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esiste l'io..... che cosa è ?

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da silvio il Sab Mar 08 2014, 22:32

@Mazda ha scritto:
@Jael ha scritto:C'è chi ha l'onestà di ammettere si tratti di un proprio convincimento che non può dimostrare. Ma purtroppo c'è chi tale onestà non sa neanche che sia e si lancia in insulse argomentazioni con tipico incipit nel ribaltamento dell'onere della prova. Quanti ne ho visti!

no qui non c'entra nulla l'onere della prova. la percezione di esistere, di essere soggetto attivo, io decidente di me, è la prima delle cose da non dover dimostrare...
cartesio quando dubita di tutto si ferma proprio nel suo dubitare sul fatto di essere cosciente di essere soggetto che sta pensando.
lì trova la prima certezza indubitabile, da non doversi dimostrare, nessun onere della prova.

io sono io, tu sei tu, e nulla ci può far dubitare sensatamente che così non sia.
ma il problema di cosa sia l'io come lo pone silvio è giusto: l'io non ha esattamente uno spazio/tempo, in quanto è una informazione non localizzabile precisamente in un punto e in un momento, e molto particolare, nel senso che è coscienza di essere soggetto, di essere organizzatore e generatore libero di informazioni.

questa cosa noi non sappiamo cosa sia, dove sia, e come funzioni.
il rapporto mente-cervello è molto complesso e per nulla chiaro, con buona pace per le neuroscienze che esplodono in un eureka ogni volta che scoprano banali causa-effetto necessari incapaci di dar ragione della finalità libera che invece manifesta la persona.

vuoi la prova?
se sapessimo cosa è saremmo già stati in grado di creare una IA autocosciente, ma proprio coloro che sono esperti di cibernetica si scontrano tutti i giorni con l'impossibilità di generare una autocoscienza libera.
quindi non sappiamo cosa sia e come funzioni.

se ci metti che solo noi uomini sembriamo avere questa capacità di astrazione che ci fa ipostatizzare la nostra identità... neppure per la natura sembra sia stato facile far uscir fuori questo giochino in grado di scoprire tutti i segreti della mamma...
ricordo che nessun pc, per quanto potente, è in grado di scoprire-formalizzare anche solo il teorema di pitagora...
o creare arte, esprimere la propria coscienza di sè e del mondo...

tutto questo, la radice dell'antropologico, resta un grande enigma.

Concordo su tutto.
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da silvio il Sab Mar 08 2014, 22:35

@Mix ha scritto:Così, come spunto di riflessione, ho l'impressione che la capacità linguistica sia fonte (ed effetto conseguente allo sviluppo cerebrale da essa così innescato) dell'emersione dell'autoconsapevolezza dell'individuo, del mondo fisico, della consapevolezza dell'altro, del gruppo parentale/clan, di quello tribale e poi via via crescendo con il crescere della complessità delle società e della conoscenza, fino ad arrivare a poter *dire* che c'è l'idea di specie, di comunità planetaria e produrre parole organizzate razionalmente raccolte in una Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, per esempio, oppure, ancor più oltre, raccontare di una biosfera planetaria.
Per ora. Se restiamo al concreto e non guardiamo alla produzione linguistica della fantasia.


Si questa può essere una traccia interessante.
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da silvio il Sab Mar 08 2014, 22:38

@Diva ha scritto:
@Mix ha scritto:
Secondo me l'IO è molto in relazione con la capacità umana di sviluppare linguaggi che portano a rappresentazioni complessive.
Linguaggi che in un certo momento della preistoria hanno permesso per primo ad un nostro antenato di fermarsi e dire "Alt un attimo, ma io cosa sono?" "In che relazione sto con i miei familiari? Loro cosa sono?".
Fino alla domanda fatidica che ha cambiato la Storia: "Perché?" .

Si e no.

Nel senso che l'autocoscienza non dipende dalla capacita' di sviluppare il linguaggio in se', tanto che pure alcuni animali hanno coscienza di se' (primati, delfini, elefanti e forse altri).

