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esiste l'io..... che cosa è ?

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esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da silvio il Dom Feb 16 2014, 23:03

Partendo da un interessante argomento trovato su UAAR che ne pensate dell'Io ?
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Daniela1968 il Dom Feb 16 2014, 23:53

silvio ha scritto:Partendo da un interessante argomento trovato su UAAR che ne pensate dell'Io  ?

Penso perché non ti esprimi anche su Uaar  lelele 
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Mix il Lun Feb 17 2014, 14:09

silvio ha scritto:Partendo da un interessante argomento trovato su UAAR che ne pensate dell'Io  ?
In che senso?
Messa così, direi che ne penso bene, non c'è motivo di fare diversamente.  clown mgreen risata 

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da cosmos il Lun Feb 17 2014, 22:50

Rispondendo spiccio spiccio... in psicologia, la personalità è composta da 3 cose: es, io e super io.

L'es è il nostro istinto, il super io rappresenta ciò che siamo diventati in base agli insegnamenti ricevuti, e l'io è il carattere.

Quindi, l'io è il carattere di una persona.
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da silvio il Lun Feb 17 2014, 22:58

No non intendo il carattere, quello è un composto di elementi, intendo la coscienza di se, quel punto senza spazio e senza tempo, che viene prima di qualsiasi azione o pensiero, uguale in tutti noi viventi.
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da cosmos il Lun Feb 17 2014, 23:23

silvio ha scritto:No non intendo il carattere, quello è un composto di elementi, intendo la coscienza di se, quel punto senza spazio e senza tempo, che viene prima di qualsiasi azione o pensiero, uguale in tutti noi viventi.
Siamo sicuri che non abbia ne spazio ne tempo?

Parli di anima? Se si, anche i credenti pensano che l'anima, o la coscienza come noi preferiamo chiamarla, ha una dimensione e quindi uno spazio in cui esistere. E sicuramente se esistesse avrebbe anche un tempo, dato che per muovere il corpo in cui essa risiede, ha bisogno di tempo.

Comunque io credo che alla fine la coscienza, o l'io, non sia così misteriosa come si possa pensare... è semplicemente la nostra essenza... noi siamo l'io... il nostro corpo è l'io, perché noi siamo quel corpo stesso composto da atomi e molecole... è difficile da spiegare...
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da silvio il Lun Feb 17 2014, 23:36

Forse l'io è la finitezza del corpo, se questo si espandesse all'infinito non darebbe più la coscienza, l'io, l'anima non c'entra nulla con l'io, l'anima è la somma delle nostre sensazioni, esperienze, è un prodotto della nostra mente, l'io è qualcosa che sta in qualche parte del nostro cervello.
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Niques il Lun Feb 17 2014, 23:39

cosmos ha scritto:Comunque io credo che alla fine la coscienza, o l'io, non sia così misteriosa come si possa pensare... è semplicemente la nostra essenza... noi siamo l'io... il nostro corpo è l'io, perché noi siamo quel corpo stesso composto da atomi e molecole... è difficile da spiegare...
In pratica non esiste.
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da cosmos il Lun Feb 17 2014, 23:44

Bravo  mgreen 
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da cosmos il Lun Feb 17 2014, 23:48

silvio ha scritto:Forse l'io è la finitezza del corpo, se questo si espandesse all'infinito non darebbe più la coscienza, l'io, l'anima non c'entra nulla con l'io, l'anima è la somma delle nostre sensazioni, esperienze, è un prodotto della nostra mente, l'io è qualcosa che sta in qualche parte del nostro cervello.
La coscienza è troppo difficile da descivere a parole...
Ma tempo fa avevano fatto un esperimento con alcuni neuroni cerebrali... ne hanno presi alcuni, raggruppati in modo che si collegassero tra loro, e creando delle connessioni, riuscivano a muovere una mano robotica.

E questo era solo l'inizio... gli scienziati sostengono che se aumentassero il numero di neuroni esponenzialmente (quasi quanto quelli contenenti in un cervello umano) le connessioni neuronali sarebbero talmente complesse che l'intera struttura creerebbe una specie di coscienza... come un essere pensante e cosciente... mette i brividi!
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da silvio il Lun Feb 17 2014, 23:51

Infatti almeno fino ad ora non ha spiegazione, il muovere un mano è un'altra cosa.
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Jael il Lun Mar 03 2014, 00:22

Astrazione della fantasia umana, ma in effetti attività chimica ed elettrica del cervello. Chi vuol dire sia di più ha da dimostrarlo.
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da cosmos il Lun Mar 03 2014, 00:49

Jael ha scritto:Astrazione della fantasia umana, ma in effetti attività chimica ed elettrica del cervello. Chi vuol dire sia di più ha da dimostrarlo.
Eh si...

