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come mi evolvo?

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come mi evolvo?

Messaggio Da JoJo il Gio Feb 20 2014, 09:10





(purtroppo è solo in inglese, ma non è fondamentale, era solo un simpatico punto di partenza  clown)

la tesi dell'incipit del film (che vi assicuro non è da premio oscar, se non si fosse capito  mgreen ) è che gli "stupidi" si riproducono di più perchè non si pongono tanti problemi, e quindi a lungo andare si ha una diminuzione delle capacità intellettive.

ora, parlando seriamente, la mia domanda è questa: oggi gli esseri umani puntano alla quota 10 miliardi di esemplari, e più o meno chiunque trova qualcuno con cui figliare (lo so, sto semplificando molto il concetto, ignorando le differenti zone del mondo e la diseguale distribuzione della ricchezza, ma il mio vuole essere un ragionamento "a grandi linee").

il mio interrogativo è questo: visto che come specie più che "adattarci all'ambiente" tendiamo ad "adattare l'ambiente a noi" (almeno sul breve periodo, perchè poi alla lunga il pianeta si riequilibria, che lo vogliamo o no), possiamo parlare ancora di evoluzione, per quanto riguarda la specie homo sapiens?

o siamo in una fase involutiva o comunque stazionaria visto che non stiamo tenendo *effettivamente* conto dell'ambiente in cui viviamo?
perchè penso che se non riusciamo a capire in fretta come vivere senza prosciugare le risorse che abbiamo, sfruttando il più possibile quelle rinnovabili e minimizzando l'impatto che abbiamo sull'ambiente, a breve la situazione diventerà ancora più insostenibile di come è ora e l'homo si estinguerà (io la butto là: reggiamo 10,000-50,000 anni, non di più, se non cambiamo radicalmente).

qualcuno ha capito qualcosa di quello che ho detto? ha senso secondo voi come ragionamento?
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JoJo

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Re: come mi evolvo?

Messaggio Da Boeche il Gio Feb 20 2014, 09:35

Dunque, se non ricordo male le forze alla base dell'evoluzione sono 3:

1-Mutazione
2-Selezione (sessuale e naturale)
3-Deriva genetica

Direi che al momento per la specie umana mancano le condizioni per l'applicazione delle ultime due, quindi mi viene da dire che l'evoluzione umana è bloccata.
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Boeche

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Re: come mi evolvo?

Messaggio Da alberto il Gio Feb 20 2014, 09:45

a mio parere la specie uomo ha da tempo introdotto una nuova forma di evoluzione intraspecifica, molto più aggressiva e "veloce" di quelle naturali: l'evoluzione culturale.
dove per culturale intendo tutto, dall'etica all'elettronica, dai media all'abbigliamento.

in questa condizione, i fattori naturali diventano minoritari e secondari.
di fronte a eventi neanche troppo imprevedibili, come ad esempio l'affermarsi di un virus o di un batterio particolarmente aggressivi, l'uomo non avrebbe il tempo materiale per "evolvere" in senso resistente alla malattia e, a causa dell'abbattimento delle barriere geografiche e alla circolazione globale di merci e persone, in brevissimo tempo si avrebbe una pandemia potenzialmente catastrofica.
ma la sua evoluzione culturale potrebbe permettergli, attraverso la produzione di vaccini ad hoc o di antibiotici o di geni modificati per produrre proteine in grado di "distruggere" il patogeno, di salvare la pellaccia.
naturalmente non a tutti, eh? tutta l'africa e buona parte di asia e sudamerica, avendo una percentuale di accesso a cure di livello superiore pari quasi a zero, subirebbero una bella sfoltitina.
già. questo mi fa venire in mente un'altro argomento però.

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alberto


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Re: come mi evolvo?