Allo stesso modo pero' il tuo discorso sul linguaggio e' interessante perche' il poter definire cio' che si e' attraverso le parole fa si che si possa parlare di un'essenza della persona, essenza che non cambia al mutare del corpo e che lega insieme la percezione di noi stessi nel qui ed ora, la memoria del nostro passato e la capacita' di proiettarci nel futuro. Parlando strettamente del corpo, cio' che ci compone oggi non e' la stessa materia che ci componeva quando avevamo 6 anni, eppure a partire dai nostri ricordi, noi sappiamo di essere quella cosa che non e' un'altra, che non e' mai cambiata e che ci contraddistingue, che continuera' ad esistere anche domani e fino a che moriremo (per i credenti anche oltre).

Ma l'Io come io intendo precede il linguaggio, è il punto di partenza di qualsiasi forma cosciente.
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Mix il Sab Mar 08 2014, 23:06

@silvio ha scritto:Ma l'Io come io intendo precede il linguaggio, è il punto di partenza di qualsiasi forma cosciente.
Ho la vaga impressione di trovarmi di fronte ad un'equazione che non ammette soluzioni: se quello di cui si vuole parlare precede il linguaggio temo che non vi sia molto spazio per *parlarne*.
Ma si può fare comunque un tentativo di verifica: sarebbe bello per me capire meglio ciò di cui hai appena accennato.
Qualche caratteristica che lo identifichi, anche per analogia con altro, degli esempi.

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da silvio il Sab Mar 08 2014, 23:21

@Mix ha scritto:
@silvio ha scritto:Ma l'Io come io intendo precede il linguaggio, è il punto di partenza di qualsiasi forma cosciente.
Ho la vaga impressione di trovarmi di fronte ad un'equazione che non ammette soluzioni: se quello di cui si vuole parlare precede il linguaggio temo che non vi sia molto spazio per *parlarne*.
Ma si può fare comunque un tentativo di verifica: sarebbe bello per me capire meglio ciò di cui hai appena accennato.
Qualche caratteristica che lo identifichi, anche per analogia con altro, degli esempi.

Si è un problema difficile, che può essere affrontato in due modi, il primo come il punto di partenza di una qualsiasi esperienza di un essere vivente e cosciente, il neuro motore di tutto, che potrebbe essere uguale in tutte le forme viventi, purtroppo non possiamo entrare nella coscienza di un altro animale, ma un io di base dovrebbe, potrebbe, essere simile in un uomo o donna come in un qualsiasi vivente diverso da noi.
Oppure il punto di arrivo di una complessa organizzazione neurologica, che per motivi funzionali crea una entità centrale, una identità di riferimento.
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Mix il Sab Mar 08 2014, 23:27

@silvio ha scritto:
@Mix ha scritto:
@silvio ha scritto:Ma l'Io come io intendo precede il linguaggio, è il punto di partenza di qualsiasi forma cosciente.
Ho la vaga impressione di trovarmi di fronte ad un'equazione che non ammette soluzioni: se quello di cui si vuole parlare precede il linguaggio temo che non vi sia molto spazio per *parlarne*.
Ma si può fare comunque un tentativo di verifica: sarebbe bello per me capire meglio ciò di cui hai appena accennato.
Qualche caratteristica che lo identifichi, anche per analogia con altro, degli esempi.

Si è un problema difficile, che può essere affrontato in due modi, il primo come il punto di partenza di una qualsiasi esperienza di un essere vivente e cosciente, il neuro motore di tutto, che potrebbe essere uguale in tutte le forme viventi, purtroppo non possiamo entrare nella coscienza di un altro animale, ma un io di base dovrebbe, potrebbe, essere simile in un uomo o donna come in un qualsiasi vivente diverso da noi.
Oppure il punto di arrivo di una complessa organizzazione neurologica, che per motivi funzionali crea una entità centrale, una identità di riferimento.
La seconda *rappresentazione* delle cose mi sembra più adatta allo sviluppo di conoscenza, più stimolante.

