dire se B deriva da A ci sara un momento in cui una delle infinite mutazioni progressive di A --> che possiamo chiamare A1 A2 A3 ......  A100 eccc... diventa B (cioè diventa NON geneticamente compatibile con le precedenti mutazioni di A)
in realta non ha importanza se B è gia la specie definitiva cio che ci interessa ora è capire cosa succede quando nasce il primo individuo non geneticamente compatibile con la specie da cui parte la mutazione dal momento che sappiamo con CERTEZZA che cio DEVE prima o poi accadere...

SECONDA spiegazione MATEMATICA usando gli INSIEMI:

fonte scientifica:
qualsiasi testo di matematica delle scuole elementari che parli di INSIEMI anche in forma MOLTO SEMPLIFICATA.

definizione di B:
B= INSIEME di TUTTI gli individui mutati dalla specie A e NON piu geneticamente compatibili con essa.

composizione di B -->  dove b(n) sono i singoli INDIVIDUI che compongono l'insieme:
B = b1+b2+b3+.......b(n)..

b1 = il PRIMO individuo MUTATO

dimostrazione INVERSA di verifica del risultato:

se il primo individuo mutato NON ESISTE vediamo cosa succede al nostro INSIEME:

se togliamo b1 ->  b2 diventa il nuovo b1
quando (n) = 1
si ottiene il seguente risultato:

B = INSIEME VUOTO = la specie B non ESISTE

da cio si desume che se la teoria di Darwin sostiene che NON esiste il primo individuo della specie mutata non puo nemmeno esistere la TEORIA STESSA...

dal momento che la MATEMATICA è una scienza ESATTA i casi possibili sono solo 2:

1- ESISTE il PRIMO individuo MUTATO
2- se il caso 1 e FALSO --> NON ESISTE la teoria della EVOLUZIONE

quindi la domanda la si puo riformulare cosi:

se ESISTE la teoria della evoluzione con chi si accoppia il primo individuo della specie mutata?

Hai un concetto errato di speciazione. Un aiutino per aiutarti a comprendere dove stai errando: come ti ha fatto notare Fux la speciazione avviene principalmente tra popolazioni, non tra individui.
Tecnico-retorico-logicamente quello che stai facendo si chiama "uomo di paglia" ovvero stai costruendo una errata definizione di speciazione (che non è quella che avviene in natura) per smontare la definizione stessa. In realtà stai facendo il contrario: "dimostri" come la speciazione per singoli individui non sia possibile (nelle circostanze da te inventate) e quindi a maggior ragione rendi più plausibile che la speciazione avvenga principalmente per popolazioni.

Qui un bel link se ti interessa approfondire:

  • Speciazione - evolution.berkeley.edu

In realtà il problema e ben più complesso, la definizione stessa di specie è qualcosa di "lasco".
Tanto per farti capire la complessità, analizzando le possibili vicende evolutive di un gene si scopre che varie combinazioni genetiche si originano anche ben prima della comparse delle specie successive e si "fissano" nelle popolazioni/specie a speciazione avvenuta. Come nel caso dello schemino qui sotto che nei vari colori evidenzia varie versioni (alleli) del gene MC1R che come puoi vedere si ritiene esistenti prima della separazione della specie ancestrale che diede origine a scimpanzé umani e gorilla. Il tronco grande rappresenta l'ancestore di tutte e tre le specie e poi si nota che nei vari tre rami principali (che rappresentano nella loro parte più bassa le specie attuali) rimane solo una delle varianti, che diviene "caratteristica" di quella specie. Di fatto le nuove specie prendono origine da un "campionamento" del pool genetico della specie da cui originano e da cui, una volta separatesi per vari motivi, evolveranno in maniera differente.
Quello schemino è però fuori contesto e l'ho usato per questo esempietto, se vuoi conoscere la vera storia ti rimando al sito originale:


