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Medicina e bufale

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Medicina e bufale

Messaggio Da Fux il Lun Mar 31 2014, 11:07

Autismo e vaccini: una firma contro i falsi allarmi

Bugie e allarmismi ingiustificati sulla presunta relazione tra autismo e vaccini continuano a riemergere, ultimo in ordine di tempo il caso di una denuncia al tribunale di Trani. Proprio questo ultimo evento ha spinto scienziati ed esperti di politiche sanitarie a scrivere una lettera alle cariche istituzionali responsabili della salute pubblica in Italia su cui è aperta la raccolta di firme

L'esistenza di un rapporto tra l'insorgenza dei disturbi dello spettro autistico e il vaccino trivalente contro morbillo, rosolia e parotite è stata smentita ripetutamente, a qualunque livello governativo, scientifico e internazionale. La ricerca che lo sosteneva, basata su dati falsi e risultati manipolati, è stata ritirata, e il suo autore radiato dall'ordine dei medici. Nessuno degli oltre 20 studi condotti negli ultimi 13 anni ha trovato una relazione causale tra vaccino e autismo.

Eppure, bugie e allarmismi ingiustificati di tanto in tanto riemergono ancora, trovando purtroppo ancora spazio sui media, con pericolose conseguenze sulla salute pubblica, come dimostrano le recenti epidemie di morbillo nel Regno Unito e in alcune parti degli Stati Uniti.

Ultimo in ordine di tempo, almeno in Italia, è il caso dell'indagine contro ignoti aperta dal tribunale di Trani in seguito alla denuncia dei genitori di un bambino autistico, denuncia alla quale sembra aver dato supporto addirittura un'associazione di consumatori.

Questo ennesimo caso di disinformazione e allarmismo ha spinto un gruppo di medici, epidemiologi, scienziati ed esperti di politiche sanitarie a prendere carta e penna e scrivere una lettera aperta al ministro Lorenzin e alle principali cariche istituzionali responsabili della salute pubblica in Italia per chiedere "opportuni provvedimenti per informare correttamente la popolazione, evitare che siano sparse paure ingiustificate e pretestuose quando non palesemente false" e al tempo stesso offrire "un giusto sostegno alla pratica vaccinale, segno di progresso, civiltà e protezione della salute pubblica".

Se, come noi di "Le Scienze", siete convinti che la lotta alla disinformazione e all'allarmismo nel campo dei vaccini, e più in generale della salute pubblica, sia anzitutto un dovere civico, vi invitiamo ad aggiungere la vostra firma in calce alla lettera-appello e ad aiutarci a diffondere l'iniziativa.

Fonte

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun Mar 31 2014, 17:24

Condivido, ma credo che sia necessario anche fare più informazione sugli effetti collaterali dei vaccini "opzionali".

Ludwig von Drake

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da Fux il Lun Mar 31 2014, 18:04

Certo, ovviamente tenendo bene in mente il concetto di "rapporto costi/benefici".  smile 
Se ciarlatani e pseudoscienziati hanno tanto successo è anche perché mancano cultura e informazione scientifica (questo in generale, non solo per l'argomento "vaccini").

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun Mar 31 2014, 19:56

Esatto, ma soprattutto in ambito medico sarebbe bene non confondere benefici con profitti.

[Complottaro]
Chi farebbe profitto con la prevenzione?
[/Complottaro]

Ludwig von Drake

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da nemo il Lun Mar 31 2014, 20:44

@Ludwig von Drake ha scritto:Esatto, ma soprattutto in ambito medico sarebbe bene non confondere benefici con profitti.

[Complottaro]
Chi farebbe profitto con la prevenzione?
[/Complottaro]

e perchè non farebbero maggiori profitti con la cura?

nemo

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun Mar 31 2014, 21:32

@nemo ha scritto:
@Ludwig von Drake ha scritto:Esatto, ma soprattutto in ambito medico sarebbe bene non confondere benefici con profitti.
[Complottaro]
Chi farebbe profitto con la prevenzione?
[/Complottaro]
e perchè non farebbero maggiori profitti con la cura?
È esattamente ciò che avevo in mente.

Ludwig von Drake

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da Diva il Lun Mar 31 2014, 23:32

Capitolo vaccini, dico la mia: prima di far vaccinare mia figlia mi sono informata in maniera molto approfondita e ho trovato (ahime!) che in ambito medico l'informazione/conoscenza scarseggia in maniera molto preoccupante. I problemi fondamentali sono due (uno risolvibile, l'altro un po' meno).

Il primo e' la questione dell'informazione che passa ai genitori: quando l'ASL invia la lettera con l'invito al vaccino, normalmente ci si presenta col bimbo e la dottoressa dell'ASL si assicura che non sia affetto da patologie acute (febbre alta, etc..) e che non abbia avuto reazioni allergiche particolari ai componenti del vaccino (solitamente, essendo il primo vaccino programmato a 3 mesi, e' ben difficile sapere se il bambino sara' o meno allergico ad uno o piu' componenti, perche' a quell'eta' probabilmente non ha mai preso nemmeno una Tachipirina). Se tutto va bene, in sala d'aspetto ci sono dei pamplet con informazioni molto generiche per i genitori che hanno voglia di sapere qualche cosa in piu' rispetto alle 4 parole che ti dicono in merito il medico vaccinatore e il pediatra. Fanno firmare il consenso informato ai tutori legali e inoculano il vaccino. Ti tengono 20 minuti in osservazione e poi a casa. Qualsiasi patologia che il bimbo dovesse sviluppare una volta uscito dall'ambulatorio risultera' molto difficide da provare che sia collegata alla somministrazione del vaccino.