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da silvio il Sab Mar 08 2014, 23:36

la seconda è la più razionale e diciamo ragionevole, o forse la strada che consente un ragionamento
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Mazda il Dom Mar 09 2014, 02:54

@Mix ha scritto:
@silvio ha scritto:Ma l'Io come io intendo precede il linguaggio, è il punto di partenza di qualsiasi forma cosciente.
Ho la vaga impressione di trovarmi di fronte ad un'equazione che non ammette soluzioni: se quello di cui si vuole parlare precede il linguaggio temo che non vi sia molto spazio per *parlarne*.

si, non è una equazione.
si, precede il parlarne, nel senso che il parlarne, anche con se stessi,è la conseguenza dell'esistere di un io "tu" che perchè esiste vuole comunicare la sua esistenza unica e individuale..
la parola nasce come esigenza del volerne parlare, farne parola....

da wiki...
Spoiler:

La parola (dal greco parabolé, attraverso il latino paràbola, poi alterato in paràula nel volgare) è l'espressione orale o scritta di una informazione o di un concetto, ovvero la rappresentazione di una idea svolta a mezzo e nel presupposto di un riferimento convenzionale.
Spoiler:

La metafora è stata considerata nell'ambito della tradizione scientifica occidentale come una costruzione puramente linguistica. La motivazione essenziale dell'opera di Lakoff è stata l'argomentazione che le metafore sono principalmente una costruzione concettuale, e in effetti sono centrali per lo sviluppo del pensiero. Afferma: "Il nostro ordinario sistema concettuale, nei cui termini pensiamo ed agiamo, ha una natura fondamentalmente metaforica." Il pensiero non metaforico per Lakoff è possibile solo quando si parla della realtà puramente fisica. Per Lakoff maggiore il livello di astrazione, più strati di metafora sono richiesti per esprimerlo. La gente non si accorge di queste metafore per vari motivi. Un motivo è che alcune metafore "muoiono" e noi non ne riconosciamo più l'origine. Ad esempio, nel dibattito intellettuale, la metafora sottostante è solitamente quella della disputa come guerra:
Ha vinto la discussione
Le vostre pretese sono indifendibili
Ha abbattuto tutti i miei argomenti
Le sue critiche hanno colpito in pieno ...
Per Lakoff, lo sviluppo del pensiero è stato il processo di sviluppo di metafore migliori. L'applicazione di un dominio della conoscenza ad un altro, offrendo quindi nuove percezioni e conoscenze.
La teoria di Lakoff ha conseguenze importanti, se esatta. Punta alla rivalutazione completa dell'intera tradizione filosofica e scientifica occidentale. Ha applicazioni in tutte le discipline accademiche, ed in effetti in tutta la società.


Ultima modifica di Mazda il Dom Mar 09 2014, 03:06, modificato 1 volta
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Mix il Dom Mar 09 2014, 03:04

@Mazda ha scritto:
@Mix ha scritto:
@silvio ha scritto:Ma l'Io come io intendo precede il linguaggio, è il punto di partenza di qualsiasi forma cosciente.
Ho la vaga impressione di trovarmi di fronte ad un'equazione che non ammette soluzioni: se quello di cui si vuole parlare precede il linguaggio temo che non vi sia molto spazio per *parlarne*.

si, non è una equazione.
si, precede il parlarne, nel senso che il parlarne, anche con se stessi,è la conseguenza dell'esistere di un io "tu" che perchè esiste vuole comunicare la sua esistenza unica e individuale..
Sicuro?
Che la concettualizzazione di un IO non sia un *prodotto* di risulta della funzione del linguaggio?
Curiosiamo su cosa ci dice il buddhismo in merito a fare il vuoto nella nostra testa?
Equivale a *spegnere* la funzione linguistica e ritornare ad uno stadio precedente di consapevolezza?
Che previene le *distorsioni* percettive e le controindicazioni psicologiche connese al cattivo utilizzo delle funzioni linguistiche?
Quando le *rappresentazioni* mentali, inevitabilmente limitate, parziali, imprecise, prendono il posto della realtà reale.
E se si cade in *trappole* sul percorso si rimane *impigliati* in problemi creati solo da cattivo uso delle proprie capacità intellettive.