  • Chimps are our closest relatives... but not for all of our genes



Gian dei Brughi

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Lun Dic 01 2014, 21:18

Gian dei Brughi! Mi fa piacere leggerti! ça_va

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da jessica il Mar Dic 02 2014, 14:43

TERZA spiegazione usando la LO GI CA!

niente è meglio di megan fox
jessica è meglio di niente
=> jessica è meglio di megan fox mava mava mava

lo dice la loggica

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Mar Dic 02 2014, 17:01

proprio oggi ho cercato, credo senza successo di evocare la citazione

io sono nessuno, nessuno è perfetto...

allora

io sono Nessuno, Nessuno è perfetto!

ma ora non mi va di completare con

io sono nessuno, nessuno è perfetto

devo dire che i dibattiti internettari non mi riescono quasi mai... si lo so che sono io

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Mix il Mar Dic 02 2014, 22:34

Ma questo Magic Oblivion è un individuo della nostra specie? mgreen risata buahahah

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Assenzio il Lun Dic 15 2014, 20:04

@Magic Oblivion ha scritto:fux se fosse un FATTO si chiamerebbe LEGGE della evoluzione non TEORIA...
Se invece di bazzicare sui siti creazionisti (che fanno solo propaganda e la fanno in cattiva fede, contando sull'ignoranza altrui) tu studiassi realmente la teoria dell'evoluzione certe scemenze non le diresti.
Anche se l'evoluzione é un fatto accertato (e le ragioni per cui il fatto é accertato te l'ho già spiegate in un altro filo di discussione, ma probabilmente a te non te ne frega niente poiché come tutti i creazionisti parti dal presupposto che l'evoluzione é sbagliata solo perché contrasta colle tue intuizioni o colle tue convinzioni religiose) non si può dire legge dell'evoluzione perché nell'ambito della scienza c'è una differenza fra "teoria" e "legge". Si chiama "teoria" della relatività ristretta (eppure ha ricevuto una valanga di conferme sperimentali) ma  si dice prima "legge" della termodinamica. Dove sta questa differenza fra legge e teoria?
La teoria é un paradigma molto più vasto della legge. Una teoria la si può rivedere ed aggiornare, infatti la teoria dell'evoluzione non cessa di essere aggiornata. Una legge é per definizione immutabile, aggiornare una legge costituirebbe una retrocessione. Una legge é meno generale di una teoria ed é utilizzata per fare previsioni precise.
Nell'ambito delle grandi teorie ci sono delle leggi, ad esempio, nell'ambito della teoria della relatività c'é la legge di invarianza. Infatti anche nell'ambito della teoria dell'evoluzione ci sono delle leggi, una delle tante é la legge di Hardy-Weinberg, supportata da equazioni matematiche, fa previsioni ben precise, ed é stata testata sperimentalmente.

