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petizione anti ginecologi obiettori

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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da airava il Ven Mar 14 2014, 22:01

che poi una donna per motivi suoi non sia d'accordo ad abortire è puramente lecito e comprensibile...
bisogna stare attenti a distinguere i due piani della discussione
uno è la libertà dell'individuo che dovrebbe essere inviolabile, l'altro è il diritto all'assistenza medica.
un vegano difficilmente accetterà di fare il macellaio o il salumiere, al limite farà il verduraio.
un ginecologo, al di la della gioia che puà provare nel far nascere bambini deve mettere nel conto anche la possibilità di essere costretto a non farne nascere..non sta a lui giudicare se sia giusta la decisione presa dalla donna.
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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da Fux il Ven Mar 14 2014, 22:08

@airava ha scritto:che poi  una donna per  motivi suoi non sia d'accordo ad  abortire  è puramente lecito e comprensibile...
bisogna  stare  attenti a distinguere i due piani della discussione
uno è la libertà dell'individuo che dovrebbe essere  inviolabile, l'altro è il diritto all'assistenza  medica.
un vegano  difficilmente accetterà di fare il macellaio o il salumiere, al limite  farà il verduraio.
un ginecologo, al di la della gioia che puà provare nel far nascere  bambini deve mettere  nel conto anche  la possibilità di  essere costretto a non farne  nascere..non sta a lui giudicare  se sia giusta la decisione presa  dalla donna.
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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da nemo il Ven Mar 14 2014, 22:19

ho letto solo i primi messaggi di akka
e rispondo
io vivo metà della mia vita in un ospedale
le cose non le so per sentito dire o teoricamente
ma praticamente
ed avviene che se non ci sono ginecologi non obiettori non fai nulla e inizi la via crucis in cerca di chi ti accolga

allora semplice, semplice
l'obiezione di coscienza era sacrosanta nei primi anni dall'introduzione dell'aborto in italia, il tempo utile a permettere di andare in pensione a quei ginecologi che si erano specializzati in anni in cui l'aborto era illegale,
ma una volta reso legale l'aborto si sarebbe dovuto impedire di specializzarsi a chi si rifiutava di praticare l'aborto (obiettori di coscienza post-referendum)
es: faresti fare carriera militare ad un obiettore di coscienza che si rifiuti di usare le armi?

p.s.: dalle mie parti e non solo i ginecologi sono una lobby guidata da comunione e liberazione
solo un caso?

nemo

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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da Mix il Ven Mar 14 2014, 22:27

@nemo ha scritto:es: faresti fare carriera militare ad un obiettore di coscienza che si rifiuti di usare le armi?
Sarebbe profondamente irrazionale ed inefficiente. Il modo migliore per aumentare i rischi senza averne nessun beneficio di sorta.

p.s.: dalle mie parti e non solo i ginecologi sono una lobby guidata da comunione e liberazione
solo un caso?
Un caso poco credibile, sarebbe. Con molti aspetti di interesse privato in affari pubblici dalla parte di chi ha privilegi, a discapito delle cittadine normali, parte debole in questa faccenda.
Un bell'esempio di ipocritissima giustizia cristiana, vero?

Mix

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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da silvio il Ven Mar 14 2014, 22:42

Il problema è dell'ASL che deve assicurare il servizio, lo Stato deve fare il suo dovere e basta.
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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da delfi68 il Sab Mar 15 2014, 03:29

..che poi mi chiedo una cosa, me l'ha fatta venire in mente Nemo..