Non affermo nulla. Propongo spunti di riflessione. Quelli che vengono stimolati in me da queste risposte. Niente di non opinabilissimo.

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Mazda il Dom Mar 09 2014, 03:17

@Mix ha scritto:
Sicuro?

sicuro mai

@Mix ha scritto:
Che la concettualizzazione di un IO non sia un *prodotto* di risulta della funzione del linguaggio?

la concettualizzazione dell'io è certamente quello, ma l'io no, la precede nella sua volontà di concettualizzarlo.

@Mix ha scritto:
Curiosiamo su cosa ci dice il buddhismo in merito a fare il vuoto nella nostra testa?
Equivale a *spegnere* la funzione linguistica e ritornare ad uno stadio precedente di consapevolezza?

potrebbe essere, sembra

@Mix ha scritto:
Che previene le *distorsioni* percettive e le controindicazioni psicologiche connese al cattivo utilizzo delle funzioni linguistiche?
Quando le *rappresentazioni* mentali, inevitabilmente limitate, parziali, imprecise, prendono il posto della realtà reale.
E se si cade in *trappole* sul percorso si rimane *impigliati* in problemi creati solo da cattivo uso delle proprie capacità intellettive.

non so. secondo me la ragione, nell'esistenziale, è un giustificatore.

la volontà vuole giustificarsi.
quindi crea schemi retorici che la sostengano nella sua farsa necessaria, in quanto persona, "maschera".


quando si parla di persone non si dovrebbe mai dimenticare che si parla di "maschere" di se stessi a sè, di se stessi agli altri.
non c'è alcuna possibile conoscenza oggettiva su "io", "tu"...
nessun 2+2=4

@Mix ha scritto:
Non affermo nulla. Propongo spunti di riflessione. Quelli che vengono stimolati in me da queste risposte. Niente di non opinabilissimo.

dopo tanto, ma tanto tempo, devo dire che i tuoi spunti sono sempre veramente strabilianti.
guidi il mio pensiero esattamente dove deve colpire.


grazie.

notte.
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Mix il Dom Mar 09 2014, 03:51

@Mazda ha scritto:la concettualizzazione dell'io è certamente quello, ma l'io no, la precede nella sua volontà di concettualizzarlo.
Interessante.
Come puoi dirlo?
Quelle che hai usato non sono parole? linguaggio?
Secondo te quello che tu *manipoli* quando pensi ad un IO è qualcosa che sfugge dall'essere solo una *rappresentazione* che utilizza i potenti strumenti del linguaggio?
Pensi che sia agevole non restare raggirati da una funzione che utilizziamo in modo così naturale da poterla assimilare alla respirazione, per esempio, che opera a livello inconsapevole?
Noi non pensiamo tramite il linguaggio in un modo tanto automatico ed inconsapevole quanto come respiriamo?
Non vedi la neccessità di un'astrazione dall'argomento che non è possibile in nessun modo *comunicare* , neppure a se stessi?
Come poter *distinguere* le istanze prelinguistiche senza utilizzare lo strumento linguistico?
Non siamo finiti in una *trappola* ineludibile?
Se non vuoi utilizzare la metafora, equivalente ai miei occhi, dell'equazione senza soluzioni.



@Mix ha scritto:
Curiosiamo su cosa ci dice il buddhismo in merito a fare il vuoto nella nostra testa?
Equivale a *spegnere* la funzione linguistica e ritornare ad uno stadio precedente di consapevolezza?
potrebbe essere, sembra
Mumble, mumble?    clown  mgreen  risata 


@Mix ha scritto:
Che previene le *distorsioni* percettive e le controindicazioni psicologiche connese al cattivo utilizzo delle funzioni linguistiche?
Quando le *rappresentazioni* mentali, inevitabilmente limitate, parziali, imprecise, prendono il posto della realtà reale.
E se si cade in *trappole* sul percorso si rimane *impigliati* in problemi creati solo da cattivo uso delle proprie capacità intellettive.
non so. secondo me la ragione, nell'esistenziale, è un giustificatore.
È (come) la carrozzeria messa a protezione (e rappresentazione complessiva) del contenuto nascosto della persona, che è pratico ed efficiente non esporre nel quotidiano, per un opportuna cautela naturalissima. Siamo più aerodinamici e protetti con una carrozzeria, in quanto mezzo meccanico, automobile, oppure più isolati dagli agenti esterni pericolosi, se ci pensiamo come un computer, per esempio: non carrozzeria ma *case* (in english), contenitore esterno.

