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Teoria dell'evoluzione

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Dom Lug 13 2014, 15:13

@SergioAD ha scritto:Obama? Riforma sanitaria? ...oggi va persino di moda? ... non alzo i toni?

Ma tutto il tuo messaggio non ha alcun legame con quello che stiamo dicendo. Come ho detto e non lo ripeto.  

Avrei detto qualcosa sul sistema retroazionato ma anche quello è semplicemente un fuori tema, per chi comprende come i temi possono perdere l'interesse.



oi sergio, scusa intanto ti rispondo a questo, poi al resto...

devono esserci delle difficoltà di comunicazione, ho persino il sospetto che un po' te la prendi quando si espongono punti di vista non proprio compatibili col tuo, però da parte mia non ci sono problemi, anzi..

tu dici che quello che dico non c'entra, è ot... io ho cercato di mostrare quali fossero le motivazioni che m impediscono di accettare la riduzione dell' agire umano alla sola biologia, ho anche ammesso che una certa 'politicizzazione' in questo tipo di discussione è inevitabile, dopotutto tu stesso hai reputato necessario sottolineare il tuo essere 'umanista marxista'

per quel che mi riguarda, impostazioni diverse portano a conclusioni diverse, questo sto cercando di dire, su questo cercavo di porre l' attenzione, ma se mi dici non c' entra... pazienza, è un altro punto su cui divergiamo, secondo me invece è proprio necessario decostruire un po' per capire cosa c'è dietro a certe letture della realtà...

mi becco perfino del reazionario... che vuoi che dica? ho espresso il mio punto di vista, non mi pare d' aver censurato nessuno, ma se tanto basta per essere reazionari ok, pacifico che non sono rivoluzionario...


Ultima modifica di Akka il Dom Lug 13 2014, 15:19, modificato 1 volta
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da delfi68 il Dom Lug 13 2014, 15:15

uno scambio post tra akka e tommy, che devo compincollare tra i miei file.. allah

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da delfi68 il Dom Lug 13 2014, 15:18


devono esserci delle difficoltà di comunicazione,


e' cosi certamente..

io sto seguendo con molto interesse cio' che scrivi..e mi piace il modo di tommy, che e' stimolante e mantiene alta l'attenzione..

bravi!

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Dom Lug 13 2014, 15:26

@delfi68 ha scritto:

devono esserci delle difficoltà di comunicazione,


e' cosi certamente..

io sto seguendo con molto interesse cio' che scrivi..e mi piace il modo di tommy, che e' stimolante e mantiene alta l'attenzione..

bravi!

eh... ma non sono solo difficoltà di comunicazione, esprimiamo modi di vedere il mondo opposti, basta vedere la gente che citiamo... sergio marx, reich, zizek, io popper, hayek, berlin... guadiamo il mondo in modo diverso proprio, sono differenze di ordine epistemologico, di metodo, edifichiamo su fondamenta diverse, e premesse così diverse portano a conclusioni inevitabilmente diverse, e questo può dare fastidio, ma è inevitabile...
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Dom Lug 13 2014, 16:09

Mi sono un attimo perso. lookaround Riparto da qui:
@Tommy the Cat ha scritto:Ma fatemi capire, lo dite come teorema o inducete che localmente(a livello temporale) "le azioni umane hanno conseguenze inintenzionali, non sono prevedibili in modo deterministico!"?
E' un cavillo a cui non ho ricevuto risposta.
Personalmente sono agnostico sulla questione. mgreen Né l'una né l'altra tesi sono dimostrate (e dimostrabili, attualmente). Resta comunque il fatto che da un punto di vista pratico le azioni umane (ma non solo) non sono prevedibili.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Dom Lug 13 2014, 16:17

@SergioAD ha scritto:Akka,

Rispondo al resto del tuo messaggio rivolto a me.

Oggi i grandi produttori di beni di consumo, includono nel costo di ciò che vendono una parte da dedicare alla sostenibilità e lo fanno per soddisfare gli acquirenti che sono sempre più sensibili agli equilibri ambientali – è stato detto da Slavoj Zizek “per stare a posto con la coscienza”.

Io ho preso lo spunto da ciò che so fare, dagli strumenti che adopero e business excellence model cose di cui sono esperto sia di integrità nel comportamento etico alla base del business, che di efficienza come eccellenza operativa finalizzata al miglioramento continuo delle attività.

Meno si lascia le cose al caso e più si diventa un problema per la competizione – il fine di questo è togliere da mezzo il debole, portargli via tutto, clienti, prodotti, dipendenti e perfino le amanti. Più sali e più vale. Dalla industria alla politica alla finanza. Come da modello sociale-economica.

Nell'ambito del concetto forma/sostanza, metodo/merito, pratica/obiettivo cambiando il merito o la sostanza o l'obiettivo la forma o i metodi o le pratiche possono essere applicate qualche volta senza modifica. Da li dico che l'uomo fa tutto a sua immagine e somiglianza ed è vero anche questo.

Adesso l'obiettivo è estrapolare, stimare e ipotizzare il futuro in un tema che si chiama teoria dell'evoluzione e che necessariamente deve andare con i saperi, le discipline che possono servire a tale scopo. Allora un esperto di scenari tattici da un'altra parte qui può partecipare attivamente.

Si tratta di ragionare sulla fascia di incertezza invece di chiudere citando l'indeterminatezza. Non vorrai mica partecipare con un metodo non partecipativo? Se ti vorrai rileggere quanto hai detto, metafisica idealistica, pan-quel minchia, meta-narrazioni. Se almeno non seguissi la moda.

