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esiste l'io..... che cosa è ?

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Akka il Mar Mar 11 2014, 20:49

ha ha, ma infondo mi sa che non la pensiamo tanto diversamente io e te!!

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Munduruku il Mer Mar 12 2014, 15:14

@Akka ha scritto:intendo dire che non si può conoscere il comportamento di un sistema complesso conoscendo il comportamento dei singoli elementi che lo compongono, proprio a causa di queste proprietà emergenti

cioè, sarebbe come tentare di fare una previsione sull' andamento del mercato finanziario attraverso l' analisi dei quark...

si certo, in qualche modo tutto è collegato, ma i quark non ci dicono nulla sul mercato finanziario, occorrono nuove leggi... non so se mi spiego...
D'accordo, e quindi?

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Akka il Mer Mar 12 2014, 18:32

quindi bo... ho perso la bussola! no dai, era per dire che consideriamo l' io una proprietà emergente, allora dobbiamo, in un certo senso, 'staccarlo' dalla materia di cui è costituito...

il che non è molto estetico, crea un dualismo mente-corpo un po' antipatico.. no?


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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Mazda il Mer Mar 12 2014, 20:11

@Munduruku ha scritto:
@Akka ha scritto:intendo dire che non si può conoscere il comportamento di un sistema complesso conoscendo il comportamento dei singoli elementi che lo compongono, proprio a causa di queste proprietà emergenti

cioè, sarebbe come tentare di fare una previsione sull' andamento del mercato finanziario attraverso l' analisi dei quark...

si certo, in qualche modo tutto è collegato, ma i quark non ci dicono nulla sul mercato finanziario, occorrono nuove leggi... non so se mi spiego...
D'accordo, e quindi?

credo significhi che l'io esiste in un modo suo differente da quello di una mela, un sasso, una poesia, una vibrazione, o il teorema di pitagora... e risponde a "leggi" diverse oltre a quelle dei quark, della biochimica, della sociologia, della psicologia, del diritto...


esiste in un modo suo unico
ha qualità proprie uniche
risponde a leggi proprie uniche
ha un suo metodo mai formalizzato e probabilmente mai formalizzabile di studio

però è tutto ciò che sta decidendo ora di pensare e scrivere queste cose...
sono io...

come diceva silvio, volontà, sentimenti, chimica, istinti, inconscio, cultura, passato, tensione verso il futuro...
coscienza di sè, del mondo, e degli altri.

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer Mar 12 2014, 20:25

Beh, mi risulta difficile parlare dell'Io in maniera formale.
Credo che la nostra scienza e conoscenza non sia ancora abbastanza avanzata per poter discutere di quello che definiamo come Io, anche perche' la stessa definizione dell'ente non e' abbastanza esatta da essere scientifica.
La domanda del thread credo sia ottima e non riesco a dare altra risposta che non sia un insieme di termini in stile brainstorming e anche quando leggo le risposte altrui, questo stile mi sembra l'unico adeguato.

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da silvio il Mer Mar 12 2014, 21:36

Senza l'Io la scienza non sarebbe possibile, come la cultura, ecc..., se devo essere sincero, se mi chiedono in che cosa credi, devo essere sincero, credo nella forza dell'Io l'unico senso possibile in un mondo meccanico, morto, Dio non è altro che la proiezione di questa identità nello spazio, nella coscienza, nella immaginazione, senza Io non esisterebbe nemmeno l'illusione di Dio, che infatti non esiste affatto.
L'Io è un prodotto di una complessità di funzioni che si sincronizzano e lavorano assieme, ma questo prodotto è il motore della Civiltà, che non è un semplice accadimento come una semplice legge della Fisica, è un miracolo nato da quel laboratorio e teatro che è l'Universo.

silvio


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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Munduruku il Gio Mar 13 2014, 11:52