Sono molto più radicale di te: secondo me la ragione è SEMPRE una funzione subordinata agli impulsi profondi, pre-razionali.
Poi l'educazione precoce, quella graduale, l'esperienza, la riflessione, gli esempi personali, i modelli di comportamento e il clima culturale sociale possono, nel tempo, *conformare* schemi di comportamento personali in cui gli impulsi prendono *buone abitudini* , automatismi di emersione/razionalizzazione, auto-repressione, auto-deviazione su obiettivi sostenibili, . . . , e quant'altro caratterizza le nostre singole personalità nell'agire e nel porsi quotidiano nei confronti degli altri.


la volontà vuole giustificarsi.
quindi crea schemi retorici che la sostengano nella sua farsa necessaria, in quanto persona, "maschera".

quando si parla di persone non si dovrebbe mai dimenticare che si parla di "maschere" di se stessi a sè, di se stessi agli altri.
non c'è alcuna possibile conoscenza oggettiva su "io", "tu"...
nessun 2+2=4
Maschera = carrozzeria, case?


@Mix ha scritto:
Non affermo nulla. Propongo spunti di riflessione. Quelli che vengono stimolati in me da queste risposte. Niente di non opinabilissimo.

dopo tanto, ma tanto tempo, devo dire che i tuoi spunti sono sempre veramente strabilianti.
guidi il mio pensiero esattamente dove deve colpire.


grazie.

notte.
Perché è successo che sia passato tanto tanto tempo?
Dove potrei migliorare la mia comunicazione, SE possibile?

In genere molto è lo spazio del possibile.

Senza fretta,
IO sono pagato per restare sveglio e reattivo, in questo momento;
TU non penso.
Buonanotte.

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da silvio il Dom Mar 09 2014, 16:11

@Mix ha scritto:
@Mazda ha scritto:
@Mix ha scritto:
Ho la vaga impressione di trovarmi di fronte ad un'equazione che non ammette soluzioni: se quello di cui si vuole parlare precede il linguaggio temo che non vi sia molto spazio per *parlarne*.

si, non è una equazione.
si, precede il parlarne, nel senso che il parlarne, anche con se stessi,è la conseguenza dell'esistere di un io "tu" che perchè esiste vuole comunicare la sua esistenza unica e individuale..
Sicuro?
Che la concettualizzazione di un IO non sia un *prodotto* di risulta della funzione del linguaggio?
Curiosiamo su cosa ci dice il buddhismo in merito a fare il vuoto nella nostra testa?
Equivale a *spegnere* la funzione linguistica e ritornare ad uno stadio precedente di consapevolezza?
Che previene le *distorsioni* percettive e le controindicazioni psicologiche connese al cattivo utilizzo delle funzioni linguistiche?
Quando le *rappresentazioni* mentali, inevitabilmente limitate, parziali, imprecise, prendono il posto della realtà reale.
E se si cade in *trappole* sul percorso si rimane *impigliati* in problemi creati solo da cattivo uso delle proprie capacità intellettive.

Non affermo nulla. Propongo spunti di riflessione. Quelli che vengono stimolati in me da queste risposte. Niente di non opinabilissimo.