Se nell'ambito dell'interesse tattico si può degenerare allora è anche possibile fare pianificazioni strategiche e pertanto non sono le scelte deterministiche che valgono ma l'insieme del calcolo della probabilità, della preventivazione, della mitigazione e della pianificazione alternativa.

Se dico che ogni 10 anni il tuo QI aumenta di 3 unità penso alla statistica, non a te ovvero non al singolo.

Tutte le controreazioni contro reagiscono altrimenti vanno messe a punto o non sono tali ed in questo caso i sistemi a cui sono agganciati oscillano – come quando metti un microfono vicino all'altoparlante e quello fischia forte con una “reazione positiva”. Sono le culture diverse che separano anche.

ma sergio, so che tu non mi credi, ma io capisco quello che intendi! dici metodo non partecipativo, e non è una brutta immagine, la accetto!

facciamo un esempio semplice, qualcuno ha parlato di controllo delle nascite, a tutta prima sembra una cosa perfino necessaria, i cinesi è dalla fine degli anni 70 che impongono alla gente di avere un solo figlio! quali sono le conseguenze? che adesso hanno fattori di invecchiamento della popolazione sei volte superiori alla norma, non hanno soldi da dare ai pensionati, che in più non hanno nessuno che si prende cura di loro(perchè hanno pochi figli), aggiungici che hanno pure l' inflazione molto alta perchè svalutano artificialmente e quindi perdono potere d' acquisto... in cina non hanno risorse da destinare a chi non produce! nonostante il partito si definisca comunista! insomma, stanno combinando disastri di proporzioni gigantesche!

ma guarda che non lo fanno perchè sono cattivi e sadici, lo fanno con le migliori intenzioni del mondo, loro sono convinti che la pianificazioni centrale risolva i loro problemi! e invece ne è una concausa, questo è il genere di conseguenze initenzionali dell' azione umana di cui tanto parlo, siamo nel campo della complessità, il calcolo ci viene in aiuto solo marginalmente, la statistica funziona se vi è un sostrato che rimane costante e dal quale si estrapolano le statistiche, se però il sostrato muta(come mutano le società, per contingenze storiche, culturali, biologiche ecc.. e lo vediamo succedere di continuo, gli scenari cambiano, e non ci azzecchiamo mai!! mai!!), il nostro potere di predire il futuro viene meno, o comunque ne è fortemente indebolito, quindi occorre sempre esercitare l' azione critica su queste estrapolazioni!  occorre sapere che forse ci stiamo ingannando nonostante tutte le buoni intenzioni del mondo! per me questa è una necessità! è una forma di criticismo! quindi si, qualcosa di non partecipativo in senso attivo! ma che va a tutela di chi subisce i danni di queste situazioni!

per chi è un po' avvezzo alla filosofia potremmo dire 'meglio kant di hegel e marx', almeno dal mio punto di vista..

quindi la nostra azione politica sul mondo deve tener conto di ciò! se non si fa questo si scade nell' arbitro, nell' abuso di ragione, e, come dici tu, nell' esercizio verticale del potere! le società dove si sta meglio sono quelle che hanno predisposto delle tutele a questi meccanismi!

quindi non mi dispiace la nozione di metodo non partecipativo, un metodo che non ha la pretesa di agire positivamente sulla società, che non ha la pretesa di stabilire come la società debba essere, che non ha la pretesa di direzionare chissachè...insomma un metodo 'negatvo', di cui servirsi con cautela, e con l' attenzione costante di non essere violento, perchè è questo che succede alla fine(vedi la cina dei tecnocrati)! piaccia o no!

non so se riesco a spiegarmi, non so se passa il messaggio...
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Dom Lug 13 2014, 16:56

Akka e dico anche a Fux poi,

Ma non vedi che il tema è svaccato?

Non importa al forum finché si posta ma non sono eroi quelli che citiamo sono percorsi, quelli dell'umanità racchiusi nella figura qui sotto che ho postato prima, la vedi? ()

Vedi il tipo di controllo sociale? Chi sono i custodi e chi controllano i custodi? Come si è evoluta questa cosa della sovranità? Perché la rivoluzione francese?

Non vedi che c'è una linea che si chiama progresso e che sopra c'è stata la linea evolutiva che io invece di dire progressismo ho detto ideale di sinistra che ha scatenato la tua reazione dura e inutile?



Io ti ho dato del reazionario? Io so esporre i concetti e quando sbaglio chiedo scusa altrimenti le aspetto le scuse da chi se ne accorge...

Ecco cosa ho detto:

Lo stai dicendo in varie sfumature da sembrare reazionario e proprio dagli Stati Uniti viene fuori quello che sto dicendo io a partire dalla sostenibilità.

... lo so che si dice qualche volta che un italiano non sente la differenza tra essere ed apparire perché non se ne accorge.

Se nessun tema a cui partecipo arriva a conclusione è per la sensazione di non essere letto o seguito - Fux, dice una cosa monosillabica senza descrivere come contrasta i punti di vista contrari - di sicuro imbarazza chi prepara, espone e sceglie del materiale a scopo dibattimentale.

Voi capite che se togliete il piacere dibattimentale restano due opinioni insignificanti di chi dice "si" e di chi dice "no".

Vedete voi, io sono pronto ma voglio essere ingaggiato non contraddetto per appartenenza, che così la mia opinione essendo la più in significante di tutte la posso tenere per me.