@Akka ha scritto:era per dire che consideriamo l' io una proprietà emergente, allora dobbiamo, in un certo senso, 'staccarlo' dalla materia di cui è costituito...
Era quello che stavo cercando di dire prima: possiamo parlare di mente anche senza assegnarle una localizzazione nello spazio.
@Akka ha scritto:
il che non è molto estetico, crea un dualismo mente-corpo un po' antipatico.. no?
Non parlerei di dualismo, visto che comunque è una proprietà del corpo e non una nuvoletta immateriale separata da esso.
@Mazda ha scritto:
ha un suo metodo mai formalizzato e probabilmente mai formalizzabile di studio
Questa non l'ho capita. Il metodo di studio lo decide l'indagatore a seconda di ciò che vuole ottenere, non è una caratteristica propria della cosa da esaminare. Nessun oggetto ha attaccata un'etichetta con scritto "per studiarmi, seguire questo approccio" (tantomeno le astrazioni, che non hanno nemmeno un posto dove apporvi etichette). E se la avesse, la si potrebbe ignorare.

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Mazda il Gio Mar 13 2014, 12:31

@Munduruku ha scritto:

Questa non l'ho capita. Il metodo di studio lo decide l'indagatore a seconda di ciò che vuole ottenere, non è una caratteristica propria della cosa da esaminare. Nessun oggetto ha attaccata un'etichetta con scritto "per studiarmi, seguire questo approccio" (tantomeno le astrazioni, che non hanno nemmeno un posto dove apporvi etichette). E se la avesse, la si potrebbe ignorare.

chiaro che è il soggetto a scegliere il metodo in funzionde dell'oggetto e del rapporto sogg-ogg e..., era per scrivere veloce.
per il resto della incomprensione riciclo un mio post di un altro 3d:

solo per capire le dinamiche sociali, diverse da quelle fisiche, ossia le leggi che condizionano le conseguenze inintenzionali di scelte intenzionali, si usa un metodo diverso e si trova una verità "diversa" nel suo valore epistemologico.

leggilo è ben riassunto

http://www.federica.unina.it/sociologia/metodologia-e-tecnica-della-ricerca-sociale/il-problema-del-metodo-nelle-scienze-sociali/


pensa ai criteri con cui determini se queste verità sono vere:

quel quadro è bello
amo il mio gatto
l'iliade ci insegna che...
voglio andare al mare
non è giusto discriminare
2+2=4
il senso di questa poesia è che...
mi fido di te
questo farmaco è più efficace dell'altro
sono felice
la seconda guerra mondiale è avvenuta perchè...
la patrimoniale è necessaria
è sbagliato fare sesso prima dei 16 anni
...

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven Mar 14 2014, 13:35

Sentivo il programma sulla scienza di Morgan Freeman, parlava di un argomento simile, accostando l'io mentale al software e il corpo all'hardware. Io credo che vederci in termini così dicotomici sia frutto di una sorta di "illusione ottica" per superare la quale serve un approccio contro-intuitivo. Dove finiamo fisicamente noi e dove inizia l'altro? Credo che questo sia un necessario punto di partenza.

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Akka il Ven Mar 14 2014, 14:10

ok, qualunque cosa pensiamo dell' io, la domanda cui bisogna rispondere, per me, è:

prendiamo un pensiero qualsiasi, la rabbia

ad un certo punto si dimostra che la rabbia è generata da un particolare stato cerebrale, come tuttosommato è ovvio che sia...

quindi adesso sappiamo che c'è un nesso causale tra il cervello e il pensiero, e che lo stato in cui si trova il cervello influenza il pensiero

quindi, allo stato cerebrale x, corrisponde lo stato mentale y

ma noi non abbiamo detto cosa sia lo stato mentale y!! abbiamo stabilito una relazione causale, ma se tu cerchi di spiegarmi cosa sia la rabbia descrivendomi lo stato del cervello io non capisco!! devi spiegarmi cosa è la rabbia!!