Non mi sembra che L'Io abbia a che fare con il linguaggio, ne che ne sia un prodotto, se noi svuotiamo la mente e ci poniamo in silenzio interiore, l'Io ne viene rafforzato, cioè si percepisce ancora più potentemente.
A questo punto mi chiedo se non sia veramente un prodotto di una attività neurologica non bene compresa che serva a coordinare tutte le attività, una sorta di struttura di base che rende possibile la conduzione di una vita animale cosciente e volitiva.
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Mix il Dom Mar 09 2014, 17:29

@silvio ha scritto:Non mi sembra che L'Io abbia a che fare con il linguaggio, ne che ne sia un prodotto, se noi svuotiamo la mente e ci poniamo in silenzio interiore, l'Io ne viene rafforzato, cioè si percepisce ancora più potentemente.
Siamo in possesso di due tesi contrapposte: ricchezza.
Ciò che tu dici, dal mio punto di vista, è smentito da alcune esperienze di cui vi è una conoscenza generale.
Per esempio in molte culture che puntano a questo, allo *svuotamento della mente* , esso è associato ad una percezione dell'individuo come parte del Tutto. È proprio il processo contrario al rafforzamento, de-finizione, identificazione (che è una rappresentazione, in buona sostanza) dell'IO quello che viene desiderato, incentivato, messo come obiettivo, per ottenere un benessere personale uscendo dagli schemi rigidi (troppo per alcuni) della razionalizzazione/rappresentazione delle cose della vita, spesso considerati dai soggetti rimuginanti come più reali della realtà.

Cosa puoi invece descrivere tu di questo IO prelinguistico?



A questo punto mi chiedo se non sia veramente un prodotto di una attività neurologica non bene compresa che serva a coordinare tutte le attività, una sorta di struttura di base che rende possibile la conduzione di una vita animale cosciente e volitiva.
Oppure uno schema di connessioni neuronali più frequentemente utilizzato di altri e neppure uguale esattamente a se stesso di volta in volta, ma solo statisticamente coinvolgente le stesse sinapsi, mai due volte nello stesso modo, tante SI, alcune di volta in volta NO.
Quello che a me sembra poco opportuno è de-finire questa *costante mutazione*, oppure *mutevole costanza*, (è equivalente) , con un termine che presuppone invece una *costante costanza*.
A meno che non lo si espliciti che la *parola* IO definisce un'entità solo in un modo grossolano, senza pretesa di precisione e validità nel tempo.

Vi sono anche casi *patologici*, magari senza lesioni fisiche sottostanti, in cui si può osservare che l'IO può essere una *mutevole mutazione*, dando luogo a personalità instabili in modi inconsueti ed insostenibili.

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da silvio il Dom Mar 09 2014, 17:57

Ho letto Mix, forse non spiego bene questo Io, non lo metto in relazione con una affermazione di essere, ma semplicemente il fondamento dell'essere  nella sua più semplice sostanza, sono un io a prescindere del mio stato.
L'Io ha una funzione di base, dare continuità alla coscienza, alla esperienza, che sia un prodotto specifico della attività celebrale, penso sia dovuto a questa considerazione, il sonno.
Durante il sonno,  meno che nella vita di sogno, l'Io sembra spegnersi, cioè cadiamo nel nulla, poi si riaccende nel sogno e torna a sperimentare, ricordandosi di esistere, ma nel sogno ci si scollega dal vissuto reale e non c'è memoria della vita vera vissuta, si vive nel momento.
Poi al risveglio questo Io si riprende la continuità del giorno prima e va rovistare nella memoria e può essere la base della ripresa delle comuni attività.
Ma dove è finito nel sonno profondo ?
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Mix il Dom Mar 09 2014, 18:12

@silvio ha scritto:Ho letto Mix, forse non spiego bene questo Io, non lo metto in relazione con una affermazione di essere, ma semplicemente il fondamento dell'essere  nella sua più semplice sostanza, sono un io a prescindere del mio stato.
L'Io ha una funzione di base, dare continuità alla coscienza, alla esperienza, che sia un prodotto specifico della attività celebrale, penso sia dovuto a questa considerazione, il sonno.
Durante il sonno,  meno che nella vita di sogno, l'Io sembra spegnersi, cioè cadiamo nel nulla, poi si riaccende nel sogno e torna a sperimentare, ricordandosi di esistere, ma nel sogno ci si scollega dal vissuto reale e non c'è memoria della vita vera vissuta, si vive nel momento.
Poi al risveglio questo Io si riprende la continuità del giorno prima e va rovistare nella memoria e può essere la base della ripresa delle comuni attività.
Ma dove è finito nel sonno profondo ?
OK. Forse è coerente estendere il concetto del *linguaggio* anche alle rappresentazioni visuali. Il sogno o la rappresentazione prelinguistica sono necessariamente supportate da rappresentazioni per immagini mentali?