Personalmente ho iniziato leggendomi gli opuscoli informativi dell'ASL e, trovandoli molto superficiali, ho chiesto lumi alla mia pediatra. Quest'ultima mi ha liquidata dicendo che "i vaccini si devono fare, che non sono pericolosi e che proteggono da malattie molto gravi" e che "... lei non ha mai visto i bambini morire di difeterite, ma io siiii!!" ---> della serie terrorismo psicologico VS informazione. Notare che io non partivo prevenuta nei confronti dei vaccini, ma volevo avere piu' informazioni, cosa che mi sembra normale, dovendo anche firmare il famoso consenso informato.

Chiedo quindi un appuntamento con la dottoressa dell'ASL, nel quale riesco almeno ad avere il nome del vaccino usato e copia del relativo libretto illustrativo. Durante il colloquio, sempre le solite risposte generiche e l'impressione di essere tratatta come una che non aveva il diritto di fare le domande, perche' tanto cosa vuoi che ci capisca una profana.

Non che io sia un'esperta del settore, ma a forza di leggere diverse fonti (pro e contro vaccini), iniziavo a farmi un'idea e pensavo che parlare con un esperto mi sarebbe servito a chiarire alcuni dubbi.

In tutto questo marasma di informazioni, senza una guida che mi desse una mano a dare ad esse la giusta importanza e a prendere una decisione che fosse davvero informata, mi sentivo sempre piu' piena di dubbi sul da farsi.

I miei dubbi comunque erano abbastanza semplici e dettati dal buon senso... alcuni esempi delle domande che ho posto:

1) perche' se le vaccinazioni obbligatorie sono 4 (per Polio, Tetano, Difterite ed Epatite B), vengono associate alle 2 facoltative (Pertosse e Haemophilus Influenzae tipo b) nel VACCINO ESAVALENTE, obbligando di fatto i genitori a fare anche le facoltative? (e' possibile in teoria richiedere il vaccino solo per le 4 obbligatorie, ma e' difficile reperirlo e contiene sali di mercurio - ormai levati dai nuovi vaccini, come appunto l'esavalente).

2) perche' si vaccina contro la polio se in Europa da 20 non ci sono casi?

3) quali sono i rischi concreti per un bambino di 3 mesi (il "nuovo" calendario vaccinale prevede il primo vaccino a questa eta') di contrarre il tetano, considerando fino a qualche anno fa i bambini non venivano vaccinati contro il tetano fino ai 2 anni?

Non mi sembrano domande ne' stupide, ne' banali e sicuramente sono risposte che una persona "normale" si aspetterebbe dalla persona incaricata di somministrare i vaccini, no?



Il secondo problema e' invece proprio la confusione che regna anche in campo medico circa la questione vaccini in genere. Purtroppo il sistema immunitario e' molto complesso ed e' difficile capirne fino in fondo il suo funzionamento...
Per farvi un'idea leggete questa (allucinante) discussione tra medici del lavoro che si confrontano sull'opportunita' o meno di somministrare il richiamo antitetanico ai dipendenti di un'azienda nel settore del legno. Non riescono nemmeno a mettersi d'accordo sul valore di riferimento per il quale si puo' considerare una persona protetta dal tetano.

http://www.medicocompetente.it/forum/thread/1642/Antitetanica.htm

Facendo un dosaggio anticorpale si puo' sapere quanta antitossina si trova nel sangue e quindi capire se una persona
A) ha reagito positivamente alla vaccinazione e
B) e' in grado di combattere un'eventuale infezione da Clostridium Tetani.

I valori di riferimento variano da 0.01 UI/ml a 0.51 UI/ml. Piu' precisamente, le case farmaceutiche produttrici di vaccino considerano un valore di 0.01 IU/ml per dare come positivo il risultato di una vaccinazione (leggi, la personacon valore almeno di 0.01 UI/ml e' considerata protetta contro il tetano).
Secondo il Ministero della Salute invece, si e' protetti se i valori di antitossina nel sangue superano lo 0.51 IU/ml (cinquanta volte piu' alto!!), altrimenti necessita' di richiamo. Per la serie 2 pesi e due misure.

E non si sta parlando di opinioni sull'opportunita' di vaccinare o meno, ma si sta ancora piu' a monte, si dibatte ancora su come interpretare i dati dei test...

Senza contare poi che esiste la memoria anticorpale, quindi si e' scoperto che molte persone, anche a distanza di 20 e piu' anni dal vaccino erano ancora protette (i richiami sono invece consigliati ogni 10 anni. Prima lo erano ogni 5, poi si e' visto che gli iper-immunizzati verso il tetano avevano problemi e si e' spostato il richiamo a 10 anni)...

...che esiste comunque un'immunita' naturale nelle persone MAI vaccinate, data dal contatto contingente con le spore del tetano e per cui il sistema immunitario e' perfettamente in grado di creare l'antitossina anche senza vaccino...

...che molte delle persone che contraggono il tetano erano comunque vaccinate... e cosi' via...

Insomma, la situazione non la si puo' liquidare con un banale "si" o "no"... purtroppo in questi casi molte decisioni vengono prese sull'onda emotiva e dettate dalla paura che ci hanno messo in testa. Io stessa ho appena fatto il richiamo dell'antitetanica (scaduta 4 anni fa) a seguito di una banale ferita, ma "a rischio", anche se ho rifiutato le immunoglobuline che mi volevano somministrare... col senno di poi e dopo aver parlato col mio medico, non farei nemmeno il richiamo, ma l'altra sera, presa dal panico e consigliata sull'antitetanica, mi sono lasciata influenzare, nonostante fossi abbastanza informata sulla questione. Figurarsi quando si tratta dei figli, quando i medici dell'ASL, i pediatri, amici e parenti fanno terrorismo psicologico, che se non li vaccini subito sembra che debbano morire di difterite il giorno dopo o rimanere storpi per la polio... che poi se capitasse davvero ti sentiresti uno schifo di genitore, quindi penso che molti finiscano per vaccinare piu' che altro per non passare la vita ad angosciarsi per i "se", piu' che per una vera convinzione sull'efficacia dei vaccini in se'.

