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E se gli schiizoidi fossero esseri umani psicologicamente pienamente sviluppati?

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Re: E se gli schiizoidi fossero esseri umani psicologicamente pienamente sviluppati?

Messaggio Da Mix il Gio Mag 22 2014, 05:45

Ashke ha scritto:Vado di accetta che il discorso  si va ad allargare troppo

@Mix ha scritto:Situazione ipotetica, teorica senza vincoli stretti con la realtà.
In un ospedale psichiatrico, in cui la maggior parte delle persone è *malato*, questa maggioranza locale rende, in quell'ambito, *normali* gli ammalati e *anormali* i *sani* ?

Sposto gli esperimenti di Asch in altro contesto con un esempio
Prendiamo una famiglia che ha il "mito" della famiglia ma al cui interno vi sono incoerenze madornali e deformazioni della realtà inerenti alla propria immagine e al sistema sociale di riferimento.
Il "soggetto" (come nell'esperimento di hasc), magari il più "percettivo", che vive in un mondo che gli viene costantemente proposto come normale, o ha gli strumenti per accettare   la reiezione o sacrifica l'evidenza del proprio sentire. Il messaggio che riceverà sarà:"devi essere matto altrimenti non vedresti le cose in questo modo". Quindi verrà indotto a cercare inutilmente significati presunti che gli altri evidentemente vedono con molta chiarezza.
Tale comportamento corrisponde oggettivamente ai parametri della c.d. schizofrenia
OK.
Resta il fatto che in questo esempio si parte da un presupposto di incoerenza madornale e deformazione della realtà . . .
In un contesto di coerenza diffusa e di corretta rappresentazione della realtà sono i comportamenti di adattamento irrazionale ad un contesto invece distorto che risultano patologici.
Perché prima o poi la realtà richiede inevitabilmente dei riscontri, ed in quei momenti emergono le contraddizioni tra la realtà artificiale (incoerente e deformata) e quella correttamente rappresentata.
Certo nell'area delle convinzioni umane di spazi per artifizi ne sono disponibili una vastità.
Mediamente però, le sollecitazioni quotidiane oppure quelle imprevedibili operano comunque un'attrazione verso rappresentazioni più coerenti e conformi ai vincoli oggettivi esistenti nell'ambiente.
Vero è che ci sono anche potenti spinte per *costruire* una realtà conforme ad interessi specifici, di parte, tramite *racconti* delle cose opportunamente manipolati.
Il risultato finale sulla realtà individuale della singola persona e/o gruppo è l'effetto complessivo di tutte queste sollecitazioni di origine umana e del filtro oggettivo costituito dalla realtà fisica, realtà che certo non è *suggestionabile* dalle idee umane.



@Mix ha scritto:Cominciamo a notare che l'esperimento parte su presupposti artificiosamente falsi.
NON ci sono pazienti reali. Ciò già inficia la validità delle operazioni dei due professionisti nel loro consueto lavoro. Quindi nulla ci dirà di granchè affidabile su argomenti connessi al risultato con pazienti standard.
Due individui intelligenti e sani si dovrebbero rendere conto in fretta della *trappola* in cui sono caduti, percependo la *stranezza* dell'interlocutore SE vi ci si devono relazionare come necessita fare con un individuo malsano ed invece sono di fronte ad uno sano.
Solo due creduloni ottusi e sclerotizzati mantengono per buone informazioni che contrastano in modo stridente con la realtà.

Accenno solo che in questa situazione ognuno, cercando di trattare i "deliri" dell'altro,   si comporta  in modo adeguato e terapeutico ma, agli occhi dell'altro, in questo contesto di disinformazione (sperimentale), proprio questo comportamento costituisce una prova del "delirio"
Ciò mi induce a delle perplessità, perché sono stupito che un professionista non discrimini tra un comportamento genuino ed uno artificioso. SE una persona NON è un terapeuta come può comportarsi, agli occhi di un terapeuta allo stesso modo che se lo fosse? Come può possedere le conoscenze e l'esperienza per mettere in atto comportamenti coerenti con la professione?
Perché un conto è presentarsi come psicologo (ma essere presentato all'altro, dietro le quinte, come NON psicologo, se ho compreso bene) ed un altro è operare correttamente le azioni associate a quel ruolo.
Poiché però non sono informato specificamente sulla specialità, non è un mio settore di esperienza, non insisto a chiacchierare a vanvera e mi metto in ascolto vigile e scettico: sarà come stai riportando TU, vediamo i dettagli, i contesti, i risultati ottenuti e poi valuterò come integrarli nelle mie conoscenze.


@Mix ha scritto:Mi sembra una situazione diversa da quella prospettata e da me commentata come leggi in quello che poi hai grassettato.
In realtà sono molto legati, rientrano, appunto, nel tentativo di comprensione delle meccaniche reali della comunicazione, dal livello di "marketing" a quello di coppia.
Il discorso sarebbe lungo, poi vediamo se il topic si sposta in tal senso. Tra l'altro, nella faccenda, rientrano di diritto   i discorsi sul topic dei paradossi


Un professionista capace, messo di fronte ad un altro professionista capace presumo si accorga in fretta che non ha di fronte un portatore di patologia come gli hanno descritto, ma un altro professionista come lui.
Confrontandosi assieme dovrebbe essere agevole esplicitare i corrispettivi presupposti a loro forniti e capire che sono stati messi in una trappola sperimentale.