I geni che sono implicati nella funzione dell'olfatto sono gli stessi in tutti i mammiferi. Eppure il topo ha un odorato molto superiore a quello di un primate e una scimmia catarrina a sua volta ha un odorato migliore (più sviluppato) di quello di una scimmia antropomorfa (l'uomo). Il fatto é che nel topo quasi tutti i geni per l'odorato sono attivi, nelle scimmie catarrine già una parte cospicua dei geni sono inattivati e negli uomini lo sono quasi tutti.
Questo é un fatto difficilmente spiegabile in un ottica creazionista. Perché il "creatore" che é tanto intelligente e fa le cose secondo una certa logica dovrebbe dare lo stesso corredo di geni per l'olfatto ad esseri viventi se non ne hanno bisogno. Il topo dovrebbe avere il corredo necessario per sviluppare il suo tipo di odorato e i mammiferi che hanno un odorato meno efficiente e sviluppato avrebbero dovuto (in tutta logica) essere dotati, dal creatore, di quel corredo genetico in quantità necessaria a sviluppare un olfatto diverso e di minore qualità, quindi meno geni. E totalmente assurdo che un progettista intelligente doti una classe di mammiferi di geni di cui non ha bisogno, e quindi, disattivarli. Sarebbe stato più logico (intelligente) non darglieli.
Invece, in ambito evoluzionista questo fatto non ci appare più come una stramberia da parte del creatore, ma si rivela in tutta la sua logica conseguenza dell'evoluzione. Man mano che in certe linee di mammiferi si sono sviluppati altri sensi (la vista cromatica nei primati) l'odorato si é rivelato meno importante, non essendo più necessario mantenere un olfatto tanto performante i geni si sono disattivati uno ad uno fin o a diventare per la maggior parte inattivi (pseudogeni).
E di tali esempi ce ne sono una infinità, come gli uccelli che hanno ancora tutti i geni per formare i denti, ma nel ramo che va dai celosauri agli uccelli "moderni" i geni per la formazione dei denti  si sono disattivati e restano solo come una testimonianza del loro passato storico. Ma io mi chiedo : perché un  creatore tanto intelligente fornirebbe agli uccelli gli stessi geni per la formazione dei denti, come li hanno i coccodrilli e gli squamati se denti non ne hanno? perché dotarli di geni non funzionali? anche questo fatto ha senso solo in un ottica evoluzionista, poiché i denti sono stati persi nel ramo evolutivo che porta agli uccelli, i geni che servivano alla formazione dei denti nei celosauri , si sono disattivati negli uccelli moderni.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da delfi68 il Lun Dic 15 2014, 20:48

Ottimo post.

Poi ci sono le questioni dei minimi requisiti, ovvero che molte cose funzionano sufficientemente bene x vincere le sfide selettive ma potrebbero essere decisamente meglio, infatti la retina dell'occhio e' montata al contrario, infatti abbiamo una macchia nera nel campo visivo, laddove i nervi si "tuffano" nel retro oculare per cobgiungersi al nervo ottico..funziono' bene per selezionarsi anche se poteva essere montata meglio..da cui o il progettista e' scemo oppure non c'e' nessun prpgettista..

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Assenzio il Lun Dic 15 2014, 21:35

@delfi68 ha scritto:Ottimo post.

Poi ci sono le questioni dei minimi requisiti, ovvero che molte cose funzionano sufficientemente bene x vincere le sfide selettive ma potrebbero essere decisamente meglio, infatti la retina dell'occhio e' montata al contrario, infatti abbiamo una macchia nera nel campo visivo, laddove i nervi si "tuffano" nel retro oculare per cobgiungersi al nervo ottico..funziono' bene per selezionarsi anche se poteva essere montata meglio..da cui o il progettista e' scemo oppure non c'e' nessun prpgettista..

Si tratta di una caratteristica degli occhi dei Vertebrati. I Cefalopodi non presentano questo "difetto", la loro retina é diretta, non vi è macchia nera nel campo visivo.
In un ottica creazionista si potrebbe sostenere che il "creatore" ha preso più cura nel fare bene le cose coi polpi e i calamari ed é stato un poco più pasticcione con quella che doveva essere (per i credenti) la sua creatura per eccellenza, fatta a sua immagine e somiglianza.

Il linguaggio articolato (sempre all'intenzione di Magic Oblivion) é stato reso possibile dall'abbassamento della laringe. Tale abbassamento comporta un effetto collaterale non da poco. Non possiamo più respirare e ingerire (cibo o liquidi) al contempo. Gli altri Primati (insisto, l'uomo non deriva dalle scimmie, l'uomo é una scimmia) possono allegramente bere e respirare al contempo. Uno scimpanzé non potrà mai strozzarsi con un boccone o soffocarsi con un sorso d'acqua. Convengo sul fatto che le morti causate da questo difetto non sono tanto numerose, anche se esistono; ma ci si può legittimamente chiedere perché il creatore, tanto buono, magnanimo e intelligente, abbia dotato l'uomo del dono del linguaggio facendogli perdere una capacità del tutto ottimale, rendendo così possibili incidenti che possono anche provocare la morte. Per fortuna nei neonati, che devono succhiare il latte, ma non possono ancora avere un lignaggio articolato, la laringe é nella stessa posizione come negli altri Primati (si abbassa in un secondo tempo), il neonato può in tal modo respirare e deglutire al contempo. Ma perché privare l'adulto di una tale capacità? In una ottica evoluzionista, anche questa stramberia, acquista un senso. Era il solo modo in cui l'evoluzione (processo puramente naturale) poteva procedere.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da delfi68 il Lun Dic 15 2014, 22:22