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da nemo il Lun Mar 31 2014, 23:38

@Ludwig von Drake ha scritto:
@nemo ha scritto:
@Ludwig von Drake ha scritto:Esatto, ma soprattutto in ambito medico sarebbe bene non confondere benefici con profitti.
[Complottaro]
Chi farebbe profitto con la prevenzione?
[/Complottaro]
e perchè non farebbero maggiori profitti con la cura?
È esattamente ciò che avevo in mente.
non so cosa tu avessi in mente
ma
se fanno profitti con la prevenzione/vaccinazione (da cui il complotto)
perchè poi non dedicarsi direttamente alla cura non vaccinando (risparmiandosi così accuse di complotti) e facendo molti più guadagni (un vaccino è mono dose, massimo tre dosi per persona, una terapia sono decine e centinaie di dosi)

e poi perchè fra le tante malattie da diffondere con i vaccini i complottisti dovrebbero scegliere proprio l'autismo, cioè una malattia scarsamente remunerativa vista la sua scarsa o nulla rispondenza terapeutica?

nemo

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar Apr 01 2014, 09:53

La risposta nasceva come sviluppo e allargamento della discussione.
Parlando di quella singola frase in fondo al mio post, non era riferita all'autismo né alla vaccinazione, ma alla prevenzione in generale.
Era un discorso legato alla questione benefici vs. profitti in modalità complottaro, con cui intendevo chiedere: visto che con la prevenzione normalmente intesa, ovvero il condurre un certo tipo di vita per evitare l'uso di farmaci o la necessità di cure, il sistema sanitario non fa soldi, siamo sicuri che il sistema sanitario sia onesto nell'esporre tutti i metodi di prevenzione extra-sistemasanitario (i.e. ridurre la carne rossa) e nello spiegare tutti i rischi legati ai metodi dello stesso (inclusi vaccini e farmaci)?
Io, per esperienza, dico di no e per questo ritengo che lo stato debba fare maggiore informazione dove alle case farmaceutiche questo non conviene.
Ho visto negli ultimi anniuna vera e propria pubblicità legata ai vaccini anti-influenzali e alla loro distribuzione amche nei casi in cui questi non erano affatto necessari (tanto per fare un esempio).

Detto questo, quoto quanto detto da Diva.

Ludwig von Drake

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da nemo il Mar Apr 01 2014, 10:43

ok, ma da tutta questa fuffa cosa dovrebbe venire fuori?

nemo

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da nemo il Mar Apr 01 2014, 10:46

a me spiace dirlo perché Diva la stimo parecchio, ma quando fa sti discorsi personalistici che dovrebbero riflettersi sul generale, proprio non la riesco a mandare giù

nemo

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar Apr 01 2014, 13:35

@nemo ha scritto:ok, ma da tutta questa fuffa cosa dovrebbe venire fuori?
Se dimostri che sia fuffa, potresti anche ricevere una risposta. Per farlo, però, dovresti leggere il contenuto dei messaggi con attenzione e ti accorgeresti, dunque, che non solo non si parla di fuffa, ma che la risposta alla tua domanda è già stata data precedentemente. Infine, il discorso di Diva non è affatto "personalistico", ma parte da fatti concreti per parlare di cose vere e accertabili su scala nazionale.

Ludwig von Drake

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da Odis il Mar Apr 01 2014, 14:46

@Diva ha scritto:1) perche' se le vaccinazioni obbligatorie sono 4 (per Polio, Tetano, Difterite ed Epatite B), vengono associate alle 2 facoltative (Pertosse e Haemophilus Influenzae tipo b) nel VACCINO ESAVALENTE, obbligando di fatto i genitori a fare anche le facoltative? (e' possibile in teoria richiedere il vaccino solo per le 4 obbligatorie, ma e' difficile reperirlo e contiene sali di mercurio - ormai levati dai nuovi vaccini, come appunto l'esavalente).
Per comodità, che io sappia.
Fare una sola iniezione invece di sei ad un bambino è molto pratico, e di genitori così sconsiderati da non voler vaccinare i figli fortunatamente ce ne sono abbastanza pochi da giustificare l'uso diffuso dell'esavalente.

2) perche' si vaccina contro la polio se in Europa da 20 non ci sono casi?
È il contrario: in Europa da 20 anni non ci sono casi di polio proprio perché si vaccina.

3) quali sono i rischi concreti per un bambino di 3 mesi (il "nuovo" calendario vaccinale prevede il primo vaccino a questa eta') di contrarre il tetano, considerando fino a qualche anno fa i bambini non venivano vaccinati contro il tetano fino ai 2 anni?
A 3 mesi? Non molti.
Nel resto dei 10 anni (anche molti di più, se non vive sotto una campana di vetro) di copertura del vaccino? Moltissimi.

Il secondo problema e' invece proprio la confusione che regna anche in campo medico circa la questione vaccini in genere. Purtroppo il sistema immunitario e' molto complesso ed e' difficile capirne fino in fondo il suo funzionamento...
Non c'è alcuna "confusione"; il problema alla base della discussione che hai linkato è che per praticità gli serve un discrimine netto per qualcosa che non ha discrimine netto universale.

Senza contare poi che esiste la memoria anticorpale, quindi si e' scoperto che molte persone, anche a distanza di 20 e piu' anni dal vaccino erano ancora protette (i richiami sono invece consigliati ogni 10 anni. Prima lo erano ogni 5, poi si e' visto che gli iper-immunizzati verso il tetano avevano problemi e si e' spostato il richiamo a 10 anni)...
Più che "dare problemi", erano inutili.

Una ferita sporca (e.g. graffiarsi mentre poti le rose) potrebbe dare il tetano ad un non vaccinato, ma per un vaccinato "vale" come richiamo dell'antitetanica.
Anche per questo alcuni hanno bisogno di fare il richiamo mentre altri sono immunizzati a vita dall'antitetanica.