Vedo che Akka ha postato leggo con qualche speranza altrimenti confermo le mie opinioni insignificanti - a chi gli va mi scrivesse in privato così ci scambiamo le mail private o qualcosa di simile per proseguire.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Dom Lug 13 2014, 17:10

Ho semplicemente risposto ad un post di Tommy, non vedo cosa ci sia di "imbarazzante". Mah... dubbioso 

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Dom Lug 13 2014, 17:30

Ma se ci sono due schieramenti e un utente che pensava sufficiente lo sforzo del solo biologo.

Se avessi inteso che rispondevi a Tommy non leggendo me e ti avessi citato lo stesso sarei stato un vero imbecille!

Allora ristabilisco le giuste distanze chiedendoti di scusarmi.

Mi sa che con questo mi congedo e se non mi passa verrò a salutarvi ogni tanto perché così non è divertente - sarà che non sento le mie scorrettezze che evidentemente ci sono.


SergioAD

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Dom Lug 13 2014, 17:34

Boh, io non ho mica capito quale sia il problema, né mi pare ci siano scorrettezze da parte di nessuno... dubbioso 

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Psyre il Dom Lug 13 2014, 23:30

@sergioAD
Il video da te postato in risposta al mio post (quello sul consumismo "la storia delle cose"), l’ho visto già parecchio tempo fa. Il messaggio che a me lasciò fu: una persona, da sola, non può far chissà che, ma tutti se nel loro piccolo fanno qualcosa, il mondo potrà essere migliore. Un bel concetto di mente collettiva e universale che porrebbe rimedio al consumismo attuale ed inquinamento a seguire. In definitiva, se ogni individuo pone più attenzione nel superfluo, nell’immondizia, etc., questo concetto individuale si espande poi ad un concetto industriale, commerciale, etc. ; tutto diventerebbe ecocompatibile.
Mi piacerebbe fosse così e nel mio piccolo, per quanto posso, cerco di farlo; ma le forze e le variabili in gioco sono talmente tante, diverse delle quali la dipendenza della volontà o coscienza del singolo individuo lascia il tempo che trova, che un discorso di una mente ecocompatibile condivisibile ed universale è ancora assai lontano, forse addirittura utopico.
Ho visto invece che non ho messo un punto interrogativo su una domanda di cui mi interessava la risposta e forse per questo ti è sfuggito. Mi quoto correggendo la mancanza e riformulo:
@Psyre ha scritto:
mi spieghi un pò meglio il significato/concetto di coscienza globale e, in particolare, i singoli fattori del suo sè (cervello mammifero, pensiero, ...)?


@tommy
@Tommy the Cat ha scritto:Ma fatemi capire, lo dite come teorema o inducete che localmente(a livello temporale) "le azioni umane hanno conseguenze inintenzionali, non sono prevedibili in modo deterministico!"?
...
Un sistema retroazionato non è necessariamente instabile.
personalmente ritengo che il determinatismo, sia poco applicabile quando si parla di evoluzione, soprattutto umana, dato che le variabili in gioco sono troppe, spesso concatenate e indipendenti al gioco stesso della vita, della storia della vita.
Per la capacità umana citata qualche post dietro, è proprio l’astrattismo a portarci a considerare e proiettarci nel futuro o almeno quello che le nostre menti possono riuscire a concepire.
Un po’ come giocare sulla borsa. Si possono fare previsioni, si può scommettere in base ai dati in nostro possesso ed alle variabili conosciute, ma si può anche perdere clamorosamente per quella variabile non considerata e che si è fatta beneamente i cavoli suoi. Visto poi che il gioco in borsa ha un meccanismo “molto” più semplice di quello che è la vita, figurarsi di riuscire a trovare una previsione corretta del prossimo stadio evolutivo.
Nulla però nega di provarci. Lo sanno benissimo chi si occupa di marketing che ogni volta osano, nella speranza di far giusta leva sui bisogni e sulle aspettative della futura domanda.
Ma anche chi si occupa di fantascienza, tanto per dire. Chi di voi, ad es., ha letto Adams o Verne o Svevo? Si quest’ultimo non c’entra tantissimo con la fantascienza, ma nella chiusura di un suo libro si rabbrividisce nel leggere della bomba atomica quando la prima scoppiò oltre due decenni dopo tale pubblicazione.
Solo quando il futuro diventerà il presente, con il senno di poi si potrà dire: si ci abbiamo azzeccato, ci siamo andati vicini o chi se l’aspettava finisse così.
Congetture, solo per filosofeggiare un po’ con lo sguardo cieco rivolto a quel che sarà.
...
Mi spieghi meglio il tuo ultimo concetto? Probabilmente sarà l'ora tarda, ma mi si è intrecciato il cervello a leggerlo


@Fux ha scritto:Boh, io non ho mica capito quale sia il problema, né mi pare ci siano scorrettezze da parte di nessuno... dubbioso 



Farneticamenti delle 23 e qualcosa:

Passare dalla teoria dell’evoluzione, allo studio del comportamento umano, poi alla politica, poi ancora alla filosofia, etc. faccio veramente fatica a seguire il filo del discorso, vado a dormire, 'notte  Sleep ; a domani  ciao 
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Tommy the Cat il Lun Lug 14 2014, 00:22