ça_va ..azz non sapevo del neonato, merci'

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Mar Dic 16 2014, 00:34

Be' chiaro che non ha alcun senso per i creazionisti in quanto essi parlano di fede e allora finché non interseca con la ragione ognuno va per la sua strada. Ogni tanto però fanno osservazioni che pretendono logiche ma che aderiscono perfettamente all'aforisma di Napoleone:

Mai attribuire alla malizia
ciò che si spiega
adeguatamente con l'incompetenza

Wiki ha scritto:Il nervo ricorrente laringeo è un ramo del nervo vago. Il nervo ricorrente laringeo destro ha un decorso diverso dal sinistro: il destro nasce più in alto rispetto all'omonimo sinistro, si dirige verso il basso, circonda l'arteria anonima destra e risale portandosi sulla faccia posteriore della laringe. Il nervo ricorrente laringeo sinistro ha un decorso simile al destro, ma circonda invece l'arco dell'aorta. Dal nervo ricorrente laringeo nascono i rami cardiaci medi, che vanno al plesso cardiaco, i rami faringei, per il plesso faringeo, i rami tracheali e i rami esofagei.

Vuol dire che sugli esseri senza o col collo corto (vedi i pesci) non avrebbe senso discuterne ma capite quanto sia sbagliato che vada a finire così lontano relativamente per tornare su!   

In questo caso allora le vie del signore sono imperscrutabili e si compie la separazione della fede dalla logica.

Il dialogo tra creazionisti ed evoluzionisti non è inteso sulla fede, per quella hanno le loro discrepanze a livello di confessioni religiose in cui noi chiediamo solo che non ci sia ingerenza nel dominio pubblico.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Mar Dic 16 2014, 23:26

@Assenzio ha scritto:
Il linguaggio articolato (sempre all'intenzione di Magic Oblivion) é stato reso possibile dall'abbassamento della laringe

waa, dico subito che non ne so un cappero di ste cose, ma io a questo non credo in realtà!!! non credo che il linguaggio astratto dipenda dalla posizione della laringe, certo per iniziare a comunicare verbalmente sarà anche necessario, ma serve molto di più, serve un cervello che sia in grado di eseguire alcune funzioni del tutto peculiari, come la funzione astrattiva e ricorsiva, e gli scimpanzè ne sono assolutamente sprovvisti, s'è provato in tutti i modi, con numerosissimi esperimenti

almeno stando a quanto dicono questi: Hauser MD, Yang C, Berwick RC, Tattersall I, Ryan MJ, Watumull J, Chomsky N and Lewontin R, cioè non proprio dei pirla

in un articolo proprio del 2014 ribadiscono le difficoltà di spiegazioni adattamentiste della funzione linguistica

http://journal.frontiersin.org/Journal/10.3389/fpsyg.2014.00401/abstract

chi conosce un po' chomsky sa che è da un bel po' che è su queste posizioni, e probabilmente ha pure le sue ragioni.. poi ovvio, son argomenti dibattuti, ma almeno mettono in luce che le cose non sono poi così chiare

insomma, il linguaggio astratto o c'è, o non c'è, non può evolvere per piccoli passi

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da delfi68 il Mer Dic 17 2014, 12:43

Leggevo dei primissimi petroglifi in sud africa che dimostrano il primo nucleo omonide che rappresenta la realta', il primissimo segno della mente astratta..10/12 mila anni fa?