No, in una situazione di "confusione" non è così. Sono delle vere e proprie trappole che poi ognuno di noi ritrova nel proprio quotidiano.
Non metto in dubbio. Mostrami come, perché, . . . , altro che vi sia di interessante.




L'esperimento degli 8 (7 complici + 1 *cavia*) io lo inquadrerei in un area dove si tratti di *conformismo* .
Ma non si può semplificare troppo (anzi affatto)  "il conformismo", ecco alcuni esempi di ragionamento riferiti dai soggetti:
"Mi sembrava di aver ragione, ma il mio raziocinio mi diceva che avevo torto perchè dubito che tante persone possano sbagliare e io solo avere ragione"
"Cominciai a dubitare che i miei occhi vedessero bene"
"Pensavo che si trattava di un tipo di illusione ottica"
...
Molti reagiscono con diffidenza alla spiegazione dell'accaduto, pensano che questa sia essa stessa parte dell'esperimento e quindi non c'è da fidarsi.

Pensa, ad esempio alle pubblicità e alle mode.

Di cui non c'è bisogno, per me , di tanti esperimenti per saperne riconoscere la pervasiva presenza, dopo averlo vista all'opera in modo tanto reiterato e tanto generalmente diffuso, in ogni ambito.
Le ricadute reali degli esperimenti di disinformazione sperimentale sono tantissime (dalla pubblicità, alla terapia di coppia, alle diagnosi di psicosi) ed è da queste basi,  teorizzate, che sono nate le "antipsichiatrie", dalle quali in italia è nata, ad esempio, la 180


Spero di essere stato comprensibile... wink 
Si può sempre fare di meglio . . . volendo.
Ma per ora, per me, sei stato ancora nel limite del fruibile, per cui è possibile continuare lo scambio. ça_va 

Mix

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Re: E se gli schiizoidi fossero esseri umani psicologicamente pienamente sviluppati?

Messaggio Da Hara il Gio Mag 22 2014, 12:19

@Mix ha scritto:
. Il messaggio che riceverà sarà:"devi essere matto altrimenti non vedresti le cose in questo modo". Quindi verrà indotto a cercare inutilmente significati presunti che gli altri evidentemente vedono con molta chiarezza.
Tale comportamento corrisponde oggettivamente ai parametri della c.d. schizofrenia
OK.
Resta il fatto che in questo esempio si parte da un presupposto di incoerenza madornale e deformazione della realtà . . .
In un contesto di coerenza diffusa e di corretta rappresentazione della realtà sono i comportamenti di adattamento irrazionale ad un contesto invece distorto che risultano patologici.

Il risultato finale sulla realtà individuale della singola persona e/o gruppo è l'effetto complessivo di tutte queste sollecitazioni di origine umana e del filtro oggettivo costituito dalla realtà fisica, realtà che certo non è *suggestionabile* dalle idee umane.
[/quote]
Chiarisco che ciò di cui si sta parlando è una tra varie possibilità di analisi, uno degli strumenti utili, l'usare modelli assoluti, per quanto almeno scolasticamente talvolta inevitabile, è fuorviante.
Solo un'altra nota: immagina un individuo per qualche motivo che qui non interessa,  "fragile". Fallo nascere e crescere all'interno di una famiglia disfunzionale, gli esempi possibili son tanti, una famiglia al cui interno si consumano atti di violenza domestica, che il bambino percepisce correttamente, ma che gli vengono negati o mistificati metodicamente dagli altri membri, oppure una famiglia di fedeli fanatici, il messaggio che arriva è "noi sentiamo dio, lui c'è quanto è vero che tu sei, come fai a non sentirlo?", altri esempi li puoi immaginare benissimo, uno dei fattori in comune è la disconferma di un "retto" (virgolette) percepire da parte delle per lungo tempo uniche persone significative, il risultato di queste e simili situazioni si può intuire facilmente.
Poi ci sono le infinite variazioni sul tema del "sii spontaneo" che rientrano più nell'ambito dei paradossi della comunicazione -> doppio legame, ne stiamo già parlando in altro 3D



@Mix ha scritto:
Ciò mi induce a delle perplessità, perché sono stupito che un professionista non discrimini tra un comportamento genuino ed uno artificioso. SE una persona NON è un terapeuta come può comportarsi, agli occhi di un terapeuta allo stesso modo che se lo fosse? Come può possedere le conoscenze e l'esperienza per mettere in atto comportamenti coerenti con la professione?
Perché un conto è presentarsi come psicologo (ma essere presentato all'altro, dietro le quinte, come NON psicologo, se ho compreso bene) ed un altro è operare correttamente le azioni associate a quel ruolo.