@Psyre ha scritto:
@Tommy the Cat ha scritto:Ma fatemi capire, lo dite come teorema o inducete che localmente(a livello temporale) "le azioni umane hanno conseguenze inintenzionali, non sono prevedibili in modo deterministico!"?
...
Un sistema retroazionato non è necessariamente instabile.
personalmente ritengo che il determinatismo, sia poco applicabile quando si parla di evoluzione, soprattutto umana, dato che le variabili in gioco sono troppe, spesso concatenate e indipendenti al gioco stesso della vita, della storia della vita.
Per la capacità umana citata qualche post dietro, è proprio l’astrattismo a portarci a considerare e proiettarci nel futuro o almeno quello che le nostre menti possono riuscire a concepire.
Un po’ come giocare sulla borsa. Si possono fare previsioni, si può scommettere in base ai dati in nostro possesso ed alle variabili conosciute, ma si può anche perdere clamorosamente per quella variabile non considerata e che si è fatta beneamente i cavoli suoi. Visto poi che il gioco in borsa ha un meccanismo “molto” più semplice di quello che è la vita, figurarsi di riuscire a trovare una previsione corretta del prossimo stadio evolutivo.
Nulla però nega di provarci. Lo sanno benissimo chi si occupa di marketing che ogni volta osano, nella speranza di far giusta leva sui bisogni e sulle aspettative della futura domanda.
Ma anche chi si occupa di fantascienza, tanto per dire. Chi di voi, ad es., ha letto Adams o Verne o Svevo? Si quest’ultimo non c’entra tantissimo con la fantascienza, ma nella chiusura di un suo libro si rabbrividisce nel leggere della bomba atomica quando la prima scoppiò oltre due decenni dopo tale pubblicazione.
Solo quando il futuro diventerà il presente, con il senno di poi si potrà dire: si ci abbiamo azzeccato, ci siamo andati vicini o chi se l’aspettava finisse così.
Congetture, solo per filosofeggiare un po’ con lo sguardo cieco rivolto a quel che sarà.
...
Mi spieghi meglio il tuo ultimo concetto? Probabilmente sarà l'ora tarda, ma mi si è intrecciato il cervello a leggerlo
Ma sì sull'impraticità di formalizzare modelli che permettano di dire cosa farà tizio o caio domani concordo, ma appunto, di impraticità si tratta. Di impossibilità? Non so, non credo o comunque non sono a conoscenza di argomenti al riguardo, una volta data per buona la natura emergente dei fenomeni umani da fenomeni più elementari e deterministici.

Comunque l'ultimo concetto era più un analogia. Quando modelli qualcosa puoi tener conto dell'output del tuo modello e facendolo magari puoi comunque riuscire a determinare cosa succede. Cioè, il fatto che l'input del sistema sia collegato all'output(Tizio che usa un modello per prevedere il mercato e agisce di conseguenza, comprando X o Y) non implica che tutto deve esplodere.
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Akka il Lun Lug 14 2014, 03:44

ma io non intendo attaccarti nè nulla, esprimo il mio disaccordo, se ti dò l' impressione di assumere toni accusatori ti chiedo scusa! ti assicuro che non è davvero mia intenzione, ma mi prendo comunque la libertà di esprimere il mio punto di vista

io contesto la tua idea, che esprimi anche attraverso il grafico, secondo cui vi è una linearità progressiva nell' evoluzione umana, al massimo posso concedere che vi sono stati mutamenti, cambiamenti, riorganizzazione(a volte veri sconvolgimenti) di alcuni aspetti della società...

mi chiedi come posso non riconoscere una linea, un progresso, un' evoluzione

il tuo grafico recita 'tirannia ---> libertà condizionata ----> coscienza globale'

l' ho già detto, è proprio una questione di metodo che ci separa, per me non è valida questa schematizzazione, la tirannia l' abbiamo sperimentata nelle forme più atroci(comunismo e nazismo) nel secolo della tecnoscienza! quello dove la tirannia non avrebbe proprio dovuto stare!

questo non può essere ignorato, non si può fare finta di nulla e continuare a credere nel progresso lineare della storia, per questo parlo(ma non io, si son scritti fiumi di inchiostro su post-modernità, pensiero debole ecc..) di fine delle meta-narrazioni, perchè non tengono alla prova dei fatti!

questa 'coscienza globale' a che ci porterà? è una cosa inevitabile? siamo sicuri che debba perforza avverarsi? e sarà un bene?

io sono davvero molto scettico su tutto questo

e ribadisco che sono critico di questo modo di interpretare la storia per fasi successive e necessarie che seguono un progresso lineare, la storia non ha un finalismo, l' evoluzione non tende a realizzare dei fini predeterminati, e soprattutto non siamo così liberi di agire nel mondo come crediamo...

tutto questo non mi permette di concordare con te, ma pazienza, non è una tragedia, si possono avere posizioni divergenti, e di nuovo t' assicuro che il mio non è un attacco personale, è solo che non so starmene zitto e quando qualcuno sostiene idee opposte(o quasi) alle mie mi vien da dire 'si ok, teniamo presente che c'è anche chi la pensa diversamente'
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da SergioAD il Lun Lug 14 2014, 07:21

Akka,

Non dobbiamo allinearci sulle stesse idee ma parlare della stessa cosa, riferirci agli stessi spazi temporali.

Per parlare di evoluzione volevo interpolare dal periodo più lontano possibile per indicare nella stessa capacità cranica diversi stati di coscienza.

Il mio ragionamento avrebbe previsto la necessità della sofferenza per scoprire il benessere... non il nazismo o il comunismo che sono solo due dei tanti vertici che vengono sostituiti alla piramide come da teo.crazia a demo.crazia.