quindi non sono esattamente la stessa cosa, ovviamente non sono indipendenti l' una dall' altra(stato mentale e stato cerebrale), però non sono, almeno per adesso, spiegabili l' una nei termini dell' altra, insomma puoi spiegarmi fin che vuoi che in corrispondenza di questa attività dell' area cerebrale tal dei tali si prova rabbia, ma non puoi spiegare a qualcuno cosa sia la rabbia attraverso questa stessa spiegazione... perchè?

ecco, questo è il problema dell' io per me

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Lyallii il Ven Mar 14 2014, 15:37

Mi domando...
 L io di mia suocera, malata di alzheimer?
Prima era una persona completamente diversa, anche il suo io quindi... Quindi l io cambia.

Sapete... È davvero terribile.
Vedere lei, piano piano trasformarsi in un altra, completamente diversa, sconnessa con se stessa, con la realtà, con tutto....

 nemmeno è piu capace, in certi momenti, di dire chi è lei....

Allora... L io di mia suocera... È distrutto, scomparso o trasformato?
E l io che aveva prima?

_________________
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 cuori

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Akka il Ven Mar 14 2014, 16:21

con l' alzheimer viene meno la memoria, quindi si perde la propria personalità, ma non il proprio io, si rimane comunque coscienti di se stessi, nel senso di presenti a se stessi, anche se non sai chi e dove sei

almeno credo..

Akka

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Lyallii il Ven Mar 14 2014, 16:23

Insomma... Non so.
Cosa intendi con coscienti di se stessi?

L altra sera m ha detto che è giovane e vuole la sua libertà e uscire da sola...
Non è cosciente di cosa è, non sempre.

_________________
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Akka il Ven Mar 14 2014, 16:26

è ma quello è perchè non funziona la memoria... non so come dirlo in realtà, ma lei non è fuori di se, non è come quelli morti cerebralmente, quelli non sono più presenti a se stessi, non hanno più la capacità di chiedersi 'chi sono?'

invece il malato di alzhaimer lo fa, magari canna la risposta, ma l' io c'è, non so spiegarmi bene...

Akka

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Niques il Ven Mar 14 2014, 17:11

@Akka ha scritto:è ma quello è perchè non funziona la memoria... non so come dirlo in realtà, ma lei non è fuori di se, non è come quelli morti cerebralmente, quelli non sono più presenti a se stessi, non hanno più la capacità di chiedersi 'chi sono?'

invece il malato di alzhaimer lo fa, magari canna la risposta, ma l' io c'è, non so spiegarmi bene...

E secondo te noi cosa siamo?

Niques

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Akka il Ven Mar 14 2014, 17:20

intendo che il malato di alzheimer è ancora cosciente, anche se non sa chi è

diversamente da altre patologie che invece non ti permettono di essere consapevole che 'qualcosa c'è',  non permettono di fare un' esperienza e poi di rendersi conto di esserne coscienti, 'si sono io che ho alzato il braccio' ... questo io intendo per 'coscienza'

poi la memoria dei malati di alzheimer non cataloga più correttamente, però l' atto cosciente c'è ancora, ecco questo io intendo per ''io''

certo è poca cosa se poi non riesci a farne nessunissimo uso perchè non puoi servirti della memoria... ma l' atto cosciente, sul momento c'è, credo...

Akka

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Munduruku il Ven Mar 14 2014, 18:08