...che esiste comunque un'immunita' naturale nelle persone MAI vaccinate, data dal contatto contingente con le spore del tetano e per cui il sistema immunitario e' perfettamente in grado di creare l'antitossina anche senza vaccino...
Questo meccanismo è esattamente il principio su cui si basa il funzionamento del vaccino.
Ma mentre il vaccino presenta al sistema immunitario una versione innocua del patogeno, che quindi non ha possibilità concrete di sviluppare la patologia, venire incontro al patogeno vivo "al naturale" ha alte possibilità di finire con lo sviluppo della malattia anziché con l'immunizzazione.

E avere il tetano non è uno scherzo.

...che molte delle persone che contraggono il tetano erano comunque vaccinate... e cosi' via...
Se tutti sono vaccinati, allora tutti quelli che contraggono il tetano erano vaccinati.
Questa è logica di base.

Il punto però è che mentre il vaccino può fallire (il tuo sistema immunitario è troppo debole o sfortunato e non riesce a sviluppare immunità, sei in un momento di immunodepressione per cui anche con l'immunità il tuo sistema immunitario è troppo debole per combattere il patogeno, hai vissuto sotto una campana di vetro e non hai fatto il richiamo, ecc...) è anche vero che il numero di casi di tetano sarebbe molto, molto più alto senza le vaccinazioni.

Insomma, la situazione non la si puo' liquidare con un banale "si" o "no"... purtroppo in questi casi molte decisioni vengono prese sull'onda emotiva e dettate dalla paura che ci hanno messo in testa. Io stessa ho appena fatto il richiamo dell'antitetanica (scaduta 4 anni fa) a seguito di una banale ferita, ma "a rischio", anche se ho rifiutato le immunoglobuline che mi volevano somministrare... col senno di poi e dopo aver parlato col mio medico, non farei nemmeno il richiamo, ma l'altra sera, presa dal panico e consigliata sull'antitetanica, mi sono lasciata influenzare, nonostante fossi abbastanza informata sulla questione. Figurarsi quando si tratta dei figli, quando i medici dell'ASL, i pediatri, amici e parenti fanno terrorismo psicologico, che se non li vaccini subito sembra che debbano morire di difterite il giorno dopo o rimanere storpi per la polio... che poi se capitasse davvero ti sentiresti uno schifo di genitore, quindi penso che molti finiscano per vaccinare piu' che altro per non passare la vita ad angosciarsi per i "se", piu' che per una vera convinzione sull'efficacia dei vaccini in se'.
A quanto pare, alcune persone sono molto più assennate quando agiscono in preda al panico che col "senno di poi"...  sisi

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da Diva il Mer Apr 02 2014, 00:13

@Odis ha scritto:
@Diva ha scritto:1) perche' se le vaccinazioni obbligatorie sono 4 (per Polio, Tetano, Difterite ed Epatite B), vengono associate alle 2 facoltative (Pertosse e Haemophilus Influenzae tipo b) nel VACCINO ESAVALENTE, obbligando di fatto i genitori a fare anche le facoltative? (e' possibile in teoria richiedere il vaccino solo per le 4 obbligatorie, ma e' difficile reperirlo e contiene sali di mercurio - ormai levati dai nuovi vaccini, come appunto l'esavalente).
Per comodità, che io sappia.
Fare una sola iniezione invece di sei ad un bambino è molto pratico, e di genitori così sconsiderati da non voler vaccinare i figli fortunatamente ce ne sono abbastanza pochi da giustificare l'uso diffuso dell'esavalente.

Certo, meglio una che sei, ma il punto e' un altro. Se lo stato rende obbligatori 4 vaccini (e non 6) deve per lo meno mettere i genitori nella condizione di poter fare un vaccino "quadrivalente". Tale vaccino esiste, ma e' difficile reperirlo e, da quel che mi ha detto la pediatra, si tratta di un vaccino di quelli che ancora contengono il timerosal (tolto poi dal commercio perche' considerato dannoso per la salute). Invece all'asl, con la scusa che l'esavalente e' piu' comoda, di fatto obbligano i genitori a fare anche i due vaccini facoltativi.

@Odis ha scritto:
2) perche' si vaccina contro la polio se in Europa da 20 non ci sono casi?
È il contrario: in Europa da 20 anni non ci sono casi di polio proprio perché si vaccina.

Non ne sarei proprio cosi' certa. Se si vanno a vedere i grafici, si nota che la polio, malattia a trasmissione oro-fecale, era gia' in netta diminuzione ancora prima dell'introduzione del vaccino, quindi, molto probabilmente sono state le condizioni igieniche migliori del dopoguerra e della rinascita economica in Europa a contribuire in maniera significativa alla diminuzione dei casi, piu' che il vaccino in se'. Molte altre malattie infatti (peste, colera, febbre tifoide, etc..) sono andate progressivamente scomparendo anche senza l'introduzione dei rispettivi vaccini. Altre, come il vaiolo, pur avendo smesso di vaccinare, non sono ricomparse.

@Odis ha scritto:
3) quali sono i rischi concreti per un bambino di 3 mesi (il "nuovo" calendario vaccinale prevede il primo vaccino a questa eta') di contrarre il tetano, considerando fino a qualche anno fa i bambini non venivano vaccinati contro il tetano fino ai 2 anni?
A 3 mesi? Non molti.
Nel resto dei 10 anni (anche molti di più, se non vive sotto una campana di vetro) di copertura del vaccino? Moltissimi.

Certo, ma in questo caso si perde di vista il principio che dovrebbe guidare la scelta, ovvero la valutazione realistica sul rapporto rischi/benefici. Perche' non attendere i 2 anni?