Se calcoli la linea di tendenza come media di tutte le condizioni di vita questa è positiva. Vorrai concordare su questo - allora staremmo parlando della stessa cosa. Avevo parlato della rivoluzione francese si? Al posto delle monarchie c'è qualcosa di meglio? (se a qualcuno mancasse la sensibilità le monarchie assolute sarebbero come Oman, Qatar, Arabia Saudita, Città del Vaticano).

Sto parlando da quando abbiamo il cervello neo mammifero e se il confronto partisse con dati del paleontologo il risultato sarebbe più verosimile e probabilmente con una linea esponenziale. Poi ho citato il codice di Hammurabi.

Immagino che una volta il maschio che viveva di caccia mangiava per primo e si prendeva la donna che gli piaceva di più... con gli insediamenti (Mesopotamia) ci sarà stato il matriarcato da qualche parte?

Mi sarebbe piaciuto questo perché capisco di più l'approccio interdisciplinare come analista.

Con voi mi sono già scusato anche senza averti dato del reazionario, questo passa perché come ho detto non saresti il primo a non distinguere apparenza/realtà, io ho detto "sembra" e tu hai capito "sei".

Fux,

Si tratta di sensibilità, le hai lette le scuse?

La tua risposta secca e non articolata non mi soddisfaceva, poi quando hai detto che non era diretta a me, dal fatto che sembrava contraddire me ho avuto la netta sensazione di essere stato ignorato, non letto da te e questo in uno spazio in cui io investo tempo e impegno in assenza di altri interlocutori fa sentire di avere davanti la scatola del lego per passatempo.

Non ho idea cosa capisci di quello che ho detto ma ti assicuro che non ho perso ne in onesta ne in correttezza ad aver espresso l'imbarazzo.

Se il tema è divenuto relazioni tra utenti, superficialità e malintesi ho detto anche che forse è colpa mia.

A Psyre avevo chiesto di vedere il filmato e discutere quello prima di tornare a parlare di stati di coscienza perché sarei ripartito dicendo nuovamente che:

“Il pianeta è popolato da un essere che lo copre per una grande parte da 3,5 miliardi di anni ed ha iniziato ad avere coscienza di se da 3 milioni di anni. Ogni cosa del pianeta è un elaborato frattale di questo enorme essere”.

Come dire che la società degli umani essa stessa è un essere che contiene la libreria di tutte le loro conoscenze e che senza di essa l'uomo torna dritto all'età della pietra.

Se non tenete traccia di ogni messaggio è un bel casino.

Sento di essere un pessimissimo interlocutore.

La coscienza globale è il condizionamento ambientale che prima o poi passerà da ideali morali e locali a etici uguali per tutti - la struttura già c'è.

Era per il punto interrogativo che ha precisato di non accettare il mio suggerimento, manifestato anche con una segnalazione dissenziente rossa flammante.


SergioAD

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Mar Lug 15 2014, 10:55

Sergio, non c'era alcun bisogno di scusarsi. ça_va 

Dai, tutto a posto. afro

Torno in topic con un articolo de Le Scienze:

Il lato genetico dell'intelligenza degli scimpanzé

La variabilità delle capacità cognitive negli scimpanzé è spiegata per il 50 per cento da fattori genetici. La componente attribuibile all'ambiente è quindi rilevante, ma meno importante di quanto ritenuto finora. Il risultato apre la strada alla comprensione dell'origine genetica dell'intelligenza in tutto il gruppo dei primati e può aiutare a determinare i geni responsabili delle capacità specifiche dell'essere umano (red)

Alcuni scimpanzé sono più intelligenti di altri e metà della variabilità individuale che si rileva statisticamente è dovuta alla componente genetica, che si trasmette di generazione in generazione. È questa la conclusione di uno studio apparso sulla rivista “Current Biology” a firma di William Hopkins della Georgia State University, ad Atlanta, che aiuta a capire come si sono sviluppate le abilità cognitive dei primati.

Continua qui.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Mer Lug 16 2014, 23:06

L'evoluzione bloccata delle vertebre dei corridori

Il numero di vertebre toraciche e lombari dei mammiferi che sono abili corridori è rigidamente fissato, a differenza di quanto accade nelle specie lente o robuste. Ciascuna delle tante mutazioni necessarie a un cambiamento di quel numero comporta alterazioni biomeccaniche che influiscono poco sulla vita, per esempio, di un elefante, ma che sono mortali per animali che contano su corsa e salti per sopravvivere (red)

Il cambiamento evolutivo del numero delle vertebre toraciche è praticamente impossibile per i mammiferi che sono buoni corridori, a causa di problemi di sviluppo e biomeccanici. Questi problemi invece non incidono sulle potenzialità evolutive delle specie lente e robuste. È la conclusione di uno studio effettuato da ricercatori del Naturalis Biodiversity Center a Leiden, nei Paesi Bassi, che firmano un articolo pubblicato su “Proceedings of the National Academy of Sciences”.

Articolo completo: http://www.lescienze.it/news/2014/07/16/news/colonna_vertebrale_numero_vertebre_toraciche_mammiferi_corridori-2215805/

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Psyre il Ven Lug 18 2014, 13:21

Il cervello semplice del più antico dei predatori

Le impronte del sistema nervoso osservate in alcuni fossili degli anomalocaidi - i più antichi predatori noti - vissuti oltre mezzo miliardo di anni fa, mostrano che il loro cervello era più semplice di quello delle loro prede, suggerendo che l'evoluzione cerebrale sia stata stimolata proprio dalla presenza di predatori efficienti. La scoperta chiarisce inoltre la posizione tassonomica di un gruppo di piccoli animali, gli onocofori, la cui classificazione era dubbia.
L'analisi di alcuni fossili del Cambriano inferiore, risalenti a circa 520 milioni di anni fa, ha svelato che i più efficienti predatori del tempo avevano un cervello molto meno complesso di gran parte delle loro prede. La struttura dell'organo, inoltre, somiglia sorprendentemente a quella di un moderno gruppo di odierni animali vermiformi, gli onicofori.