@Mazda ha scritto:
chiaro che è il soggetto a scegliere il metodo in funzionde dell'oggetto e del rapporto sogg-ogg e..., era per scrivere veloce.
E anche da ciò che si vuole ottenere dall'indagine (non so se lo incudi in uno dei due punti qui sopra). Nell'esempio del link, al perito balistico interesserà un tipo di causa diverso rispetto all'avvocato difensore del canicida.
@Mazda ha scritto:
pensa ai criteri con cui determini se queste verità sono vere:

quel quadro è bello (1)
amo il mio gatto (2)
l'iliade ci insegna che... (3)
voglio andare al mare (4)
non è giusto discriminare (5)
2+2=4 (6)
il senso di questa poesia è che... (7)
mi fido di te (8)
questo farmaco è più efficace dell'altro (9)
sono felice (10)
la seconda guerra mondiale è avvenuta perchè... (11)
la patrimoniale è necessaria (12)
è sbagliato fare sesso prima dei 16 anni (13)
Le uniche affermazioni per cui mi preoccuperei di mettere a punto e di seguire un metodo per determinare se sono vere o false sono la (9) e la (11).
Le frasi da (1) a (5), (7), (8), (12) e (13) sono dati soggettivi, e come tali o so già che per me sono veri, oppure non lo sono. Prendendo come esempio la (12), posso anche riflettere per settimane intere, ponderando decine di fattori, prima di prendere una posizione in merito alla necessità della patrimoniale, ma in qualunque momento sono sicuro che non ho ancora deciso di ritenere la patrimoniale necessaria, oppure che l'ho già fatto. Non sto cercando di scoprire una verità, la sto creando.
L'enunciato (6) è una percezione intuitiva immediata, almeno per chi conosce l'aritmetica di base. Se qualcuno me lo chiedesse potrei dimostrarlo (cosa che richiederebbe circa una decina di passaggi), ma finora non ho mai incontrato nessuno che ritenesse opportuno riportare la prova di questa identità dopo averla affermata.
(10) non necessita nemmeno di una valutazione soggettiva: è una semplice constatazione.
@Lyallii ha scritto:Mi domando...
L io di mia suocera, malata di alzheimer?
Anche io ho avuto un parente malato di alzheimer, e pure in questo caso dubito che abbia un senso applicare questa astrazione (mi sembra fuorviante almeno quanto parlare di "Stato" in Somalia).

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da silvio il Ven Mar 14 2014, 22:27

@Akka ha scritto:con l' alzheimer viene meno la memoria, quindi si perde la propria personalità, ma non il proprio io, si rimane comunque coscienti di se stessi, nel senso di presenti a se stessi, anche se non sai chi e dove sei

almeno credo..

Infatti intendiamo per Io la coscienza di essere, di esistere, semplicemente, il comportamento viene dopo

silvio


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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom Mar 16 2014, 09:32

Come dicevo prima, io partirei dai confini fisici che distinguono l'io dall'altro da me. Questi confini fisici credo corrispondano a tutto ciò che ci permette di "sentire". Ad esempio, un'unghia è parte di noi perché qualora ci venissa strappata proveremmo dolore. Al contrario, un'unghia strappata non è più parte di noi, perché non avvertiamo più nulla dalla manomissione della stessa. In cambio, due gemelli possono avere un'empatia tanto forte che, anche se separati fisicamente, fanno l'uno parte dell'altro. Pertanto, partendo dalla'analisi del comune sentire, direi che l'io è tutto ciò che ci permette di percepire direttamente delle sensazioni. Del resto, è con l'assenza totale delle percezioni, anche di quelle auto-prodotte, che l'io sembra non esserci.

Partendo da questo, cosa distingue il nostro io da un altro? Direi lo specifico `apparato percettorio' che inevitabilmente influenza il modo di sentire (del resto chi 'sente' come noi è probabilmente la creatura che ci è più simile).

Pertanto, direi che l'io è il modo in cui percepiamo qui e ora quanto da noi percepibile.