In effetti come fa un medico a specializzarsi in gineologia se non sostiene quegli esami relativi all'interruzione di gravidanza?
..perche' se l'aborto diventa legale, nei ternini noti,allora anche la pratica universitaria di specializzazione dovrebbe essere quindi cambiata, inserendo le parti medice specialistiche relative all'interruzione.

poi un addetto ai lavori puo' smentirmi eh, ma mi semra paradossale che un medico sostenga esami in una materia, venendo promosso, e poi rifiutandosi di operare scelte e procedure previste dalla sua professione, che ripeto, consapevolmente ha scelto!

saremmo alla follia pura se ogni laureato e specializzato rifiutasse di operare secondo la formazione ricevuta.
E visto che akka sostiene che non e' religiosita' quella dietro ai ginecologi, allora potremmo vedere sosrgere ogni tipo di obbiezione in ogni settore.
Chesso' ingenieri edili che decidono di rifiutare la carbonatazione molecolare perche' "credono" che la liberazione di anidride carbonica dalle rocce per fare cemento sia ingiusto..e quindi le case te le fanno con la colla di pesce..

..secondo me, un ginecologo che disattende la sua professionalita' deve perdere la sua specializzazione. e tornare a misurare la pressione all'asl o a fare prelievi e vaccini a scuola..

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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da elima il Sab Mar 15 2014, 10:24

Tanto per mettere i puntini sulle i:
I teologi della chiesa (San Tommaso d'Aquino in testa) sostenevano che Dio introduce l'anima razionale nel feto quando il corpo è già formato; dal che consegue che dopo il Giudizio Universale, quando i corpi dei morti risorgeranno, «a quella resurrezione gli embrioni non partecipano: in loro non era stata ancora infusa l’anima razionale e pertanto non sono essere umani». L’Aquinate distingue tre «forme» dell’anima. La prima è l’«anima vegetativa» nella quale «l’embrione vive la vita della pianta»; poi «le succede un’anima più perfetta che è insieme nutritiva e sensitiva, e allora l’embrione vive la vita dell’animale»; e la terza è «l’anima razionale che viene infusa dall’esterno» (vedi la Summa contra Gentiles , 1258-64, trad. it. Utet, Torino, 1997, p. 511, Libro II, capitolo LXXXXIX). San Tommaso e gli Agostiniani ponevano tra l’anima razionale ed il corpo una “forma” del corpo per garantire l’immortalità dell’anima razionale. Quando muore il corpo muore anche la sua forma che è però quella corporea e non quella razionale che è immortale per sua natura. Questa "forma" di cui parlano è l'Ego. L'Ego infatti si reincarna di vita in vita e "risorge". Dunque il feto senza ego non può essere considerato un essere umano ma allo stessa stregua di un animale, che possiede in sè l'anima vegetativa e l'anima sensitiva ma non quella razionale necessaria per la resurrezione. E' interessante notare che storicamente (prima del 1869) la Chiesa Cattolica appoggiava la visione di Tommaso D'Aquino e quindi gli aborti effettuati prima del completo sviluppo del corpo non erano considerati atti gravi.

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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da Akka il Sab Mar 15 2014, 13:31

senti delfi io non voglio fare polemica, ma ti rendi conto che dire cose come 'la scienza ha provato inconfutabilmente che le caratteristiche legali dell' individuo valgono dal quarto mese e non prima' sono assolutamente false? puoi dirmi quanto vuoi che dal quarto mese il feto inizia ad assumere certe caratteristiche, a svolgere certe funzioni ecc ma è una falsità che ci sia un confine così netto tra uno stadio e l' altro!!

non è che quando il feto ha 3 mesi e 29 giorni è un mucchietto di cellule, e il giorno dopo, scattato il quarto mese, diventa un individuo con diritti legali!! la scienza non dice questo, e non lo dirà mai, è una questione di carattere legale, non scientifico

ed è per questo che la questione aborto solleva una questione morale, indipendentemente da ideologie e religioni, poi lo ripeto, il diritto da tutelare è quello della donna e il servizio deve essere garantito, ma pure fare finta che non vi sia una questione morale è ridicolo, è voler non vedere

l' obiezione di coscienza, per come la vedo io, deve essere tutelata, non credo sia una puttanata, e non credo, lo ribadisco, che le religioni centrino, ma nulla proprio

poi nemo che lavora in ospedale le cose le sa meglio di me ovviamente, e i problemi li vede da vicino, ma io dico, se le cose non funzionano, vuoi mai che sia colpa di qualche inefficienza prima ancora che degli obiettori? insomma, c'è una legge che garantisce il diritto ad abortire, perchè non viene applicata?? per colpa degli obiettori di coscienza? ma come, chi ha fatto la legge non lo sapeva, non ci aveva pensato? mi pare assurdo che sia così.. se non funziona è perchè nella sanità molto spesso le cose funzionano male, e non solo sulla questione aborti!!