@Odis ha scritto:
Il secondo problema e' invece proprio la confusione che regna anche in campo medico circa la questione vaccini in genere. Purtroppo il sistema immunitario e' molto complesso ed e' difficile capirne fino in fondo il suo funzionamento...
Non c'è alcuna "confusione"; il problema alla base della discussione che hai linkato è che per praticità gli serve un discrimine netto per qualcosa che non ha discrimine netto universale.

Appunto, quindi se non esiste una univocita' almeno sui dati (non dico sulla loro interpretazione), di cosa stiamo parlando? Sembra difficile cercare di mantenersi all'interno di ipotesi scientifiche se non e' possibile avere un dato su cui concordare, no?

@Odis ha scritto:
Senza contare poi che esiste la memoria anticorpale, quindi si e' scoperto che molte persone, anche a distanza di 20 e piu' anni dal vaccino erano ancora protette (i richiami sono invece consigliati ogni 10 anni. Prima lo erano ogni 5, poi si e' visto che gli iper-immunizzati verso il tetano avevano problemi e si e' spostato il richiamo a 10 anni)...
Più che "dare problemi", erano inutili.

Una ferita sporca (e.g. graffiarsi mentre poti le rose) potrebbe dare il tetano ad un non vaccinato, ma per un vaccinato "vale" come richiamo dell'antitetanica.
Anche per questo alcuni hanno bisogno di fare il richiamo mentre altri sono immunizzati a vita dall'antitetanica.

Concordo, allora basta un'immunizzazione (o un primo ciclo, diciamo). A seguire controllo sui valori anticorpali ogni tot anni e se questi scendono sotto una certa soglia si fa il richiamo, mi pare ragionevole. Peccato che non si riesca a comprendere quale soglia garantisce l'immunita'. Se poi dici che il contatto con la spora del tetano, per un vaccinato vale come un richiamo (immagino per via della memoria del sistema immunitario di cui si parlava) a che pro fare richiami ogni 10 anni?

@Odis ha scritto:
...che esiste comunque un'immunita' naturale nelle persone MAI vaccinate, data dal contatto contingente con le spore del tetano e per cui il sistema immunitario e' perfettamente in grado di creare l'antitossina anche senza vaccino...
Questo meccanismo è esattamente il principio su cui si basa il funzionamento del vaccino.
Ma mentre il vaccino presenta al sistema immunitario una versione innocua del patogeno, che quindi non ha possibilità concrete di sviluppare la patologia, venire incontro al patogeno vivo "al naturale" ha alte possibilità di finire con lo sviluppo della malattia anziché con l'immunizzazione.

E avere il tetano non è uno scherzo.

...che molte delle persone che contraggono il tetano erano comunque vaccinate... e cosi' via...
Se tutti sono vaccinati, allora tutti quelli che contraggono il tetano erano vaccinati.
Questa è logica di base.

Il punto però è che mentre il vaccino può fallire (il tuo sistema immunitario è troppo debole o sfortunato e non riesce a sviluppare immunità, sei in un momento di immunodepressione per cui anche con l'immunità il tuo sistema immunitario è troppo debole per combattere il patogeno, hai vissuto sotto una campana di vetro e non hai fatto il richiamo, ecc...) è anche vero che il numero di casi di tetano sarebbe molto, molto più alto senza le vaccinazioni.

Non sequitur. Affermi che una persona e' debilitata il suo sistema immunitario non produce gli anticorpi e si ammala di tetano, quindi a che pro vaccinare tutti indiscriminatamente?

@Odis ha scritto:[/b]
Insomma, la situazione non la si puo' liquidare con un banale "si" o "no"... purtroppo in questi casi molte decisioni vengono prese sull'onda emotiva e dettate dalla paura che ci hanno messo in testa. Io stessa ho appena fatto il richiamo dell'antitetanica (scaduta 4 anni fa) a seguito di una banale ferita, ma "a rischio", anche se ho rifiutato le immunoglobuline che mi volevano somministrare... col senno di poi e dopo aver parlato col mio medico, non farei nemmeno il richiamo, ma l'altra sera, presa dal panico e consigliata sull'antitetanica, mi sono lasciata influenzare, nonostante fossi abbastanza informata sulla questione. Figurarsi quando si tratta dei figli, quando i medici dell'ASL, i pediatri, amici e parenti fanno terrorismo psicologico, che se non li vaccini subito sembra che debbano morire di difterite il giorno dopo o rimanere storpi per la polio... che poi se capitasse davvero ti sentiresti uno schifo di genitore, quindi penso che molti finiscano per vaccinare piu' che altro per non passare la vita ad angosciarsi per i "se", piu' che per una vera convinzione sull'efficacia dei vaccini in se'.
A quanto pare, alcune persone sono molto più assennate quando agiscono in preda al panico che col "senno di poi"...  sisi

A dire il vero in PS mi avrebbero somministrato le immunoglobuline, ma io non ci ho nemmeno pensato per un nanosecondo. Ho detto si all'antitetanica perche' credevo contribuisse a creare una certa copertura (essendo trascorsi 14 anni dall'ultimo richiamo). Mi hanno specificato POI che il mio organismo ci avrebbe messo 1 mese a produrre fli anticorpi e che quindi l'antitetanica fatta in quel momento non era in grado di proteggermi. Il mio medico di base, persona che io stimo molto sia a livello professionale che umano, mi ha rassicurata dicendomi che comunque il mio corpo, dopo 14 anni, aveva sicuramente ancora in giro un po' di antitossina per combattere una eventuale infrzione... e che comunque, l'anatossina del richiamo fatto, mi ha messa "in regola" per almeno i prossimi 10 anni. Al PS invece seguono le direttive del Ministero della Salute e mi hanno detto che avrei dovuto ricominciare daccapo il ciclo vaccinale con 1 richiamo tra un mese e 1 altro tra 6 mesi perche' erano appunto scaduti i 10 anni e secondo loro la mia protezione era completamente svanita (come se non mi fossi mai vaccinata). Questo per dire che la confusione e la mala informazione sono allarmanti.