Un professionista capace, messo di fronte ad un altro professionista capace presumo si accorga in fretta che non ha di fronte un portatore di patologia come gli hanno descritto, ma un altro professionista come lui.
Confrontandosi assieme dovrebbe essere agevole esplicitare i corrispettivi presupposti a loro forniti e capire che sono stati messi in una trappola sperimentale.

Anche qui una premessa,  si tratta più di una curiosità che di un esperimento scientifico, per ovvi motivi non è duplicabile.
Però la situazione è diversa da come tu la prospetti: uno psicotico spesso acquisisce, per lo più tramite una lunga esperienza diretta, le conoscenze e le modalità relazionali  corrette al contesto, e l'equivoco può legittimamente aver luogo, in quel caso, non trovo il filmato on line comunque uno dei due era  Jackson, non esattamente uno sprovveduto, l'esperimento finì quando l'altro collego il nome e i connotati del suddetto che all'epoca era considerato uno dei massimi esperti sulla psicoterapia della schizofrenia.
Un aneddoto: un terapeuta entra  per un qualche motivo in un enorme struttura psichiatrica a gestione privata. Incontra uno che "evidentemente" fa parte dello staff infermieristico il quale lo introduce e lo aggiorna sulle diverse criticità degli ospiti e dell'istituto....si tratta  in realtà di un "lucidissimo" pulito e ben vestito e realmente pericoloso paranoico, che aveva già aggredito, (tentato di uccidere) più volte: una inserviente "avvelenatrice" che vide toccare la maniglia con i guanti, un altro untore che faceva cadere il veleno attraverso un ombrello ecc., il problema maggiore nella terapia farmacologica è che per somministrargliela sarebbe stato necessario trattarlo come una bestia feroce, con tutti i problemi legali che questo avrebbe comportato, di più non mangiava e non beveva niente che provenisse dall'istituto ecc.



No, in una situazione di "confusione" non è così. Sono delle vere e proprie trappole che poi ognuno di noi ritrova nel proprio quotidiano.
Non metto in dubbio. Mostrami come, perché, . . . , altro che vi sia di interessante.


Provando in maniera leggera senza appesantire troppo la faccenda, un altro aneddoto: quando, durante e dopo la guerra, passarono per l'inghilterra milioni di soldati americani, si creò una particolare dinamica tra gli stessi e le ragazze indigene.
Per i militari le ragazze inglesi erano troie, per queste i soldati degli sporcaccioni mai visti. In altre parole si rimproveravano reciprocamente di essere degli sfacciati e di andare troppo per le spicce dal punto di vista sessuale.
Ciò apparve strano: come potevano ambedue le parti avere la stessa impressione l'una dell'altra?
Si capì che si trattava di una situazione definita successivamente come confusione nella "punteggiatura semantica".
Mettiamo che il processo di corteggiamento si svolga in 10 fasi, per gli americani il bacio profondo rientrava nella fase 2 per le inglesi nella fase 9, insomma lui l'accompagnava a casa dopo il primo appuntamento e " normalmente" la baciava, lei si trovava di fronte a una scelta, o rispondeva in malo modo  a tale intempestiva effusione o lo faceva entrare e gliela dava subito,  l'americano si trovava di fronte a un comportamento che per le sue regole era inappropriato, oggettivamente per lui o la ragazza era un'isterica che d'improvviso scappa via oppure una ninfomane...
Semplicemente  tra la cultura nordamericana e quella inglese vi erano delle totalmente inconsce diverse regole.



 wink
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Re: E se gli schiizoidi fossero esseri umani psicologicamente pienamente sviluppati?

Messaggio Da Mix il Gio Mag 22 2014, 14:37

L'esempio della grande struttura psichiatrica (1° aneddoto) mi è incomprensibile. Forse mancano dei pezzi di testo? Forse è un esperimento?  clown mgreen 

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Re: E se gli schiizoidi fossero esseri umani psicologicamente pienamente sviluppati?

Messaggio Da Hara il Gio Mag 22 2014, 15:02

A me pare evidente il sequitur rispetto al

professionista capace presumo si accorga in fretta che non ha di fronte un portatore di patologia come gli hanno descritto

Cosa c'è di poco chiaro?


ps
Se non si fosse capito il paranoico era un "ospite".

pps
Fatto accaduto realmente mgreen
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Re: E se gli schiizoidi fossero esseri umani psicologicamente pienamente sviluppati?

Messaggio Da Mix il Gio Mag 22 2014, 15:10

Ashke ha scritto:A me pare evidente il sequitur rispetto al

professionista capace presumo si accorga in fretta che non ha di fronte un portatore di patologia come gli hanno descritto

Cosa c'è di poco chiaro?


ps
Se non si fosse capito il paranoico era un "ospite".

pps
Fatto accaduto realmente mgreen
Prova a rileggere. Ad un certo punto, dopo un : si mescolano soggetti, azioni . . .

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Re: E se gli schiizoidi fossero esseri umani psicologicamente pienamente sviluppati?

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