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Mer Dic 17 2014, 13:55

Circa 20 milioni di anni fa si è aggiunta la struttura del cervello denominata neomammifero e li è iniziata la coscienza di se, la capacità di astrazione.

Assenzio diceva del linguaggio articolato, quello se non fosse stato possibile con la laringe che lo permette per essere com'è, i suoni si sarebbe evoluto con altre capacità come schioccare la lingua sul palato molle, labbra e pernacchiette - in Africa ci sono lingue che lo fanno e un po' e conosco anche io.

Il linguaggio astratto è subordinato al ragionamento astratto. In effetti un gesto che indica da dove proviene un predatore e un altro in che direzione scappare è subordinato allo stesso ragionamento astratto ovvero la predizione della direzione della salvezza e si tratta dello stesso cervello che abbiamo oggi.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Mer Dic 17 2014, 16:32

appunto, la laringe è stata solo una contingenza, non avrebbe portato a nulla se non fosse preesistita una certa struttura cerebrale

anche i sordo-muti possono apprendere il linguaggio astratto! gli scimpanzè e i gorilla no!

quindi il come e il quando sia emersa la facoltà astrattiva rimane dubbio

per me molto prima di 10/12000 anni fa, in genere si parla di svolta cognitiva con l' uomo di cro-magnon, 40000 anni fa

anche se in realtà secondo me non c'è motivo per parlare di una vera e propria svolta, la capacità del linguaggio astratto, dall' idea che mi son fatto(che non conta nulla ovviamente) doveva essere già presente interamente nel momento sesso che è comparso homo sapiens, poi, molto probabilmente, non se ne è reso conto immediatamente, ha dovuto imparare a servirsene, fino ad arrivare all' alfabeto, e ci sono volute decine e decine di migliaia di anni

però è questo che distingue l' uomo dal resto dei primati più di ogni altra cosa

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Mer Dic 17 2014, 17:01

Assenzio ha fatto presente dell'evoluzione della laringe che spostandosi in basso ha permesso alla nostra specie di articolare il linguaggio, modulare il suono come sa farlo l'uomo.

Direi che ci ha dato la possibilità di pronunciare il sacro suono "Om", vedi Hara! E che coscienza di se che è quella!

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Jael il Mer Dic 17 2014, 18:55

@Mix ha scritto:Ma questo Magic Oblivion è un individuo della nostra specie? mgreen risata buahahah
sì, sottospecie fake di infimo grado

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Assenzio il Mer Dic 17 2014, 22:34

@SergioAD ha scritto:Assenzio ha fatto presente dell'evoluzione della laringe che spostandosi in basso ha permesso alla nostra specie di articolare il linguaggio, modulare il suono come sa farlo l'uomo.

Direi che ci ha dato la possibilità di pronunciare  il sacro suono "Om", vedi Hara! E che coscienza di se che è quella!

Infatti non bisogna confondere il pensiero astratto col linguaggio articolato, non so o la stessa cosa. Se nell'uomo si fosse evoluto solo ed esclusivamente il pensiero astratto e non si fosse abbassata la laringe, saremmo qui a esprimere i nostri concetti in lingua dei segni o tramite suoni inarticolati.
Pare che gli scimpanzé, se educati fin dalla nascita ad esprimersi in lingua dei segni, qualche frase riescono a formarla, certo non esprimono opinioni o concetti astratti, ma riescono a utilizzarla per comunicare.

Assenzio

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Assenzio il Mer Dic 17 2014, 22:50

Eppure sono stato chiaro, ho parlato della capacità di avere un linguaggio articolato e non di quella di avere un pensiero astratto.

@Akka ha scritto:
anche i sordo-[muti possono apprendere il linguaggio astratto! gli scimpanzè e i gorilla no!