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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da Akka il Sab Mar 15 2014, 13:39

o delfi, io non dico 'non è religiosità quella dietro i ginecologi'! non mettermi in bocca parole non mie perpiacere! per quel che ne so potrebbero esserci e sicuramente ci sono ginecologi religiosi che si rifiutano per motivi religiosi!

io ho detto altro, ho detto che la questione morale rimane, è reale ed è indipendente dalle religioni!! che poi i religiosi ne diano una visione allucinante cazzi loro, fino a che rispettano le leggi...

insomma sono cose diverse...
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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da Lyallii il Sab Mar 15 2014, 14:57

Akka mi spieghi la questione morale indipendente dalle religioni?

Per il resto se un ginecologo si rifiuta di compiere il suo lavoro per un motivo religioso per me è sbagliato!
Allora tutti i credenti cattolici dovrebbero avere il diritto, la domenica, di assentassi dal lavoro per andare a messa!

Perchè il ginecologo in virtù del sup credo religioso può esimersi dal compiere il suo lavoro e un barrista la domenica mattina non può assentarsi per andare a messa?

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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da silvio il Sab Mar 15 2014, 18:52

Il ginecologo può esimersi dal praticare un aborto, perché è un tema personale dove ognuno si porta dietro le sue convinzioni, l'unica cosa è quella che se uno lavora in una struttura pubblica che per legge contempla l'interruzione della gravidanza, deve avere la coerenza di dimettersi e andare in una struttura dove la cosa non è contemplata.
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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da delfi68 il Sab Mar 15 2014, 19:15

il ginecoloco può esimersi perchè la legge, di questo stato filovaticanista glielo permette..

sennò non potrebbe nemmeno prendere la specializzazione, altro che ente pubblico e privato.
la specializzazione in ostetricia e ginecologia prevede complementi sull'interruzione di gravidanza..cosa fanno non danno gli esami universitari quel giorno? ..come lo stomatologo che però non ne vuole sapere di tirare i molari..

un medico che si iscrive a ginecologia sà cosa comporta la sua specializzazione, cosa fa studia cose che sa bene che non farà mai?

..è un problema legislativo guarda..spero che modifichino la legge nel senso per il quale, chi vuole obiettare sull'interruzione di gravidanza garantito per legge, vada a fare l'ortopedico o il dentista..

è la legge che è sbagliata, e lo è perchè figlia di una società politica fortemente cattolicizzata..

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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom Mar 16 2014, 10:01

Credo che vi sia una sola soluzione, avere una quota, simile alle quote rosa, di ginecologi non obiettori negli ospedali, in modo da garantire il servizio 24 ore su 24 all'interno di aree non troppo estese (uno da Napoli non deve essere costretto ad andare a Salerno).
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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da delfi68 il Dom Mar 16 2014, 10:08

MA PERCHE'????

..perche' credono ai fantasmi?..perche' fanno balli e preghiere sciamaniche di gruppo? ..perche' una rivisitazione della mitologia sumerica rielaborata dalla chiesa cattolica moderna dice, attraverso uomini in costume generalmente attratti da minorenni dello stesso sesso, che esiste un anima in un embrione???

..cazzo, siamo in ambito scientifico o sciamanico?

..e perche' allora non permettiamo ai medici di operare solo se lo dice il loro oroscopo?..quote di rispetto per chirurghi che credono all'oroscopo!!

..e perche' allora non suddividere nei sacchi della differenziata pure il maiale in sacchetti differenziati, cosi spazini musulmani non devono portare in discarica le costolette al sugo? ..e il manzo! il manzo per gli spazzini indu' e' come l'aceto per il cane da caccia! ..obiettori della spazzatura al manzo sacro no ce li vogliamo??