Il cervello semplice del più antico dei predatori
Ricostruzione di Lyrarapax unguispinus. (Cortesia Nicholas Strausfeld/University of Arizona)
Peiyun Cong e colleghi della Yunnan University e dell'Università dell'Arizona a Tucson sono giunti a questa scoperta, descritta in un articolo pubblicato su “Nature”, esaminando un gruppo di fossili della cosiddetta fauna di Chengjiang - una località dello Yunnan che per la ricchezza del suo sito fossilifero è stata iscritta nella lista dei luoghi naturali patrimonio dell'umanità – identificando una nuova specie, Lyrarapax unguispinus, appartenente al più importante gruppo di animali predatori del tempo, gli anomalocaridi.

Lungo poco più di cinque centimetri, in realtà Lyrarapax era uno più piccoli del gruppo, alcune specie del quale raggiungevano i tre metri di lunghezza. Molti di essi inoltre avevano enormi occhi composti, una caratteristica vantaggiosa per un cacciatore efficiente e condivisa anche da Lyrarapax, i cui occhi erano una decina di volte più grandi di quelli di una libellula, un predatore attuale di taglia paragonabile.

Il cervello semplice del più antico dei predatori
Uno dei fossili di Lyrarapax unguispinus. (Cortesia Peiyun Cong/Nature)
Questi predatori del Cambriano avevano una caratteristica distintiva, un singolo paio di appendici, probabilmente usate per afferrare le prede, che si estendevano dalla parte anteriore della testa, e che appaiono totalmente diverse da quelle degli insetti e dei crostacei.

Queste appendici frontali non si riscontrano in alcun altro animale vivente, a eccezione degli onicofori - piccoli predatori lunghi un paio di centimetri che vivono nel sottobosco di molte foreste dell'emisfero australe nutrendosi di coleotteri e altri piccoli insetti - la cui collocazione tassonomica è rimasta incerta, mostrando alcuni tratti che ricordano gli anellidi e altri che li avvicinano agli artopodi.

A corroborare ulteriormente la parentela fra anomalocaridi e onicofori sono le impronte lasciate dal sistema nervoso di Lyrarapax, rilevabili grazie all'eccezionale stato di conservazione dei fossili. Al pari di quello degli onicofori, esso è formato da un cervello molto semplice situato in posizione leggermente anteriore rispetto alla bocca e da una coppia di gangli di cellule nervose situato nella parte anteriore del nervo ottico e alla base delle lunghe antenne. Di conseguenza, osservano gli autori, è plausibile che gli onicofori siano da collocare sulla linea filogenetica che ha portato agli artropodi e non su quella dei vermi.

Inoltre, il fatto che il cervello dei più antichi predatori noti sia di forma molto più semplice rispetto ai cervelli dei suoi contemporanei – osservano gli autori - pone interessanti domande, per esempio se sia stata proprio la presenza dei predatori a guidare l'evoluzione verso cervelli più complessi.

Fonte: http://www.lescienze.it/news/2014/07/17/news/predatori_cambriano_cervello_semplice_anomalocaridi-2217969/
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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Lun Lug 21 2014, 19:56

L'impronta di virus e tumori nell'evoluzione dei mammiferi

I mammiferi di dimensioni più grandi hanno evoluto efficienti meccanismi per ridurre nel proprio DNA la frequenza di sequenza genetiche di antichi retrovirus, che possono causare tumori. Lo ha dimostrato un'analisi dei genomi di 38 specie di mammiferi, compreso l'essere umano (red)

Il genoma racconta la lunga battaglia dell'evoluzione dei mammiferi contro i tumori. Lo sostiene in un articolo pubblicato sulla rivista "PLOS Pathogens" un gruppo di ricercatori delle università di Oxford, Plymouth e Glasgow che ha analizzato sequenze genetiche di antichi virus nel DNA di 38 specie di mammiferi. La frequenza con cui si presentano queste sequenze virali indica che gli animali di maggiori dimensioni hanno evoluto meccanismi più efficienti con cui controllare l'insorgenza di neoplasie.

Occasionalmente, alcuni retrovirus (virus cioè che hanno il patrimonio genetico sotto forma di RNA e che usano un particolare enzima per tradurlo in DNA) chiamati endogeni, infettando l'organismo di un mammifero possono integrare il proprio materiale genetico nel genoma dell'ospite. In questo modo, il genoma virale viene trasmesso di generazione in generazione.

Continua qui.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Mar Lug 22 2014, 12:04

Due percorsi evolutivi per la stessa ragnatela

Pur costruendo ragnatele dalla struttura molto simile, i ragni classificati nel gruppo delle Orbiculariae non condividono in realtà lo stesso lignaggio. La scoperta, che indica che la capacità di creare le ragnatele di quel tipo si è evoluta più volte in modo indipendente, è stata realizzata grazie all'analisi dell'intero genoma di diverse specie di quei ragni   (red)

Nella storia evolutiva dei ragni, la capacità di tessere la tela si è evoluta più volte, in maniera indipendente, anche nel caso di ragnatele che mostrano la stessa struttura a cerchi concentrici o a spirale, le cosiddette ragnatele orbicolari. La scoperta è di un gruppo di ricercatori del Museo di zoologia comparativa della Harvard University, che hanno analizzato il genoma di quattordici specie di ragni tessitori di ragnatele orbicolari.