Ma a cosa gliene frega a loro? A loro basta la Fede.
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Jael il Lun Mar 03 2014, 01:36

C'è chi ha l'onestà di ammettere si tratti di un proprio convincimento che non può dimostrare. Ma purtroppo c'è chi tale onestà non sa neanche che sia e si lancia in insulse argomentazioni con tipico incipit nel ribaltamento dell'onere della prova. Quanti ne ho visti!
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Mazda il Lun Mar 03 2014, 10:02

Jael ha scritto:C'è chi ha l'onestà di ammettere si tratti di un proprio convincimento che non può dimostrare. Ma purtroppo c'è chi tale onestà non sa neanche che sia e si lancia in insulse argomentazioni con tipico incipit nel ribaltamento dell'onere della prova. Quanti ne ho visti!

no qui non c'entra nulla l'onere della prova. la percezione di esistere, di essere soggetto attivo, io decidente di me, è la prima delle cose da non dover dimostrare...
cartesio quando dubita di tutto si ferma proprio nel suo dubitare sul fatto di essere cosciente di essere soggetto che sta pensando.
lì trova la prima certezza indubitabile, da non doversi dimostrare, nessun onere della prova.

io sono io, tu sei tu, e nulla ci può far dubitare sensatamente che così non sia.
ma il problema di cosa sia l'io come lo pone silvio è giusto: l'io non ha esattamente uno spazio/tempo, in quanto è una informazione non localizzabile precisamente in un punto e in un momento, e molto particolare, nel senso che è coscienza di essere soggetto, di essere organizzatore e generatore libero di informazioni.

questa cosa noi non sappiamo cosa sia, dove sia, e come funzioni.
il rapporto mente-cervello è molto complesso e per nulla chiaro, con buona pace per le neuroscienze che esplodono in un eureka ogni volta che scoprano banali causa-effetto necessari incapaci di dar ragione della finalità libera che invece manifesta la persona.

vuoi la prova?
se sapessimo cosa è saremmo già stati in grado di creare una IA autocosciente, ma proprio coloro che sono esperti di cibernetica si scontrano tutti i giorni con l'impossibilità di generare una autocoscienza libera.
quindi non sappiamo cosa sia e come funzioni.

se ci metti che solo noi uomini sembriamo avere questa capacità di astrazione che ci fa ipostatizzare la nostra identità... neppure per la natura sembra sia stato facile far uscir fuori questo giochino in grado di scoprire tutti i segreti della mamma...
ricordo che nessun pc, per quanto potente, è in grado di scoprire-formalizzare anche solo il teorema di pitagora...
o creare arte, esprimere la propria coscienza di sè e del mondo...

tutto questo, la radice dell'antropologico, resta un grande enigma.
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Mix il Lun Mar 03 2014, 13:04

Così, come spunto di riflessione, ho l'impressione che la capacità linguistica sia fonte (ed effetto conseguente allo sviluppo cerebrale da essa così innescato) dell'emersione dell'autoconsapevolezza dell'individuo, del mondo fisico, della consapevolezza dell'altro, del gruppo parentale/clan, di quello tribale e poi via via crescendo con il crescere della complessità delle società e della conoscenza, fino ad arrivare a poter *dire* che c'è l'idea di specie, di comunità planetaria e produrre parole organizzate razionalmente raccolte in una Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, per esempio, oppure, ancor più oltre, raccontare di una biosfera planetaria.
Per ora. Se restiamo al concreto e non guardiamo alla produzione linguistica della fantasia.

Secondo me l'IO è molto in relazione con la capacità umana di sviluppare linguaggi che portano a rappresentazioni complessive.
Linguaggi che in un certo momento della preistoria hanno permesso per primo ad un nostro antenato di fermarsi e dire "Alt un attimo, ma io cosa sono?" "In che relazione sto con i miei familiari? Loro cosa sono?".
Fino alla domanda fatidica che ha cambiato la Storia: "Perché?" .