Messaggio Da Mix il Gio Feb 20 2014, 11:21

Bello spunto JoJo.
alberto mi ha "soffiato" la risposta.
Boeche ha dimenticato il fattore principale nell'evoluzione naturale, quello meno evidente ma più decisivo, per molti di noi umani incommensurabile nella nostra consapevolezza profonda: il tempo.
Non è assolutamente un'operazione banale introiettare cosa significhino un milione di anni. Un gradino ancora più alto di difficoltà è cosa significhino 3 miliardi, di anni. L'età (spannometrica) della *vita* sulla Terra.
L'evoluzione naturale è ora parzialmente stata sostituita, per i mammiferi, per i pesci, gli uccelli, gli anfibi, . . . insomma tutte le classi animali e vegetali che rientrano nella scala visiva della specie homo, dall'effetto dell'attività antropica/tecnologica, come anche definita da alberto *evoluzione culturale* , credo con questo stesso senso.
La scala temporale dell'evoluzione culturale è/sta diventando di molti ordini di grandezza più veloce di quella naturale.
Ma poco possiamo dire di come/quanto l'evoluzione culturale impatti sui microrganismi, il grosso substrato su cui si sostanzia la presenza della vita sulla Terra. Io penso che (spannometricamente, giusto per rendere l'idea), il 99% del peso, della massa, della *vita* sulla Terra sia da attribure alle forme di vita che non sono alla portata diretta della nostra vista.
Noi vediamo l'effetto dell'attività dell'uomo sulla parte visibile dei regni animali e vegetali, ma ci sfugge il 99% del resto.
Quindi l'evoluzione culturale è un accidente temporalmente concentratissimo, dallo sviluppo esplosivo, che riguarda una fetta minimale della biologia terrestre.
Appare essere un fenomeno ecologicamente incompatibile: ogni fenomeno esplosivo va incontro velocemente all'esaurimento di almeno una risorsa indispensabile allo sviluppo esplosivo stesso, spegnendone totalmente la crescita ulteriore, riportando rapidamente la situazione a valori fisici antecedenti della situazione.
L'homo non rischia nulla in quanto specie.
Ciò che è in messo in discussione è la *struttura culturale* complessiva, che troverà inevitabilmente, volente o nolente (in questo secondo caso sicuramente anche molto dolente) un riequilibrio compatibile con la disponibilità di risorse effettivamente a disposizione nell'ambiente.
Stiamo predisponendo tutti i migliori fattori per cui un piccolo virus decimi (letteralmente: riduca al 5% oppure 10% totale) la popolazione mondiale della specie homo.
Che ripartirà dai sopravissuti, in comunità cha si dimostreranno nei fatti ecocompatibili, resistenti alla selezione naturale, capaci di sopravvivere, con un nuovo sviluppo culturale, con caratteristiche imprevedibili oggi.
IO lo immagino a macchia di leopardo: con piccoli vertici tecnologicamente più sviluppati, distribuiti nella generalità media tornata a livelli più basilari.

*specie homo* è da intendersi abbreviazione di Homo Sapiens

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Re: come mi evolvo?

Messaggio Da Jael il Mer Mar 05 2014, 21:39

Ogni vivente è sempre al massimo stadio di evoluzione, la soggiacente teleologia del quesito iniziale conta poco. Non pensare che un primate sia più evoluto di un batterio.
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Re: come mi evolvo?

Messaggio Da JoJo il Lun Giu 23 2014, 11:11

riprendo questo 3d, visto che in vacanza ho provato a cominciare a leggermi "the origin of species" ("l'origine delle specie") del buon vecchio Charles.
non l'ho letto tutto (non ero troppo in vena e richiedeva troppa concentrazione, però lo riprenderò), ma nella prefazione scritta da Huxley c'è una frase interessante, che mi ha fatto ripensare a questa discussione:
It further emerged that man constitutes the latest dominant group, and is today, thanks to his new method to evolving by the cumulative transmission of experience, the only type capable of realizing important new possibilities and of achieving further major advances in the future.
traduzione spannometrica:
Emerge inoltre che l'uomo costituisce l'ultimo gruppo dominante, ed è oggi, grazie al suo nuovo metodo di evoluzione mediante la trasmissione cumulativa di esperienza, l'unico tipo in grado di realizzare nuove importanti possibilità e ulteriori importanti progressi nel futuro