Sapete che fino a pochi anni fa i velivoli EL AL (israele) pretendevano di variare certi corridoi aerei poiche' sotto c'erano, da qualche parte a 9000 mt piu' in basso, dei cimiteri ebraici???? ..e in israele certi permessi, le torri li davano anche.
..adesso hanno risloto il problema..gli azcheniti (i radicali) si sigillano in sacchettoni di plastica mentre sono in volo!!!!

http://www.huffingtonpost.it/2013/04/12/ebreo-ortodosso-vola-chiuso-sacco-plastica_n_3067814.html

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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom Mar 16 2014, 12:34

Perché tu credi che l'omicidio debba essere punito per legge?
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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da delfi68 il Dom Mar 16 2014, 12:38

prego??

..non capisco da dove tiri fuori la correlazione per la tua domanda, comunque in ogni caso: si.

l'omicidio secondo me è un'azione ingiusta che va punita, per legge sarebbe meglio.

l'aborto entro il 4 mese NON è omicidio

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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom Mar 16 2014, 12:50

Non hai risposto alla domanda. Perché va punito? Perché è un'azione ingiusta?

Se vuoi sapere dove va a parare la domanda, finisce nella differenza tra una visione del mondo assolutista e dicotomica (quella di taluni credenti e del loro esatto riflesso ateo) e una relativista e ragionevole.

Il mondo non è fatto di bianchi e neri, 2+2 è un'ottima esemplificazione di ciò che percepiamo come 4 unità di cose simili e ci permette di interfacciarci meglio col mondo in molti casi. Eppure, in tanti altri casi non esiste una verità netta, un giusto o uno sbagliato. In questi casi è bene seguire la giusta via di mezzo, garantendo maggior libertà possibile a tutti.

Fornendo una quota minima, si garantisce il servizio a chi ne ha bisogno e la libertà di scelta a chi non vuole praticare l'IVG (e fare il ginecologo non significa solo quello). Questa è una soluzione che, tenuto conto della realtà, cerca di soddisfare le esigenze di tutti. Quella che proponi tu è una guerra tra fronti ideologici differenti, una guerra atea più che laica.
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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da Akka il Dom Mar 16 2014, 13:18

lya, provo a spiegare, per come la vedo io(ma non soltanto credo), perchè è lecito nutrire dubbi morali anche per un non credente!

siccome, checchè se ne dica, non uscirà mai alcun articolo scientifico che affermi che allo scoccare del giorno 90mo(per esempio) il feto diviene un' entità giuridica con diritto alla vita, ecco, proprio per questo è lecito nutrire dubbi morali!

se la legge(non la scienza!!! la legge!) dice che il feto dal 90mo giorno acquisisce diritti legali, questa non sarà che una norma, di carattere convenzionale, sarà un limite con validità solo 'formale'

dunque, già il fatto che sentiamo il bisogno di porre un limite alla pratica abortiva, per esempio il 90mo giorno, la dice lunga sul fatto che qualche dubbio morale sorga, eccome!! quindi, abortire è legittimo, ma fino ad un certo limite!! dove piazziamo questo limite??

ma questo limite, come abbiamo visto, non può che avere carattere normativo, per questo avrà valore 'formale' e non di certo 'sostanziale', perchè sia sostanziale bisogna poter dimostrare che i diritti legali 'spuntano' al 90mo giorno, ma non si può fare, non è così

notare che se fosse vero(e non solo convenzionale) che i diritti sorgono al tal giorno, si dovrebbe tenere in considerazione che il feto si sviluppa a velocità diverse, applicando a tutti lo stesso termine(90 giorni) si finisce per forza ad uccidere individui con diritti(quelli che si sviluppano precocemente, prima del 90mo giorno), e a risparmiare, magari contro la volontà della madre, feti non ancora degni di avere diritti legali(quelli che al 90mo girno non sono ancora sviluppati come la media)

questa è un tipico esempio di differenza di competenze tra scienze umane(diritto) e scienze naturali(medicina)

quindi io, medico(non credente), potrei fare un pensiero del tipo 'ok, la legge stabilisce questo, aborto sì, ma non oltre il 90mo girno, ma tuttosommato questa è solo una convenzione, una formalità, io in realtà so benissimo che non vi è differenza sostanziale alcuna tra il feto al 90mo giorno(data in cui acquisisce diritto alla vita) e l' 89mo!! e, a ben vedere, nappure tra l' 89mo e l' 88mo!! e chissà per quanto posso retrocedere!'