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da nemo il Mer Apr 02 2014, 00:24

l'allarme nasce dall'ignoranza
c'è tanta mistificazione (complottista) sui vaccini e la gente ascolta i complottari (a differenza di quello che dice delfi) specialemente da quando c'è internet, tutti sentono di avere il sapere a portata di mano, si informano sul web e su you tube e la scienza e i farmaci diventano il regno del male che trama contro i cittadini (ottenendo risultati che li condannano in pieno, visto che l'aspettativa e la qualità della vita cresce, mentre dovrebbe decrescere
certo una mamma ha paura di tutto
ma una mamma che perdesse suo figlio per una ferita (i bambini si feriscono anche prima dei 2 anni) pensate che non ci rimarrebbe male?
certo è facile parlare ora che malattie come vaiolo, poliomelite, ecc... sono quasi eradicate, ma pensate cosa significherebbe vedere un vostro figlio ammalarsi di queste malattie (che in alcune nazioni stanno rifiorendo)


infine penso che queste voci autismo/vaccini sviino gli sforzi per capire da dove viene veramente questa patologia

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da Diva il Mer Apr 02 2014, 00:39

Ma guarda Nemo che io non sono contro i vaccini tout court, mia figlia ha completato il ciclo vaccinale (compresi i facoltativi), anche se con qualche mese di ritardo dovuto proprio al fatto che mi sono voluta informare bene su cio' che stavo facendo.

Quello che io critico qui e' la disinformazione da un lato e l'elevazione del farmaco a prima ed unica soluzione per contrastare le malattie dall'altro. Purtroppo non possiamo negare che le case farmaceutiche abbiano un certo peso quando si parla di studi... come te lo spieghi che per risposta positiva al vaccino (leggi: assicura la protezione) sia fissato il valore di 0.01 IU/ml di antitossina tetanica, ma allo stesso tempo ti consiglia di richiamo dopo tot anni se il titolo anticorpale scende sotto allo 0.51 IU/ml? :boh:E questo e' solo un esempio.

Piu' in generale io trovo che si e' diventati in qualche modo "farmacodipendenti", spesso vengono prescritti i medicinali anche quando non sono necessari... vuoi perche' cosi' il medico si sente piu' tranquillo, vuoi perche' e' il paziente ad insistere. Si perde di vista anche il fatto che il corpo, mantenuto in salute grazie ad una buona alimentazione e ad uno stile di vita sano, alle condizioni sociosanitarie ed economiche odierne, e' in grado di combattere la maggior parte delle malattie. Che senso ha fare il vaccino antinfluenzale ogni anno? Che senso ha prescrivere antibiotici ogni volta che il paziente ha una piccola infezione (banale raffreddore, mal di gola, sinusite, etc...)? Non sarebbe meglio rafforzare le difese naturali del nostro organismo? Senza contare che l'abuso di antibiotici ha contribuito a selezionare ceppi di batteri sempre piu' resistenti, rendendo difficile debellare le malattie anche nei casi in cui il ricorso ad essi e' indispensabile. Io ho la fortuna di avere sia un medico di base che una pediatra (ho cambiato, quella assegnatami d'ufficio non mi piaceva) che non prescrivono farmaci per niente, ma vedo che sono delle eccezioni, la maggior parte dei medici davvero prescrive medicine a destra e a manca, persino per telefono, senza visitare il paziente!

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da nemo il Mer Apr 02 2014, 00:44

chiedi se non sarebbe meglio rafforzare le difese naturali
i vaccini servono proprio a quello
infatti sono vaccini e non farmaci
aiutano una funzione organica, non curano

(sugli antibiotici: ok, aumentano la resistenza batterica, ma una volta si moriva come mosche per delle banalissime ferite. Un po' di memoria storica quando si dicono certe cose non guasterebbe)

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da Diva il Mer Apr 02 2014, 01:00

@nemo ha scritto:chiedi se non sarebbe meglio rafforzare le difese naturali
i vaccini servono proprio a quello
infatti sono vaccini e non farmaci
aiutano una funzione organica, non curano

(sugli antibiotici: ok, ci sono quelli resistenti, ma una volta si moriva come mosche per delle banalissime ferite. Un po' di memoria storica quando si dicono certe cose non guasterebbe)

Si, ma non ci siamo capiti. Rafforzare le difese naturali aiutando il sistema immunitario a combattere la malattia quando si presenta, non forzarlo a produrre anticorpi contro malattie che probabilmente non avremmo mai contratto. E' diverso.

La memoria storica ci sta e secondo me, se da una parte aiuta a renderci conto di quanto siamo fortunati ora, dall'altra spinge nella direzione di una esagerata medicalizzazione. Ripeto, io non critico la medicina allopatica in generale, figuriamoci, anzi, ne riconosco il suo immenso valore. Quello che secondo me e' sbagliato e' l'abuso che si fa dei farmaci e la conseguente poca attenzione che si presta alle funzioni naturali del corpo, al mantenimento del suo equilibrio... ma il problema non riguarda le medicine in se', quanto l'atteggiamento sbagliato che si adotta spesso. Ti faccio un altro esempio, cosi' magari capisci quello che intendo: fino a 100 anni fa morivano moltissime donne di parto e sicuramente la scienza medica ha contribuito enormemente a migliorare la situazione... pero' guarda come sono trattati ora gravidanza e parto. Sembra quasi che una donna che deve partorire sia malata. Mentre invece si tratta di un qualcosa di perfettamente fisiologico. In alcune zone di Italia il ricorso al parto cesareo e' superiore rispetto al parto naturale (Campania oltre il 60%, contro il 15% consigliato dall'OMS...). E anche i parti naturali in ospedale spesso hanno poco di naturale (si ricorre quasi sempre all'ossitocina per velocizzare le contrazioni e all'episiotomia per far uscire in fretta il bimbo)... insomma, che il cesareo sia necessario in alcuni casi non lo metto in dubbio, che salvi parecchie vite e' pacifico (io ho partorito con cesareo per presentazione podalica, se fossi vissuta 100 anni fa probabilmente a quest'ora sarei morta), ma che se ne abusi e' altrettanto evidente. Tu lavori in ambito ospedaliero, credo che la situazione non ti sia del tutto sconosciuta, no? Penso che da questo punto di vista ci sia parecchio sa rivedere nel modo in cui si intende la medicina...