A questo punto diventa la *rappresentazione* il minimo denominatore comune.
Che *tira dentro* benissimo anche il concetto di *maschera* introdotto qui da Mazda.
Interessante.

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Munduruku il Dom Mar 09 2014, 18:23

L'idea di coscienza unitaria è un'ottima approssimazione, in stato di veglia totale e in assenza di particolari patologie.
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Mix il Dom Mar 09 2014, 18:30

@Munduruku ha scritto:L'idea di coscienza unitaria è un'ottima approssimazione, in stato di veglia totale e in assenza di particolari patologie.
Benvenuto, nuovo utente al tuo primo messaggio.

Spiegheresti con più generosità il tuo concetto, per favore?
Sembra condivisibile, a prima vista, ma è un po' trppo concentrato ed io non capisco bene i limiti, le implicazioni, le relazioni che vuoi attribuire tu allo stesso.

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Munduruku il Dom Mar 09 2014, 19:04

Grazie del benvenuto.

Posso al massimo darti le mie speculazioni da non conoscitore della materia. Il cervello umano è un sistema estremamente articolato, dove in ogni istante avvengono in parallelo moltissimi processi distinti. Nondimeno, l'esperienza ci mostra che è quasi sempre possibile interagire con altri esseri umani senza curarsi di tutta questa complessità, ma immaginando tutte le azioni (controllate da muscoli volontari) dell'altro come gestite da un'unico soggetto pensante.
I casi in cui questa semplificazione porta ad un errore troppo alto per essere ancora conveniente sono le persone con qualcuno dei cosiddetti "disturbi dissociativi", e quelle parzialmente addormentate (almeno io ho osservato diversi fenomeni curiosi relativi alle azioni mie ed altrui, quando solo alcune regioni del cervello sono "sveglie").
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Akka il Lun Mar 10 2014, 23:55

ba butto un po' li la mia sulla questione dell' io... parlare di ''io'' ha senso se è possibile distinguere un io da un non-io, se è possibile stabilire un confine tra il soggetto e il resto del mondo

ebbene dove finisce il mondo e inizia il soggetto, l' io? l' io inteso in questo senso è una sorta di 'limite del mondo', non so se mi spiego, ed è un modo di vedere le cose tipico del pensiero moderno

in che senso limite del mondo? con la modernità è avvenuta una sorta di rivoluzione gnoseologica, gli antichi pensavano che fosse l' ordine ontologico delle cose(la perseità delle cose, le singole sostanze nel loro essere-in-se) del mondo a determinare l' ordine logico del pensiero, per questo potremmo dire che il pensiero classico, e tutto il medioevo che ad esso si rifaceva, fosse realista

con certesio avvenne una sorta di rovescione, diventava necessario trovare qualcosa di assolutamente auto-evidente su cui edificare tutta la conoscenza, in modo che questa possa essere conoscenza valida, così salta fuori l' io che pone le condizioni di validità della conoscenza, per questo si potrebbe dire che il pensiero moderno sia tendenzialmente gnoseologico, privilegiando il ruolo del soggetto conoscente(in aperta antitesi con quello classico)

quindi il soggetto, l' io, è il filo d' arianna del pensiero moderno, che però ci lascia in una condiziono un po' scomoda, perchè da una parte c'è l' io conoscente e dall' altra il mondo conosciuto

i filosofi direbbero che per i classici è l'essere-della-cosa, la sua entità, ad avere ruolo costitutivo, trascendentale, cui il soggetto deve adeguarsi, mentre per la modernità, e nel modo più compiuto in kant, avviene il rovesciamento di questa prospettiva, è il soggetto che pone le condizioni della conoscibilità, attraverso lo studio dell' a-priori delle categorie del pensiero