quindi per me questo dubbio morale è più che legittimo, ed è umano prima che religioso, e aggiungo che prima che di ordine patocco-sentimentale è di ordine strettamente razionale!!
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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da Akka il Dom Mar 16 2014, 13:46

per me delfi fa un ragionamento del tipo 'ok, la chiesa dice una cosa, allora è vera l' opinone uguale ma opposta!'

questo per me è un modo di ragionare sbagliato, è opporre ad un' ideologia un' altra ideologia, solo specurale

se la chiesa dice 'l' aborto è sempre un crimine, e dunque merita solo biasimo', allora non è vero per forza che 'l' aborto non è mai un crimine, e dunque non solleva la ben che minima questione morale'

l' aborto non è un crimine, entro certi limiti, da concordare legalmente, e può senz' altro sollevare dubbi di natura morale, anzi sarebbe preoccupante che non fosse così
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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da alberto il Dom Mar 16 2014, 14:27

parto appoggiando per realismo la posizione di Lud.
trovo che questa sia una richoesta sensata e ragionevole che puó avere un buon successo se ben posta.
lobbiettivo a lungo termine è peró quello di togliere il "peccato" dalla determinazione logica degli eventi.
la scelta della donna in questo campo è delicata e fortemente emotiva, dovrebbe essere posta come priorità perché il parto non è un evento slegato dal resto della vita e delle relazioni, quel figlio non voluto in che ambito crescerà, quale affetto riceverà e quanto? per una storia di lieto fine ce n'è una di segno oppsto.
per quello che riguarda i ginecologi è vero che il loro mestiere non è solo seguire le ivg... ma sono pronto a scommettere che se anziché come adesso rappresentare un freno alla carriera la disponibilità a effettuare ivg desse l'accesso a posti di lavoro "riservati" a chi garantisce il servizio se ne vedrebbero immediatamente delle belle.
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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da Lyallii il Dom Mar 16 2014, 15:31

@ akka, ci rifletto  yessir 

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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da primaverino il Dom Mar 16 2014, 15:50

@delfi68 ha scritto:MA PERCHE'????

..perche' credono ai fantasmi?..perche' fanno balli e preghiere sciamaniche di gruppo? ..perche' una rivisitazione della mitologia sumerica rielaborata dalla chiesa cattolica moderna dice, attraverso uomini in costume generalmente attratti da minorenni dello stesso sesso, che esiste un anima in un embrione???

..cazzo, siamo in ambito scientifico o sciamanico?


Indipendentemente dal loro credo.
Altrimenti non vi sarebbe nemmeno un ateo che abbia da obiettare. Viceversa ne conosco alcuni, anche personalmente.
Posto che elevare la Scienza ad ideologia rischia di confondere il proponente col più ottuso dei bigotti, tieni presente che l'unica cosa che conta è il discrimine che viene operato PROPRIO indipendentemente dal risultato scientifico.
La Scienza NON ti dice che prima del 90° giorno sia ragionevole o meno definire lo staus giuridico dell'embrione, (e men che meno ha senso si interroghi sul concetto di "anima") bensì che intorno a tale termine si forma il sistema nervoso centrale, in assenza del quale l'embrione (al pari di una carota, tanto per dirti) non può provare dolore. In pratica entro il terzo mese il feto non sente "male" in caso di aborto.
In Italia tale discrimine è ritenuto accettabile.
In UK, viceversa, si può abortire fino al sesto mese (non so se "sempre" o meno, ma tant'è) poiché il fatto che l'embrione possa provare dolore (al pari di un pollo, tanto per dirti) non viene preso in considerazione, preferendo basarsi sulla probabilità di vita extrauterina del feto, praticamente pari a zero prima del sesto mese.
La differenza di orientamento tra la legislazione inglese e quella italiana appare pertanto del tutto arbitraria e fa comprendere (una volta di più) che la Scienza è uno strumento e non un fine e che di oggettivare la morale parametrandola al dato scientifico è tanto illusorio e velleitario quanto il presupposto religioso.
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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da delfi68 il Dom Mar 16 2014, 17:11