Perché chiedersi "Perché?" non ha risposta alla fin fine
e costringe la mente ad inventarsela una risposta,
finché non è sviluppata a sufficienza per comprendere e poi accettare, drammaticamente, che un perché oltre al "Perché così è naturale che sia" , "Perché è la forma di organizzazione dell'energia più economica che ci sia" (per i fenomeni fisici) e "Perché è la forma competitiva complessivamente più forte ed equilibrata considerato il suo ambiente, il momento, le risorse disponibili, e l'*inerzia* (omeostasi) da essi posseduta" (per quelli biologici)
. . . tale risposta al "Perché?" , oltre a queste in fondo NON c'è.

Cosa che va a confliggere con tutte le strutture organizzative generate nel frattempo dalla possibilità di utilizzare i linguaggi per costruire utili rappresentazioni del mondo, magari meno consapevoli ma vincenti nel momento della loro comparsa.
Rappresentazioni dotate di intrinseca efficacia pratica,
rappresentazioni risultato di capacità linguistiche in senso lato,
che apportano benefici competitivi rispetto al resto dell'ambiente circostante, che tali capacità non ha (ancora) acquisito (altri uomini, altre genti)
oppure che ha questa possibilità preclusa a priori (altre forme di vita, non dotate di linguaggio).

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Jael il Lun Mar 03 2014, 15:11

Mazda ha scritto:
Jael ha scritto:C'è chi ha l'onestà di ammettere si tratti di un proprio convincimento che non può dimostrare. Ma purtroppo c'è chi tale onestà non sa neanche che sia e si lancia in insulse argomentazioni con tipico incipit nel ribaltamento dell'onere della prova. Quanti ne ho visti!

no qui non c'entra nulla l'onere della prova. la percezione di esistere, di essere soggetto attivo, io decidente di me, è la prima delle cose da non dover dimostrare...
cartesio quando dubita di tutto si ferma proprio nel suo dubitare sul fatto di essere cosciente di essere soggetto che sta pensando.
lì trova la prima certezza indubitabile, da non doversi dimostrare, nessun onere della prova.
Nella sinteticità nin ho chiarito a che si riferisse tale onere della prova, in quell'interventi. Se mi dici che il tuo io è più che biochimica e biofisica, hai da dimostrarlo.


io sono io, tu sei tu, e nulla ci può far dubitare sensatamente che così non sia.
Ma se il padre è il figlio e il figlio è il padre...e poi dove cacchio lo mettiamo il terzo?  clown 

ma il problema di cosa sia l'io come lo pone silvio è giusto: l'io non ha esattamente uno spazio/tempo, in quanto è una informazione non localizzabile precisamente in un punto e in un momento, e molto particolare, nel senso che è coscienza di essere soggetto, di essere organizzatore e generatore libero di informazioni.
Libero? In che senso? La libertà in senso forte va anch'essa dimostrata.


questa cosa noi non sappiamo cosa sia, dove sia, e come funzioni.
il rapporto mente-cervello è molto complesso e per nulla chiaro, con buona pace per le neuroscienze che esplodono in un eureka ogni volta che scoprano banali causa-effetto necessari incapaci di dar ragione della finalità libera che invece manifesta la persona.
Quale libertà? Siamo google car un filo più complesse e con programmazione di base assai più lasca, vuoi dire che siam di più hai da dimostrarlo.


vuoi la prova?
se sapessimo cosa è saremmo già stati in grado di creare una IA autocosciente, ma proprio coloro che sono esperti di cibernetica si scontrano tutti i giorni con l'impossibilità di generare una autocoscienza libera.
quindi non sappiamo cosa sia e come funzioni.
Il che non giustifica dire che si sia di più che biochimica e biofisica, giacché gli ad ignorantiam contan sega.


se ci metti che solo noi uomini sembriamo avere questa capacità di astrazione che ci fa ipostatizzare la nostra identità... neppure per la natura sembra sia stato facile far uscir fuori questo giochino in grado di scoprire tutti i segreti della mamma...
ricordo che nessun pc, per quanto potente, è in grado di scoprire-formalizzare anche solo il teorema di pitagora...
o creare arte, esprimere la propria coscienza di sè e del mondo...
Peccato per te che ci siano già robot che fanno scienza.

http://en.wikipedia.org/wiki/Robot_Scientist

E che anche le grandi scimmie, i delfini, gli elefanti, le gazze e qualche altro animale passino il test dello specchio. Inoltre molti animali sono considerati significativamente intelligenti e di molti si ritiene siano autocoscienti in maniera simile alla nostra.