E dagli!  facepalm

Il linguaggio astratto, ma non di certo il linguaggio articolato. Ma il loro caso é diverso. Se vanno dal foniatra e si mettono l'apparecchio, riescono ad imparare a parlare, perché hanno la laringe in posizione bassa come tutti gli altri Homo sapiens. La difficoltà consiste nel fatto che non sentendo i suoni non possono riprodurli. Se ai cuccioli di Homo sapiens non si abbassasse la laringe verso i due anni non imparerebbero mai a parlare un linguaggio articolato e dovrebbero ricorrere alla lingua dei segni, pur sento i suoni.
Se si sia sviluppata prima la capacità cerebrale del pensiero astratto ed in seguito, in un secondo tempo, si sia abbassata la laringe, oppure il contrario, questo non lo so.
Ci sono buone ragione per pensare che non ti siano ben chiare le differenze (eppure sono ENORMI) che corrono fra pensiero e linguaggio, fra astratto e articolato. Pasticci e confondi fra loro cose che non sono normalmente confondibili.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Mazda il Gio Dic 18 2014, 00:22

@Assenzio ha scritto:Eppure sono stato chiaro, ho parlato della capacità di avere un linguaggio articolato e non di quella di avere un pensiero astratto.

@Akka ha scritto:
anche i sordo-[muti possono apprendere il linguaggio astratto! gli scimpanzè e i gorilla no!


E dagli!  facepalm

Il linguaggio astratto, ma non di certo il linguaggio articolato. Ma il loro caso é diverso. Se vanno dal foniatra e si mettono l'apparecchio, riescono ad imparare a parlare, perché hanno la laringe in posizione bassa come tutti gli altri Homo sapiens. La difficoltà consiste nel fatto che non sentendo i suoni non possono riprodurli. Se ai cuccioli di Homo sapiens non si abbassasse la laringe verso i due anni non imparerebbero mai a parlare un linguaggio articolato e dovrebbero ricorrere alla lingua dei segni, pur sento i suoni.
Se si sia sviluppata prima la capacità cerebrale del pensiero astratto ed in seguito, in un secondo tempo, si sia abbassata la laringe, oppure il contrario, questo non lo so.
Ci sono buone ragione per pensare che non ti siano ben chiare le differenze (eppure sono ENORMI) che corrono fra pensiero e linguaggio,  fra astratto e articolato. Pasticci e confondi fra  loro cose che non sono normalmente confondibili.

facepalm  facepalm  facepalm

mah....

È grazie al linguaggio che la nostra mente ordina i suoi contenuti in categorie astratte: il linguaggio articolato permette infatti  il compimento di certi tipi di associazioni (i riferimenti simbolici) non solo tra parole e oggetti del mondo, ma anche tra parole e altre parole o concetti astratti. Per questo motivo il linguaggio articolato è sinonimo di pensiero simbolico.
http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/L_evoluzione_dell_intelligenza_simbolica_nella_storia_del_pensiero.aspx


oppure anche qui:
Spoiler:

https://books.google.it/books?id=cik1S8Hfu4EC&pg=PA62&lpg=PA62&dq=pensiero+astratto+e+linguaggio+articolato&source=bl&ots=TvSOWIFTIP&sig=j22YSSa3ieXDFOZL1ruruug-KRQ&hl=it&sa=X&ei=Dg2SVLjbAce8ygOPyoHwDA&ved=0CCoQ6AEwAg#v=onepage&q=pensiero%20astratto%20e%20linguaggio%20articolato&f=false



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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Gio Dic 18 2014, 01:04

Il secondo collegamento mi è piaciuto di più.

C'è scritto che "Il linguaggio articolato è possibile solo con un alto grado di pensiero astratto" - la specializzazione della parola (dell'attuatore periferico), avvenuta prima, permette il linguaggio articolato ed esso è il un mezzo di espressione.