In pratica è la stessa cosa che ha detto alberto qui: l'uomo evolve con l'evoluzione del pensiero (="evoluzione" dello "stato dell'arte", in un certo senso... "evoluzione culturale" di alberto), in quanto ha la capacità di "passare" la conoscenza alle generazioni future, le quali possono ulteriormente incrementarla e migliorarla per far sì che la specie uomo si adatti meglio all'ambiente (habitat).

Come l'ha messa Huxley mi risulta più chiara, forse perchè ha messo più in risalto la parte della "trasmissione" da una generazione all'altra, mentre per alberto probabilmente era sottintesa (colpa mia, se non sono sufficientemente ferrato in un argomento devo farmi dire tutti i passaggi  Embarassed )
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JoJo

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Re: come mi evolvo?

Messaggio Da Akka il Lun Giu 23 2014, 20:55

in sostanza sono daccordo, seguendo una distinzione che fa colin renfrew(orco cane, ho letto un libro di questo qui, adesso per un po' vi fracasso i cosiddetti... ) possiamo suddividere l' evoluzione umana in una fase di speciazione e in una fase tettonica

la fase di speciazione, guidata dalla 'cieca' evoluzione biologica, con la comparsa di homo sapiens, circa 200000 anni fa in africa(almeno è l' ipotesi più accredita in base anche alle ricostruzioni al dna), sarebbe stata soppiantata da quella 'tettonica' o culturale

naturalmente l' evoluzione biologica non si ferma, solo procede mooolto più lentamente di quella tettonica(all' evoluzione biologica per produrre mutamenti significativi occorrono milioni e milioni di anni[anche se questo neppure è del tutto vero, non sempre... ma va be..]), esempi ne sono l' arte rupestre dell' uomo di cro-magnon(che segna un importante passo avanti a livello di sviluppo cognitivo), la pratica di seppellire i cadaveri, talvolta seguendo pratiche rituali complesse, il linguaggio prima e la scrittura poi, per giungere persino al sistema alfabetico e a metodi di calcolo, peso e annotazione contabile(che spingono verso l' astrazione), la rivoluzione agricola e via così, tutte conquiste che riguardano l' uomo 'recente'... cioè tutto ciò che contribuisce a fare di noi ciò che siamo

in sostanza un neonato di oggi non differisce per nessun tratto biologico significativo rispetto a un neonato appartenente ad homo sapiens di 200000 anni fa(giusto qualche piccola differenza somatica, come possiamo essere diversi noi dai cinesi, o dai nativi americani), a renderci diversi è la cultura che riceviamo per 'tradizione', quel bagaglio di conoscenze che sono un patrimonio collettivo e condiviso che ci viene tramandato e con il quale cresciamo ed impariamo a rapportarci col mondo, che non è affatto scontato, in realtà è frutto di una serie di conquiste, talvolta anche completamente accidentali, in cui ci siamo imbattuti nel corso dei millenni, di molti millenni a dire il vero, e che comunque sono ben poca cosa rispetto ai milioni di anni necessari per passare da austrupithecus ad homo erectus, ergaste, habilis...

ah poi quella cosa sul calo dell' intelligenza... in realtà l' evoluzione non porta necessariamente ad un miglioramento, si potrebbero persino fare dei balzi indietro, l' evoluzione degli organismi biologici subisce vari vincoli 'endogeni', che riguardano quindi la struttura molecolare(quindi un migliormento di un qualche aspetto potrebbe risultare svantaggioso da un altro), senza contare che uno sviluppo di tipo adattivo può portare allo sviluppo di caratteristiche che non sono in stretta relazione con l' adattamento all' ambiente o alla selezione naturale

per esempio gli occhi non si sono certo evoluti per leggere i libri, eppure oggi questa è una funzione piuttosto importante... è un caso di quello che si chiama free rider... insomma, l evoluzione biologica non è necessariamente un processo migliorativo o completamente adattivo(è questo che per esempio elfdredge, s.j.gould o lewontin criticano agli iper evoluzionisti alla dawkins, alla pinker, o alla dennett, non tutto si evolve per adattarsi all' ambiente! quindi non tutto può essere spiegato in termini di adattamento), resta da stabilire se lo debba essere, e in quale misura, quello tettonico, o culturale...