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Mazda il Dom Mar 16 2014, 11:42

@Munduruku ha scritto:

@Mazda ha scritto:
pensa ai criteri con cui determini se queste verità sono vere:

quel quadro è bello (1)
amo il mio gatto (2)
l'iliade ci insegna che... (3)
voglio andare al mare (4)
non è giusto discriminare  (5)
2+2=4 (6)
il senso di questa poesia è che... (7)
mi fido di te (8)
questo farmaco è più efficace dell'altro (9)
sono felice (10)
la seconda guerra mondiale è avvenuta perchè... (11)
la patrimoniale è necessaria (12)
è sbagliato fare sesso prima dei 16 anni (13)
Le uniche affermazioni per cui mi preoccuperei di mettere a punto e di seguire un metodo per determinare se sono vere o false sono la (9) e la (11).
Le frasi da (1) a (5), (7), (8), (12) e (13) sono dati soggettivi, e come tali o so già che per me sono veri, oppure non lo sono. Prendendo come esempio la (12), posso anche riflettere per settimane intere, ponderando decine di fattori, prima di prendere una posizione in merito alla necessità della patrimoniale, ma in qualunque momento sono sicuro che non ho ancora deciso di ritenere la patrimoniale necessaria, oppure che l'ho già fatto. Non sto cercando di scoprire una verità, la sto creando.
L'enunciato (6) è una percezione intuitiva immediata, almeno per chi conosce l'aritmetica di base. Se qualcuno me lo chiedesse potrei dimostrarlo (cosa che richiederebbe circa una decina di passaggi), ma finora non ho mai incontrato nessuno che ritenesse opportuno riportare la prova di questa identità dopo averla affermata.
(10) non necessita nemmeno di una valutazione soggettiva: è una semplice constatazione.


hai probabilmente una idea troppo ristretta di metodo.
in realtà in molte di quelle verità che tu liquidavi facilmente come soggettive c'erano dietro metodi, discipline, arti, e saperi ben poco soggettivi e molto formalizzati.
ogni filosofia, ogni scienza, ogni sapere ha un metodo in quanto si sviluppa su una idea di ricerca della verità cumulabile e criticabile, c'è un filo rosso da seguire.
e in un certo senso il metodo è sempre uno solo, quello razionale, del problema/errore-ipotesi/prova-verifica/condivisione

evidente è la 3.
perchè tu possa capire la iliade e farti persino una idea su cosa possa insegnarti oggi ne devi scomodare di discipline e metodi per "tradurre" la verità.
c'è una componente soggettiva, culturale, invincibile, ma se tu mi dici:
l'iliade insegna a cucinare le torte.
io dico che non la hai letta.

anche la cinque.
che non sia giusto discriminare per sesso, razza, ... sono conquiste di discipline come il diritto, con suoi metodi, verificate su milioni di vite sofferenti che hanno protestato la loro presunzione che fosse sbagliato.

stesso per la 7, la poesia.

sulla 8 direi che non si può lasciar andare come se fosse nulla...
come secoli fa un sun tzu si mise a scrivere un l'arte della guerra analizzando razionalmente quel fenomeno umano, fra cento anni un tizio potrebbe scrivere su come capire se fidarsi o meno di una persona per sensazioni, gesti, risposte, gaff, e farne una scienza con tanto di metodo.
in ogni caso, che sia legato a sensazioni o a ragionamenti, ma probabilmente un mix di entrambi perchè son sempre correlati, ognuno di noi nel relazionarsi a una persona ha le sue spie che gli fanno capire se può fidarsi, se un complimento è una leccata, se un sorriso è solo per usarti, se quello sguardo e quella stretta son così evasive o esageratamente sicure...

in definitiva se ci mettiamo anche solo a discutere di amore in due persone per risolvere il problema di definire cosa sia l'amore e decidere se insegnarlo o meno ai figli, stiamo già impostando una oggettivazione dicibile e trasmissibile (un mondo3) che rende "meno soggettivo", meno irrazionale, meno fuori metodo ogni nostro agire che in quanto mosso da un io che pensa è sempre anche pensato, pensabile, giustificabile a priori o posteriori, parte di noi come evitato di pensare-inconscio irrazionale, comunque io.