Il linguaggio articolato è subordinato al pensiero astratto, si ma, la posizione della laringe?

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Gio Dic 18 2014, 01:15

no scusa mi sa che non capisco cosa intendi allora...

un sordo-muto che nasce deforme e senza laringe(cazzo o, ma mettiamo che sia così), questo non può imparare a comunicare informazioni con un linguaggio astratto??? il linguaggio dei simboli non è un linguaggio astratto? siamo sicuri che la capacità di astrarre sia scindibile da quella linguistica??? io per nulla!

un' ipotetica intelligenza artificiale in grado di passare il test di turing avrebbe la laringe? no di certo... basterebbe un nasto e tre simboli, 0,1, e spazio, altrochè laringe, non spiega nulla di nulla la laringe! quello che deve essere presente è la capacità di elaborare concetti attraverso un linguaggio!

poi non so proprio cosa intendi con 'linguaggio articolato', ho pure fatto una ricerca(magari so scemo io), ma nulla... magari chiarisci...

per comunicare concetti astratti mi pare indispensabile un 'linguaggio articolato'(e di conseguenza la capacità di servirsene), almeno se capisco cosa intendi, io intendo una serie di regole grammaticali, sintassi, morfemi ecc...

gli scimpanzè non sono in grado di nessunissima forma di comunicazione linguistica astratta!

quello che dici tu è perchè gli si fa imparare a memoria una serie di istruzioni per avere, per esempio, in cambio del cibo!!! ma non stanno pensando in realtà!

questo non è comunicare! non è essere in grado di elaborare un concetto e trasmetterlo attraverso un atto linguistico! loro in realtà non capiscono quello che stanno facendo! e questo è assodato! c' hanno provato per 30 anni filati!!! non c'è verso! e questo ormai  riconosciuto universalmente e con serenità...

non hanno tutta una serie di funzioni indispensabili per poter comunicare attraverso un linguaggio astratto!

tipo:

1)La discretezza si riferisce, invece, all’assoluta differenza fra gli elementi: le unità della lingua non sono continue ma separate e ben distinte tra loro.
Es.
 Pollo e bollo sono parole con significati nettamente differenti che variano proprio per la presenza di un fonema, /b/,
 al posto di un altro, /p/.
Un’importante conseguenza della discretezza è che non è possibile intensificare il significante per intensificare il significato allo stesso modo in cui si fa con le grida: nella lingua il significato non varia al variare del significante.
Es.
 Mentre c’è una differenza tra un ahi! detto a bassa voce rispetto ad un AHI! urlato, infatti, il primo indica un male minore
 rispetto a quello urlato, tra gatto (a voce bassa) o GAAATTOOO (urlato) il significato, invece, non cambia.

2)doppia articolazione, da non confondere con la biplanarietà, indica che il significante di un segno linguistico è articolato a due livelli differenti.
La prima articolazione consente la scomposizione del significante di un segno linguistico in unità minime, chiamate morfemi, ancora portatrici di significato e che vengono riutilizzate per formare nuove parole. La parola cane si scompone in due parti can - e - e che recano rispettivamente un significato lessicale e uno grammaticale e che possono comparire in altre composizioni per dar vita a parole nuove.
La seconda articolazione è, invece, caratterizzata da unità minime scomponibili non dotate di un proprio significato, i fonemi. Dunque, la frase la mamma cucina è costituita da sei morfemi, l-a mamm-a cucin-a, unità minime di prima articolazione, e da tredici fonemi, l-a m-a-m-m-a c-u-c-i-n-a, unità minime di seconda articolazione. È possibile notare che talvolta morfemi e fonemi coincidono come nel caso della –a di mamma (che è sia un morfema sia un fonema).
La doppia articolazione costituisce una proprietà fondamentale del linguaggio verbale umano poiché consente alla lingua una grande economicità di funzionamento: con un numero limitato di unità minime di seconda articolazione è infatti possibile dar vita a un numero grandissimo, pressoché illimitato, di unità dotate di significato. Ciò dimostra come alla base della strutturazione della lingua ci sia il principio di combinatorietà. La lingua funziona, infatti, attraverso la combinazione di unità minori, contenute in numero limitato, per formare un numero illimitato di unità maggiori (segni). È proprio tale principio che rende il sistema linguistico infinito: in italiano, per esempio, attraverso un numero finito di elementi, quali 30 fonemi con i quali costituiamo circa 250 morfemi derivazionali e 200.000 basi derivazionali (lemmi del vocabolario), è possibile creare un numero infinito di frasi.