Viceversa ne conosco alcuni, anche personalmente.

si.si..anch'io, mi cuGGino..

te lo richiedo, il perchè dell'obbiezione qual'è??

puoi dirmelo? ..lascia stare tuo cuGGino o il mio..la motivazione è il credo cattolico e basta, NON esistono atei ginecologi che obbiettano il loro servizio, e taluni che si dicono laici, se analizzano la loro risposta ne emerge la formazione culturale classica italiana: cattolica.

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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da primaverino il Dom Mar 16 2014, 17:24

@delfi68 ha scritto:
Viceversa ne conosco alcuni, anche personalmente.

si.si..anch'io, mi cuGGino..

te lo richiedo, il perchè dell'obbiezione qual'è??

puoi dirmelo? ..lascia stare tuo cuGGino o il mio..la motivazione è il credo cattolico e basta, NON esistono atei ginecologi che obbiettano il loro servizio, e taluni che si dicono laici, se analizzano la loro risposta ne emerge la formazione culturale classica italiana: cattolica.

Sul forum UAAR c'è un thread di 110 pagine intitolato "argomentazioni laiche contro l'aborto". Mio cuggino non ci scrive. E nemmeno io (che peraltro non sono contrario per ragioni esclusivamente di ordine pratico, come ho già detto).
Posso assicurarti che hanno postato diversi utenti (atei) tutt'altro che "monolitici" in proposito.
Ciò premesso vedo che stai glissando sull'aspetto scientifico vero e proprio (che dovrebbe essere il tuo cavallo di battaglia).
E lo fai perché (spero) tu abbia compreso l'assoluta inefficacia del tuo presupposto (ovvero che l'aborto è "giusto così" perché lo dice la Scienza) visto che la Scienza (che è sempre la stessa) non determina le differenze di merito (vedi gli esempi italiano e inglese) che sottostanno a mere valutazioni arbitrarie e perciò NON oggettive.
Ma quand'anche avessi ragione tu a proposito dei secolari retaggi di cui questo Paese è prigioniero (come se in altri campi e in altri Paesi i "retaggi" non esistessero) ebbene va pur detto che le teste non si possono cambiare "per decreto".
Cionondimeno appare chiaro che un servizio pubblico sancito per legge (questo si) andrebbe garantito, ma per favore piantiamola lì, una buona volta per tutte di scambiare i nostri sentori per "verità"... O il retaggio fideistico (seppur di "segno inverso")* coinvolge anche te, mon ami?

*) si chiama "mentalità".
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Re: petizione anti ginecologi obiettori

Messaggio Da Akka il Dom Mar 16 2014, 18:19

ma come il credo cattolico!! è una questione legale!! il diritto fin che tratta di questioni non controverse non dà alcun problema!! se tu uccidi uno vai in prigione, semplice

c'è una distinzione netta e chiara tra un cadavere ed una persona viva!! è facile tracciare un confine!

nel caso dell' aborto no!!! mi devi dire perchè fino al 90mo giorno il feto non è vivo e poi si!!! quando i imiti tra cosa è vita e cosa no si fanno così sfuocati non è facile dire 'le cose stanno così punto!'!! si deve tracciare un limite, consapevoli del fatto che questo limite è arbitrario!! aia, allora i dubbi possono sorgere eccome!! sarebbe strano non sorgessero ripeto!

si capisce cosa dico?? a me mi fotte nulla, ma nulla, di cosa dice il cardinale anti-aborto, anti-contraccettivi, anti-cazzi in culo e anti tutto!
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