insomma fino a che punto siamo artefici del nostro destino?
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Re: come mi evolvo?

Messaggio Da altroita il Gio Lug 10 2014, 17:37

Jael ha scritto:Ogni vivente è sempre al massimo stadio di evoluzione, la soggiacente teleologia del quesito iniziale conta poco. Non pensare che un primate sia più evoluto di un batterio.

Jael ho profonda ammirazione per la tua persona.
Non ho capito (ovviamente) cosa intendete per evoluzione culturale. Lo scopo di una specie vivente conta tantissimo (direi che è fondamentale, perchè la natura non crea qualcosa senza una ragione). Lo scopo della specie homo è sopravvivere nel suo ambiente. Che poi il suo ambiente sia tutto il pianeta invece che un determinata fascia climatica, ad esempio, non importa, perchè potrebbe essere anche tutta la galassia e lo scopo rimarrebbe lo stesso. Come per i batteri, appunto.
Nel caso del virus, potremmo trovare una cura. Il punto è che ci sarà sempre una calamità che potrebbe spazzarci via da un momento all'altro. Non lo trovate simile all'essere che, attaccato da un determinato batterio, sviluppa (casualmente) una mutazione per cui una nuova generazione risulta immune? Il "casualmente" è appropriato anche per la specie homo, perchè se anche avessimo la possibilità potenziale per difenderci, non è detto che materialmente riusciremmo a farlo. Penso, ad esempio, al caso dell'asteroide che ha sterminato i dinosauri, che pure dominavano la Terra da 178 milioni di anni (contro i nostri 5 scarsi)... avremmo saputo come difenderci?
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Re: come mi evolvo?

Messaggio Da SergioAD il Gio Lug 10 2014, 23:30

Vorrei partecipare con due o tre informazioni che sono in relazione con due temi.
JoJo ha scritto:il mio interrogativo è questo: visto che come specie più che "adattarci all'ambiente" tendiamo ad "adattare l'ambiente a noi" (almeno sul breve periodo, perchè poi alla lunga il pianeta si riequilibria, che lo vogliamo o no), possiamo parlare ancora di evoluzione, per quanto riguarda la specie homo sapiens?

altroita ha scritto:Non ho capito (ovviamente) cosa intendete per evoluzione culturale. Lo scopo di una specie vivente conta tantissimo (direi che è fondamentale, perchè la natura non crea qualcosa senza una ragione). Lo scopo della specie homo è sopravvivere nel suo ambiente. Che poi il suo ambiente sia tutto il pianeta invece che un determinata fascia climatica, ad esempio, non importa, perchè potrebbe essere anche tutta la galassia e lo scopo rimarrebbe lo stesso. Come per i batteri, appunto.

Succede da quando siamo diventati sedentari, in Mesopotamia ed in Egitto, con l'agricoltura.

Cosi aumenta la società e si definiscono le regole di vivibilità, si noteranno le incomprensioni coi popoli nomadi i quali non capiscono perché non possono raccogliere il cibo che gli serve per vivere, prelevandolo dagli sforzi del popolo agricolo - vedi "proprietà".

Io lo vedo attraverso la descrizione del "codice hammurabi".

Poi oggi l'industria dell'alimentazione produce uova, latte, carne, pesce, acqua e probabilmente sosterrà l'atmosfera - STA SCOPRENDO la sostenibilità e non potremo farne a meno di quella. Le teorie apocalittiche dovrebbero finire con la transizione ad un nuovo livello di civiltà, vedere la scala di Kardašëv e quello che dice Michio Kaku.