metodo è infatti in senso filosofico:
metodo Dal gr. μέϑοδος, composto di μετα- («in direzione di», «in cerca di») e ὁδός («via», «cammino»). Da questa etimologia il termine trae il senso generale di ricerca o orientamento di ricerca, e il significato di insieme dei principi, delle regole e delle procedure per la conduzione di un’indagine, la soluzione di un problema o il raggiungimento di un obiettivo.
http://www.treccani.it/enciclopedia/metodo_(Dizionario-di-filosofia)/


che dire della 13?
quando un giudice deve decidere se condannare un maggiorenne che ha fatto sesso con un minore di sedici deve seguire un metodo ben formale, seppur resti molto di soggettivo, di interpretabile, di senso, (come nel link sul cane di sombart)
è come se tu dove vedessi soggettivo tracciassi una riga sopra come se leggessi inutile.
invece le questioni più importanti sono soggettive, se ne parla, anche razionalemnte e se ne dovrebbe parlare di più.

la ragione non si applica solo ai numeri o ai sassi.

etica ed estetica hanno metodi.
l'umano è continuamente razionalizzato, condiviso, detto, tradotto, sperimentato, recitato...
anche per la 1 quanti metodi...
e come è vero che se sai di storia, se hai letto della grecia classica le opere e le storie degli uomini, se mai hai inciso una roccia cercando di lasciarla più bella di come era, allora i frisi del partenone saranno splendidi... ma lo saranno non solo per un emozione data per scontata come automatica ma condizionata da un sapere, e una volontà di aver saputo quello, e i tanti metodi per tradurre conoscenze e collegare informazioni perchè diventassero, alla fine, sentire meraviglia e veder scendere lacrime.
questo è il cortocircuito antropologico.

certo, con numeri e sassi l'oggettivazione è massima.
la ragione ci convince necessariamente.

ma se l'oggetto di studio è l'uomo cambia tutto.

c'è la libertà e il culturale.

quindi c'è il soggettivo.

non è un male-limite, è l'unicità meraviglia dell'antropologico.

non è da farci una riga sopra.


non è da dire: non ci devi pensare su perchè non trovi certezze...
perchè il sonno della ragione genera sempre mostri.
il sistema finanziario delle borse è un esempio di mostro della ragione in cui l'uomo si rende schiavo di numeri e processi iniqui troppo staccati dalla realtà che vive, dalle sue dimensioni spazio tempo reali, dai suoi limiti di uomo.


proprio sull'umano la ragione deve vegliare perchè siamo noi il nostro peggior incubo possibile, ciò che noi creiamo, facciamo esistere, sia un pensiero, una istituzione, un processo di eventi che si autoreplica.


il "pensiero complesso" di morin nel suo capolavoro "il metodo" secondo me pone le basi di un buon ""metodo"" per affrontare la dimensione antropologica, le questioni sull'io, e i legami fra questa e le dimensioni del biologico e del fisico in cui è.

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Messaggio Da Lyallii il Dom Mar 16 2014, 16:26

Mazda hai mai pensato di filmarti e poi caricare un video?
Non che hai scritto tanto stavolta he!
No.
Ma era da un po' che volevo dirtelo, sarebbe meglio  sisi .
Che ne pensi?

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Messaggio Da Lyallii il Dom Mar 16 2014, 16:27

Anche shadow potrebbe farlo :)

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Messaggio Da Mazda il Dom Mar 16 2014, 18:26

@Lyallii ha scritto:Mazda hai mai pensato di filmarti e poi caricare un video?
Non che hai scritto tanto stavolta he!
No.
Ma era da un po' che volevo dirtelo, sarebbe meglio  sisi .
Che ne pensi?

penso che sei stronza...  clown 

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Messaggio Da Lyallii il Dom Mar 16 2014, 18:32

mgreen mava 

 sisi 

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Messaggio Da Akka il Dom Mar 16 2014, 18:35

ma è una di quelle discussioni tipi 'oh guarda, ho letto un libro che ti consiglio tantissimo!!' 'si be... credo che aspetterò il film'   risata

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