3)la ricorsività invece, consiste nella possibilità di applicare lo stesso procedimento un numero illimitato di volte per ottenere segni sempre nuovi. Pur illimitata, ciò che la limita è l’utilizzo che i parlanti ne fanno. Oltre un certo grado di lunghezza e complessità, il segno non sarebbe più memorizzabile ed economicamente maneggiabile. Dunque, è possibile vedere che sono i parlanti a limitare il sistema infinito utilizzabile.
Es.
  (1) E' possibile creare nuove parole a partire da quelle già esistenti come nel processo di suffissazione:
      da bene si ha benevolo, da benevolo si ha benevolmente ecc.
 
  (2) A partire da una frase compiuta con un nome e un verbo Lucia mangia è possibile ottenere Marco vede che Lucia mangia o            
      ancora Marco vede che Lucia mangia la torta di mele della nonna e così via.

ps. senza questa non sarebbe possibile neppure la matematica, si veda funzioni come 'successore di', nè la musica

http://it.wikipedia.org/wiki/Propriet%C3%A0_della_lingua

insomma, questo non è presente in nessun altro animale, e gente come chomsky dice che sarebbe vano spiegare il linguaggio attraverso un procedimento adattivo, come la posizione della laringe(la posizione della laringe non spiega ancora nulla di ricorsività, discretezza e doppia articolazione, poi o, magari sbaglia, ma di certo per ora siamo davvero lontanissimo dall' aver spiegato il linguaggio! e lo dice gente che qualcosa di linguistica ci capisce, più di me e, forse, più di te...

Akka

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Gio Dic 18 2014, 01:49

Rispondo alle prime righe che cito, poi continuo a leggere, semmai rispondo dopo - se riesci, per favore, mantieni il tono cordiale (scusami).

Dunque chi ha mai detto che la complessità della capacità astrattiva dipende dalla capacità di articolazione della lingua? Nessuno, io no.

Vedi Stephen Hawking che non riesce ad articolare il complesso espressivo vocale.

Un attore che recita o un cantante bravo avrà sviluppato il suo linguaggio articolato con la migliore astrazione che l'uomo ha ma poi per esprimersi potrà non avere alcuna necessità si astrarre ulteriori pensieri.

Io domino la balbuzie per fare conferenze e tenere sezioni tecniche e presentazioni.

La capacità di articolazione linguistica può essere un segnale di capacità di astrazione ma non il contrario ossia, che una buona capacità di astrazione implica di avere una buona capacità di articolazione linguistica.

Ricordo che stiamo parlando della laringe spostata in basso e ciò significa usare il sistema espressivo della bocca, laringe, diaframma, etc...

Insomma spero davvero di essermi spiegato... nessuno nega la capacità di astrazione a chi non sa parlare, semmai a chi non sa esprimersi pur potendolo fare (qui ci sarebbe un altro discorso sulle specializzazioni periferiche).

@Akka ha scritto:no scusa mi sa che non capisco cosa intendi allora...

un sordo-muto che nasce deforme e senza laringe(cazzo o, ma mettiamo che sia così), questo non può imparare a comunicare informazioni con un linguaggio astratto??? il linguaggio dei simboli non è un linguaggio astratto?

SergioAD

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Re: Teoria dell'evoluzione

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