questo si confà al modo di ragionare delle scienze, però non ci libera di un certo scomodo dualismo, che pone da una parte il soggetto(il conoscente) e, dall' altra, l' oggetto(il conosciuto)

il problema sorge quando dobbiamo dire cosa è il soggetto, visto che è il soggetto che stabilisce le condizioni per la conoscenza, e questo funziona quando vi è un soggetto distinto da un oggetto, ma allora che succede quando cerchiamo di sapere cosa sia il soggetto? quando il soggetto diviene l' oggetto di se stesso? quando si incasinano i piani?

succede che non possiamo definire il soggetto attraverso le stesse categorie del resto del mondo, ragionando così dobbiamo attribuire lo statuto di trascendentale all' io

è più che ovvio che questo stia antipatico un po' a tutti, dai filosofi(da heidegger  fino a wittgenstein) agli sienziati, ai quali non va di ammettere che il soggetto(o la mente) sia qualcosa d' altro dal mondo, e per me c' hanno pure ragione

eppure è proprio una necessità logica quella di tenere distinti i livelli, l' oggetto conosciuto dal soggetto conoscente, se questo non è rispettato non capiamo più, sfociamo nei paradossi, nelle antinomie, nella contraddizione... basta vedere la teoria dei tipi di russell, il teorema di verità di tarsky, la distinzione tra matematica e meta-matematica di hilbert, i livelli logici quindi vanno rispettati

rifiutare questo modo di ragionare è impegnativo, e richiede qualche 'azzardo filosofico'

per esempio wittgenstein, che era un critico accanito di questo tipo di pensiero dualista/cartesiano, negava la distinzione di matematica e meta-matematica come negava la teoria dei tipi di russell, anticipando in qualche modo le logiche paraconsistenti

quello che voglio dire è che non siamo costretti ad accettare un' impostazione dualista, però disfarsene è impegnativo, comporta delle rinunce sul piano epistemologico, ed è innegabile che in qualche modo costituisca il background filosofico del sapere scientifico, almeno in età moderna

ecco, andare oltre non è così facile, e per forza di cose si sfocia in filosofia... 

almeno così pare a me..
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Munduruku il Mar Mar 11 2014, 08:16

@Akka ha scritto:parlare di ''io'' ha senso se è possibile distinguere un io da un non-io, se è possibile stabilire un confine tra il soggetto e il resto del mondo
Per un'entità emergente non è detto: puoi parlare di "clima" anche senza stabilire dove finisca un clima e dove ne inizi un altro.
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Akka il Mar Mar 11 2014, 18:16

è ma le proprietà emergenti infatti non obbediscono alle stesse leggi cui obbediscono i singoli elementi, in qualche modo le proprietà emergenti 'trascendono' la somma dei singoli elementi...
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Akka il Mar Mar 11 2014, 19:09

intendo dire che non si può conoscere il comportamento di un sistema complesso conoscendo il comportamento dei singoli elementi che lo compongono, proprio a causa di queste proprietà emergenti

cioè, sarebbe come tentare di fare una previsione sull' andamento del mercato finanziario attraverso l' analisi dei quark...

si certo, in qualche modo tutto è collegato, ma i quark non ci dicono nulla sul mercato finanziario, occorrono nuove leggi... non so se mi spiego...
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Messaggio Da Diva il Mar Mar 11 2014, 20:32

Okay, quindi Akka e' un determinista, buono a sapersi.  mgreen 

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Akka il Mar Mar 11 2014, 20:33

si si e della peggior specie anche!!  risata 

apparte gli scherzi, si, davvero!  sisi 
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Messaggio Da Diva il Mar Mar 11 2014, 20:36

@Akka ha scritto:si si e della peggior specie anche!!  risata 

apparte gli scherzi, si, davvero!  sisi 

Anche io, tranquillo... e della peggior specie!!!  risata 

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