Infine, ogni 10 anni l'umanità aumenta il proprio QI di un secco 3, vedere l'effetto Flynn.

Vedere il seguente collegamento se non l'avete visto: http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t608p30-antisemitismo-e-antisionismo-sono-sinonimi#27263

Quante sono le probabilità che sia tutto cosi? Dipende dalle fobie, dalla cultura e dalla capacità di astrazione di ciascuno di noi. Io ho visto dei bei progressi e pur essendo lo stesso da quando capisco qualcosa, ammesso che capisca qualcosa, mi ritrovo un sacco di strumenti in più, ho imparato tantissime cose nuove ed anche partecipato a crearne un paio.

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Re: come mi evolvo?

Messaggio Da Hara il Ven Lug 11 2014, 00:10

SergioAD ha scritto:
Succede da quando siamo diventati sedentari, in Mesopotamia ed in Egitto, con l'agricoltura.

Cosi aumenta la società e si definiscono le regole di vivibilità, si noteranno le incomprensioni coi popoli nomadi i quali non capiscono perché non possono raccogliere il cibo che gli serve per vivere, prelevandolo dagli sforzi del popolo agricolo - vedi "proprietà".

Io lo vedo attraverso la descrizione del "codice hammurabi".
.

L'aumento e la stagionalità della produzione agricola insieme al miglioramento delle tecniche di conservazione conduce al commercio, al crearsi di ceti sociali sempre più diversificati e alla necessità di un controllo il che da una parte migliora la distribuzione  ma dall'altra è necessariamente "reazionario" , ed ecco che arriva l'hammurabi di turno a difendere lo status quo da "nemici' interni ed esterni. E qui sta u punto, esterno e interno,  e l'esterno che si crea un diverso suo essere "interno"

Dove vado a parare lo sai...
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Re: come mi evolvo?

Messaggio Da delfi68 il Ven Lug 11 2014, 01:13

..a tal proposito seguivo una trasmissione che parlava della sanita' della specie..

tecnicamente viviamo piu' a lungo e in cndizioni piu' confortevoli..ma paradossalmente ci stiamo ammalando geneticamente sempre di piu'!

malattie genetiche come il diabete o altre, sono divenute croniche e abbastanza curabile..tali da  dare soddisfacenti livelli di vita..ma ci sono moltissimi individui in piu', che portatori di malattie genetiche, riescono a riprodursi e trasmettere le malattie cronicizzandole nelle societa'.

il problema e' se dovesse smettere di colpo la continuita' dell'attivita' medica, o anche sospendersi o ridursi per una causa XY (crisi, guerra, energia..)..sarebbe un ecatombe..

gli aborigeni, pur facendo una vita che noi non comprendiamo nemmeno e avendo un'aspettativa di vita decisamente inferiore, sono invece molto ma molto piu' sani. la selezione naturale ha impedito il riprodursi e il trasmettersi di moltissime patologie di origine genetica..

ora, siamo evoluti sani, o sopperiamo con ingegno e delicate tecnologie biobediche all'azione della selezione naturale. E sestiamo opponendo tutta questa forza al corso della selezione naturale ci porremo al di fuori dei requisiti minimi per attraversare il prossimo "collo di bottiglia evolutivo" (cit. Dennet) e verremo drasticamente ridotti di numero o estinti?

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la consapevolezza della normalità della follia è una cosa che mi fa impazzire!
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Re: come mi evolvo?

Messaggio Da Psyre il Ven Lug 11 2014, 10:23

non ho visto la trasmissione ma mi piaceva soffermarmi su questi punti:
delfi68 ha scritto:..
tecnicamente viviamo piu' a lungo e in cndizioni piu' confortevoli..ma paradossalmente ci stiamo ammalando geneticamente sempre di piu'!