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da nemo il Mer Apr 02 2014, 01:08

tralascio tutti gli esempi fuorvianti
ma sui vaccini non penso che ci siano eccessi
anzi, magari ce ne fossero in grado di coprirci con l'efficacia di questi attuali
anche rispetto ad altre malattie

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da alberto il Mer Apr 02 2014, 11:32

io ho contratto la polio dal vaccino Salk (polio iatrogena), devo dire gran sfiga perché i dati riferiscono di percentuali di infezione molto basse.
ciò nondimeno sono un grande sostenitore delle vaccinazioni, che sono una delle più grandi conquiste mediche della storia dell'uomo.
che poi qualcuno ci marci e che si generino casi surreali - vedasi acquisto da parte del grade ministro della sanità Storace di milioni di vaccini anti-aviaria in assenza di isolamento certo del patogeno... quindi vaccini di che??? - come al solito capita sempre, ma il principio che sottostà all'idea di vaccino è molto interessante.

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da Odis il Mer Apr 02 2014, 11:58

@Diva ha scritto:Certo, meglio una che sei, ma il punto e' un altro. Se lo stato rende obbligatori 4 vaccini (e non 6) deve per lo meno mettere i genitori nella condizione di poter fare un vaccino "quadrivalente". Tale vaccino esiste, ma e' difficile reperirlo e, da quel che mi ha detto la pediatra, si tratta di un vaccino di quelli che ancora contengono il timerosal (tolto poi dal commercio perche' considerato dannoso per la salute). Invece all'asl, con la scusa che l'esavalente e' piu' comoda, di fatto obbligano i genitori a fare anche i due vaccini facoltativi.
Averlo a disposizione significa procurarselo, conservarlo e rinnovarne le scorte.
Un costo aggiuntivo per il SSN che il numero di chi rifiuta le "facoltative" non giustifica.

Per collegarmi al sottotesto del "si fa così perché le case farmaceutiche ci guadagnano", spero ti renda conto che alle case farmaceutiche converrebbe di gran lunga che il SSN acquistasse e mantenesse scorte sia dell'esavalente che dei vaccini singoli che delle varie possibili combinazioni anziché del solo esavalente...

Non ne sarei proprio cosi' certa. Se si vanno a vedere i grafici, si nota che la polio, malattia a trasmissione oro-fecale, era gia' in netta diminuzione ancora prima dell'introduzione del vaccino, quindi, molto probabilmente sono state le condizioni igieniche migliori del dopoguerra e della rinascita economica in Europa a contribuire in maniera significativa alla diminuzione dei casi, piu' che il vaccino in se'. Molte altre malattie infatti (peste, colera, febbre tifoide, etc..) sono andate progressivamente scomparendo anche senza l'introduzione dei rispettivi vaccini.
Non so che grafici tu abbia visto, ma forse dovresti dar loro qualche altra occhiata un po' più attenta.

Il grafico seguente rappresenta i casi di Polio in Italia per anno.
Nel '62 è iniziata la vaccinazione di massa in Italia.



Altre, come il vaiolo, pur avendo smesso di vaccinare, non sono ricomparse.
Il vaiolo è stato completamente eradicato: era una delle poche malattie a non avere serbatoi naturali al di fuori della specie umana, e la vaccinazione lo ha semplicemente fatto estinguere.
È per questo che non ricompare... purtroppo però, molte altre malattie hanno serbatoi biologici all'infuori della specie umana che permettono alla malattia di riprendere piede una volta che si smetta di fare profilassi.


Certo, ma in questo caso si perde di vista il principio che dovrebbe guidare la scelta, ovvero la valutazione realistica sul rapporto rischi/benefici. Perche' non attendere i 2 anni?
Per non lasciare inutilmente aperte finestre temporali in cui il/la bambino/a non sia protetto/a, visto che non è necessario correre questo rischio.

Appunto, quindi se non esiste una univocita' almeno sui dati (non dico sulla loro interpretazione), di cosa stiamo parlando? Sembra difficile cercare di mantenersi all'interno di ipotesi scientifiche se non e' possibile avere un dato su cui concordare, no?
Forse non mi sono spiegato: il problema non è che non ci sia univocità, l'univocità c'è.
Quello che non c'è è la possibilità di controllare persona per persona tutte le possibili variabili.
Sono note anche queste variabili, ma è impraticabile controllarle per ogni persona ogni volta.

Concordo, allora basta un'immunizzazione (o un primo ciclo, diciamo). A seguire controllo sui valori anticorpali ogni tot anni e se questi scendono sotto una certa soglia si fa il richiamo, mi pare ragionevole. Peccato che non si riesca a comprendere quale soglia garantisce l'immunita'. Se poi dici che il contatto con la spora del tetano, per un vaccinato vale come un richiamo (immagino per via della memoria del sistema immunitario di cui si parlava) a che pro fare richiami ogni 10 anni?
Perché non hai modo di sapere se questo "rinnovo occasionale" sia avvenuto e abbia avuto effetto sufficiente, e soprattutto su chi.

Non sequitur. Affermi che una persona e' debilitata il suo sistema immunitario non produce gli anticorpi e si ammala di tetano, quindi a che pro vaccinare tutti indiscriminatamente?
Per due motivi: il primo è che solo una minoranza non ottiene immunità o la perde temporaneamente nel corso della vita, e non sappiamo con certezza a chi accadrà finché non accade.