Benché siano uno dei gruppi di predatori terrestri di maggior successo, la storia evolutiva dei ragni non era stata finora oggetto di approfondite analisi e ancora oggi la sua ricostruzione si basa in buona parte su considerazioni di carattere morfologico. Fino a poco tempo fa i costi di sequenziamento del genoma – spiegano Rosa Fernández, Gustavo Hormiga e Gonzalo Giribet, che illustrano la loro ricerca su “Current Biology” - avevano infatti frenato il ricorso alle analisi genetiche, che si erano limitate a tracciare la storia di  una manciata appena di geni di questi animali.

Proprio sulla base del sequenziamento di quei pochi geni e delle variazioni molecolari riscontrate in essi si era ritenuto che tutte le ragnatele orbicolari fossero create da ragni che condividevano uno stesso lignaggio, ma il sequenziamento completo del genoma e dei circa 3000 geni di 14 specie di diverse famiglie di ragni produttori di queste ragnatele ha permesso di dimostrare che appartengono a due gruppi filogeneticamente ben distinti e che, quindi, la capacità di costruire quel tipo di ragnatele si è evoluta in modo indipendente. I due gruppi sono costituiti da ragni caratterizzati rispettivamente dalla presenza (ragni cribellati) e dall'assenza (ragni ecribellati) del cribellum, una minuscola struttura anatomica a pettine che permette di produrre un filo più sottile e adesivo.

Di fatto anche se i due gruppi creano reti molto simili, osservano i ricercatori, la strategia adottata per sfruttarle e la composizione della loro seta sono molto diverse. Mentre un gruppo utsa la rete per catturare le prede in modo passivo, alcune specie dell'altro gruppo la usano come una rete da pesca, tenendone i fili fra le zampe per agitarla e facilitare la cattura degli insetti.

Ora Fernández e colleghi intendono proseguire lo studio analizzando sistematicamente il genoma di altre 150 specie di ragni dalle tele orbicolari, prima di passare, in prospettiva, ad approfonidre la storia filogenetica complessiva di tutto l'ordine, che comprende circa cento famiglie e oltre quarantamila specie.

http://www.lescienze.it/news/2014/07/22/news/ragni_tela_orbicolare_evoluzione_indipendente-2221251/

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da delfi68 il Dom Ago 31 2014, 19:41

metto qui un articolo interessante

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/cdev.12220/abstract

Lo studio, pubblicato sulla rivista Child Development, si inserisce in un crescente campo di ricerca teso ad esaminare le radici cognitive della religione. “Lo studio dimostra che è possibile per la scienza studiare il credo religioso”, ha sottolineato Deborah Kelemen, professoressa associata di Psicologia presso la Boston University e coautrice dello studio.



Boston University, Natalie Emmons ha scritto:
Uomini e donne di tutto il mondo, indipendente dalla loro religione o cultura, sono certi che gli esseri umani siano eterni.
Uno studio condotto da un gruppo di ricercatori della Boston University, guidato da Natalie Emmons, ha fatto luce sulla diffusa credenza che l’anima, o l’essenza di una persona, trascende la morte del corpo fisico.
Gli scienziati pensano che tale convinzione emerga in noi nei primi anni di vita ed è parte della nostra natura umana, piuttosto che una nozione imposta alla persona da una cultura o una credenza religiosa.
I ricercatori, infatti, per lungo tempo hanno pensato che le persone sviluppano la credenza nella vita dopo la morte attraverso l’esposizione culturale o l’istruzione religiosa, ma la ricerca della dottoressa Emmons ha mostrato che le idee sull’immortalità emergono dalla nostra intuizione.
Lo studio è stato realizzato intervistando 238 bambini provenienti da culture molto diverse in Ecuador, quella indigena e quella cattolica, esaminando il loro parere sul tempo prima della nascita, dato che in entrambi i contesti non sono presenti idee sulla pre-vita, ma che essa inizi solo al momento del concepimento.
I ricercatori hanno pensato che se le influenze culturali sono fondamentali per la credenza nell’immortalità, entrambi i gruppo di bambini, indigeni e cattolici, avrebbero dovuto rifiutare l’idea che la vita possa esistere in qualche forma prima della nascita biologica.
La Emmons ha mostrato ai bambini una serie di disegni nei quali erano raffigurati un bambino, una giovane donna e la stessa donna durante la gravidanza. Poi ha fatto loro una serie di domande sui pensieri e le emozioni del bambino durante ogni periodo.
I risultati sono stati sorprendenti, in quanto entrambi i gruppo hanno dato risposte molto simili. I bambini hanno giustamente sostenuto che il corpo non esisteva prima della nascita e che non avevano la capacità di pensare o di ricordare. Tuttavia, entrambi i gruppi hanno anche detto che le emozioni e i desideri del bambino esistevano prima della sua nascita!
Sebbene i bambini generalmente hanno riferito che il nascituro non avendo gli occhi non poteva vedere le cose prima della nascita, hanno anche detto che questi era felice perché avrebbe presto incontrato la madre o che era triste perché era separato dalla sua famiglia.
“Anche se i bambini avevano conoscenze biologiche sulla riproduzione, sembravano convinti che l’individuo esistesse precedentemente in una forma eterna e che tale forma comprendesse emozioni e desideri”, spiega la Emmons. Quindi, secondo il parere dei bimbi, non è tanto la nostra capacità di pensare ad essere eterna, ma i nostri desideri e le nostre emozioni, cioè quello che sentiamo.