...

ora, siamo evoluti sani, o sopperiamo con ingegno e delicate tecnologie biobediche all'azione della selezione naturale. E sestiamo opponendo tutta questa forza al corso della selezione naturale ci porremo al di fuori dei requisiti minimi per attraversare il prossimo "collo di bottiglia evolutivo" (cit. Dennet) e verremo drasticamente ridotti di numero o estinti?
Gli studi condotti in tale settore, par mio, sono da prendere un po’ con le pinze e, soprattutto, da prendere con le pinze le deduzioni che se ne possono fare dei dati. Nel senso che è vero che, statisticamente, noi (della civiltà industrializzata) abbiamo una popolazione avente più malattie rispetto alle popolazioni aborigene, ma è anche vero che:
. le altre popolazioni (aborigene) non hanno neppure conoscenze scientifiche per rilevare che cosa neppure sia, ad es., un diabete e magari ne sono colpiti in egual misura a noi, ma non se ne curano e l’individuo muore (per loro) senza che gli altri ne conoscano le cause
. le popolazioni aborigene hanno un’aspettativa di vita di molto ridotta dalla nostra, nonché la persona “anziana” stessa, quando non si considera più utile al villaggio, ha tendenzialmente l’uso di lasciarsi morire. E questi sono pattern di inferenza rilevanti per l’incidenza delle malattie (è la persona anziana a “contribuire” maggiormente alla percentuale di malati nella popolazione)
. inoltre se si considera lo stile di vita delle due popolazioni (altro fattore incisivo) è chiaro chi ha uno stile di vita migliore
. è difficile ottenere dati attendibili per quanto riguarda la loro salute, oltre per quanto sopra citato, anche per il fatto che l’aborigeno stesso è molto diffidente (forse anche per giusta causa) con l’uomo bianco (quest’essere che già con difficoltà considerano un uomo ancora bambino, perché, per quante lauree possa aver ottenuto, non saprebbe costruirsi neppure una canoa o riconoscere un’erba velenosa da una commestibile)
Fatte tali considerazioni, non penso insomma che è l’ “evoluzione culturale” ad incidere sulla percentuale dei malati in una popolazione. Caso mai, è quell’evoluzione (se fosse effettivamente ad un livello decente) ad avere una buona potenzialità per contribuire alla discesa di tale percentuale.
Per concludere, ritengo che un’incidenza significativa per una reale aumento delle malattie nella popolazione industrializzata sia determinata da: stile di vita (nutrizionale e attività fisica); assunzione di medicine (soprattutto i loro abusi); l’aria e l’ambiente che lo circonda/che si è circondato.
Questo è il mio punto di vista per la prima parte.

Seconda parte ovvero rispondo alla domanda finale: con i dati attualmente a nostra disposizione, l'estinzione della razza umana avverrà a causa delle nostre stesse azioni, ancor prima che la natura faccia il suo corso, fatto salvo eventi esterni e fuori dal nostro controllo.
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Re: come mi evolvo?

Messaggio Da SergioAD il Ven Lug 11 2014, 11:00

Ashke e voi tutti,

I percorsi dell'evoluzione fanno capire che il passaggio nella direzione di una condizione favorevole deve transitare, o è sempre transitato, attraverso condizioni non favorevoli.

Tutti o quasi, i nuovi ordini mondiali che si sono susseguiti hanno migliorato delle situazioni antecedenti sfavorevoli - intendo alla società.

Sto parlando di tendenza ovvero che a media delle oscillazioni alte e basse è positiva.

Tirannia, Monarchia, Democrazia e Anarchia ed è impossibile saltare una fase come è difficile pensa all'anarchia. Ricorderete il tema di descrivere cose di destra e cose di sinistra.

Ciò comprende le malattie - io sono vivo grazie ad una colecistectomia ed una coronaroplastica - accidenti! Non si portano esempi individuali ma sto parlando di due forme per raggiungere la sostanza - metodi per il merito.

SergioAD

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