Il secondo è che questa minoranza viene protetta dall'"immunità di gruppo", il fenomeno per cui se tutti sono vaccinati nessuno può attaccarti la malattia, quindi anche se tu non sei immune, non la prendi comunque.
Mentre questo fenomeno non è molto rilevante nel caso del tetano, lo è per altre malattie per le quali è possibile vaccinare.

A dire il vero in PS mi avrebbero somministrato le immunoglobuline, ma io non ci ho nemmeno pensato per un nanosecondo. Ho detto si all'antitetanica perche' credevo contribuisse a creare una certa copertura (essendo trascorsi 14 anni dall'ultimo richiamo). Mi hanno specificato POI che il mio organismo ci avrebbe messo 1 mese a produrre fli anticorpi e che quindi l'antitetanica fatta in quel momento non era in grado di proteggermi. Il mio medico di base, persona che io stimo molto sia a livello professionale che umano, mi ha rassicurata dicendomi che comunque il mio corpo, dopo 14 anni, aveva sicuramente ancora in giro un po' di antitossina per combattere una eventuale infrzione... e che comunque, l'anatossina del richiamo fatto, mi ha messa "in regola" per almeno i prossimi 10 anni. Al PS invece seguono le direttive del Ministero della Salute e mi hanno detto che avrei dovuto ricominciare daccapo il ciclo vaccinale con 1 richiamo tra un mese e 1 altro tra 6 mesi perche' erano appunto scaduti i 10 anni e secondo loro la mia protezione era completamente svanita (come se non mi fossi mai vaccinata). Questo per dire che la confusione e la mala informazione sono allarmanti.

È vero che la vaccinazione non ti avrebbe protetta nell'immediato, cosa che avrebbero invece fatto le immunoglobuline, e che c'era un'alta probabilità che tu fossi ancora protetta.

Sì, sarebbe il caso che il personale del settore sanitario fosse più informato sull'argomento.

Ma non commettere l'errore di pensare che siccome alcuni impiegati del settore sanitario non sono completamente informati (o per qualunque ragione non ti abbiano detto quello che sanno) allora regna la confusione in ambito medico/scientifico, perché non è assolutamente così.

Certo, è possibile che alcune delle cose che sappiamo siano sbagliate, imprecise o incomplete.
Questa però è una cosa che si dice per qualunque campo del sapere scientifico, ed è ciò che rende la scienza tanto superiore a qualunque altro metodo di indagine e conoscenza della realtà; è una porta aperta alla possibilità di essersi sbagliati, che permette alla conoscenza scientifica di avanzare e tendere alla conoscenza più completa ed assoluta della realtà, senza però mai ammettere di averla raggiunta, una volta che dovesse riuscirci, a causa di questa stessa sua caratteristica.

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da nemo il Mer Apr 02 2014, 13:13

grazie Odis!
 yessir 

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer Apr 02 2014, 13:19

@alberto ha scritto:io ho contratto la polio dal vaccino Salk (polio iatrogena), devo dire gran sfiga perché i dati riferiscono di percentuali di infezione molto basse.
ciò nondimeno sono un grande sostenitore delle vaccinazioni, che sono una delle più grandi conquiste mediche della storia dell'uomo.
che poi qualcuno ci marci e che si generino casi surreali - vedasi acquisto da parte del grade ministro della sanità Storace di milioni di vaccini anti-aviaria in assenza di isolamento certo del patogeno... quindi vaccini di che??? - come al solito capita sempre, ma il principio che sottostà all'idea di vaccino è molto interessante.
Mia madre è stata in coma grazie ad un geniale medico che riteneva che TUTTE le persone sopra x anni dovessero essere vaccinate contro l'influenza e suggerì anche a me di vaccinarmi, che in fondo non fa male.
L'organismo di mia madre, donna sempre stata in ottima salute, reagì con qualcosa di autoimmune, le si formarono macchie su tuttoil corpo, blocco renale e infine una microemorragia cerebrale, mentre i medici non avevano idea di cosa stesse succedendo.
Grazie, dottori, ma io mi faccio volentieri una settimana d'influenza a letto.

Ludwig von Drake

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da nemo il Mer Apr 02 2014, 13:21

@Ludwig von Drake ha scritto:
@alberto ha scritto:io ho contratto la polio dal vaccino Salk (polio iatrogena), devo dire gran sfiga perché i dati riferiscono di percentuali di infezione molto basse.
ciò nondimeno sono un grande sostenitore delle vaccinazioni, che sono una delle più grandi conquiste mediche della storia dell'uomo.
che poi qualcuno ci marci e che si generino casi surreali - vedasi acquisto da parte del grade ministro della sanità Storace di milioni di vaccini anti-aviaria in assenza di isolamento certo del patogeno... quindi vaccini di che??? - come al solito capita sempre, ma il principio che sottostà all'idea di vaccino è molto interessante.
Mia madre è stata in coma grazie ad un geniale medico che riteneva che TUTTE le persone sopra x anni dovessero essere vaccinate contro l'influenza e suggerì anche a me di vaccinarmi, che in fondo non fa male.
L'organismo di mia madre, donna sempre stata in ottima salute, reagì con qualcosa di autoimmune, le si formarono macchie su tuttoil corpo, blocco renale e infine una microemorragia cerebrale, mentre i medici non avevano idea di cosa stesse succedendo.
Grazie, dottori, ma io mi faccio volentieri una settimana d'influenza a letto.
i vaccini anti influenzali (come mi sembra sia stato già detto) non devono confondersi con quelli che immunizzano contro tetano, difterite, polio

prova a farti a letto un tetano o una polio poi ne riparliamo

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Re: Medicina e bufale

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer Apr 02 2014, 13:32

Io non ho parlato di tetano né di pollio.

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