Lo studio, pubblicato sulla rivista Child Development, si inserisce in un crescente campo di ricerca teso ad esaminare le radici cognitive della religione. “Lo studio dimostra che è possibile per la scienza studiare il credo religioso”, ha sottolineato Deborah Kelemen, professoressa associata di Psicologia presso la Boston University e coautrice dello studio. “Allo stesso tempo, ci aiuta a comprendere alcuni aspetti universali della cognizione umana e della struttura della mente”.
Studi simili sulla possibilità di una vita ultraterrena ha rivelato che bambini
adulti comunemente ritengono che alcuni bisogni corporali, come la fame, e le emozioni continuino in qualche forma anche dopo la morte, a prescindere dalle culture di provenienza. L’idea che l’anima sopravviva al di fuori del corpo, sebbene non sia scientifica, è profondamente naturale.
“Io studio queste cosa per vivere. So che la mia mente è un prodotto del mio cervello, ma mi piace ancora pensare a me stessa come qualcosa di indipendente dal mio corpo”, conclude la Kelemen.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Lun Set 22 2014, 00:10


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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Lun Set 22 2014, 15:25

http://www.lescienze.it/news/2014/09/18/news/piante_decidue_estinzione_di_massa_cretaceo-2292779/

Uno studio pubblicato su PLoS Biology descrive come l'asteroide che cadde sulla Terra 65 milioni di anni fa e che causò un'estinzione di massa, in particolare quella dei dinosauri, ha influito sull'evoluzione delle piante. In particolare, le piante decidue sopravvissero meglio rispetto a quelle sempreverdi.

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Magic Oblivion il Dom Nov 30 2014, 20:45

la teoria della evoluzione afferma che c'è stata una serie ininterrotta di animali che accoppiandosi tra loro hanno dato origine a progenie LEGGERMENTE mutata che in capo a milioni (o miliardi) di anni ha dato origine alle odierne specie animali tra cui l'uomo.
Il discorso vale ovviamente per tutte le specie viventi (non solo gli animali).

domanda:
con chi si accoppia il primo individuo della specie mutata?

PRIMA spiegazione usando la LOGICA:

1- se esistono differenti specie NON geneticamente compatibili tra loro
2- se le differenti specie derivano da processi di mutazione
3- ne deriva per LOGICA che DEVE ESISTERE un PRIMO INDIVIDUO della NUOVA SPECIE..
come dire se B deriva da A ci sara un momento in cui una delle infinite mutazioni progressive di A --> che possiamo chiamare A1 A2 A3 ...... A100 eccc... diventa B (cioè diventa NON geneticamente compatibile con le precedenti mutazioni di A)
in realta non ha importanza se B è gia la specie definitiva cio che ci interessa ora è capire cosa succede quando nasce il primo individuo non geneticamente compatibile con la specie da cui parte la mutazione dal momento che sappiamo con CERTEZZA che cio DEVE prima o poi accadere...

SECONDA spiegazione MATEMATICA usando gli INSIEMI:

fonte scientifica:
qualsiasi testo di matematica delle scuole elementari che parli di INSIEMI anche in forma MOLTO SEMPLIFICATA.

definizione di B:
B= INSIEME di TUTTI gli individui mutati dalla specie A e NON piu geneticamente compatibili con essa.

composizione di B --> dove b(n) sono i singoli INDIVIDUI che compongono l'insieme:
B = b1+b2+b3+.......b(n)..

b1 = il PRIMO individuo MUTATO

dimostrazione INVERSA di verifica del risultato:

se il primo individuo mutato NON ESISTE vediamo cosa succede al nostro INSIEME:

se togliamo b1 -> b2 diventa il nuovo b1
quando (n) = 1
si ottiene il seguente risultato:

B = INSIEME VUOTO = la specie B non ESISTE

da cio si desume che se la teoria di Darwin sostiene che NON esiste il primo individuo della specie mutata non puo nemmeno esistere la TEORIA STESSA...

dal momento che la MATEMATICA è una scienza ESATTA i casi possibili sono solo 2:

1- ESISTE il PRIMO individuo MUTATO
2- se il caso 1 e FALSO --> NON ESISTE la teoria della EVOLUZIONE

quindi la domanda la si puo riformulare cosi:

se ESISTE la teoria della evoluzione con chi si accoppia il primo individuo della specie mutata?

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Fux il Dom Nov 30 2014, 21:01

Non sai di cosa stai parlando.

EDIT: E questo è un thread serio, per parlare di scienza (visto che è nella sezione scientifica), non di puttanate. Usa il thread aperto da alexjc per scrivere queste sciocchezze.

EDIT 2: Non sorprendentemente, l'argomento idiota di MO è nella lista dei "creationist claims" di TalkOrigins. Per chi fosse interessato: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB610.html

(In sintesi, l'argomento assume falsamente che la speciazione avvenga "all'improvviso" e che un singolo individuo dia origine alla nuova specie. Da questa premessa falsa, trae dunque una conclusione sbagliata).

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Re: Teoria dell'evoluzione

Messaggio Da Magic Oblivion il Lun Dic 01 2014, 01:46

è solo matematica FUX...
semplicissima matematica......
e la matematica è una scienza ESATTA
se provi a impiegare il tuo tempo per CAPIRE invece che CRITICARE secondo me impieghi meglio il tuo tempo.......

Magic Oblivion

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