E peraltro questo apparente inserimento di una finalità in natura nel tuo scritto mi lascia perplesso. Insieme all'evidente antropocentrismo.



tutto questo, la radice dell'antropologico, resta un grande enigma.
Resta anche un grande rifugio (gap) dove sbatter dentro dio o equivalente.
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Jael il Lun Mar 03 2014, 15:12

La domanda "migliore" infatti non è perché? ma come?
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Mix il Lun Mar 03 2014, 15:34

Jael ha scritto:La domanda "migliore" infatti non è perché? ma come?
Esatto.  ça_va  È la domanda razionale.

Ma se per sbaglio ci si chiede "Perché?" si finisce in un labirinto senza uscita e si è infine costretti a *costruire* una via di fuga artificiale, se non ci si astrae dal problema e si capisce che è senza soluzione.

Per chi non ci riesce, da lì in poi è quasi automatico divinizzare la via di fuga artificiale, rinforzandola ed abbellendola (va a gusti) fino a farla credere più reale del labirinto di cui è invece funzione, di cui poi si dimentica, molto opportunisticamente, l'esistenza.

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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Ludwig von Drake il Sab Mar 08 2014, 17:15

L'io. Direi percezione, auto-coscienza, illusione e memoria.

Queste le prime parole che mi vengono in mente se ci penso.
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Diva il Sab Mar 08 2014, 17:45

Ludwig von Drake ha scritto:L'io. Direi percezione, auto-coscienza, illusione e memoria.

Queste le prime parole che mi vengono in mente se ci penso.

Si, concordo con te... e aggiungerei "aspettativa verso il futuro".


Sicuramente una descrizione molto lontana dal concetto puramente fisico (che non esiste come entita').

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Messaggio Da Ludwig von Drake il Sab Mar 08 2014, 18:01

Bel brainstorming...
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Diva il Sab Mar 08 2014, 18:26

Mix ha scritto:
Secondo me l'IO è molto in relazione con la capacità umana di sviluppare linguaggi che portano a rappresentazioni complessive.
Linguaggi che in un certo momento della preistoria hanno permesso per primo ad un nostro antenato di fermarsi e dire "Alt un attimo, ma io cosa sono?" "In che relazione sto con i miei familiari? Loro cosa sono?".
Fino alla domanda fatidica che ha cambiato la Storia: "Perché?" .

Si e no.

Nel senso che l'autocoscienza non dipende dalla capacita' di sviluppare il linguaggio in se', tanto che pure alcuni animali hanno coscienza di se' (primati, delfini, elefanti e forse altri).

Allo stesso modo pero' il tuo discorso sul linguaggio e' interessante perche' il poter definire cio' che si e' attraverso le parole fa si che si possa parlare di un'essenza della persona, essenza che non cambia al mutare del corpo e che lega insieme la percezione di noi stessi nel qui ed ora, la memoria del nostro passato e la capacita' di proiettarci nel futuro. Parlando strettamente del corpo, cio' che ci compone oggi non e' la stessa materia che ci componeva quando avevamo 6 anni, eppure a partire dai nostri ricordi, noi sappiamo di essere quella cosa che non e' un'altra, che non e' mai cambiata e che ci contraddistingue, che continuera' ad esistere anche domani e fino a che moriremo (per i credenti anche oltre).

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Messaggio Da Mazda il Sab Mar 08 2014, 18:52

Jael ha scritto:
Nella sinteticità nin ho chiarito a che si riferisse tale onere della prova, in quell'interventi. Se mi dici che il tuo io è più che biochimica e biofisica, hai da dimostrarlo.

non basta la biochimica e la biofisica per spiegare l'uomo all'uomo, infatti esiste sociologia, psicologia, economia, storia,... mito, letteratura, arte...

Jael ha scritto:
Libero? In che senso? La libertà in senso forte va anch'essa dimostrata.


non pare sia una necessità così sentita, nessuno ha preteso di dimostrare la libertà prima di sancirla nella DUDU, costituzione delle costituzioni. inoltre ogni diritto parte dal presupposto della libertà in quanto responsabilità.
se davvero si aspettasse di dimostrare che l'uomo è libero per esserlo...

Jael ha scritto:
Peccato per te che ci siano già robot che fanno scienza.

no, non è un peccato per me, mi pare solo incredibile.
forse tu ritieni collegare dati su strutture di programmi di ricerca preimpostati uguale a ipotizzare dal cadere della mela l'esistenza della gravità.
speriamo.

Jael ha scritto:
E che anche le grandi scimmie, i delfini, gli elefanti, le gazze e qualche altro animale passino il test dello specchio. Inoltre molti animali sono considerati significativamente intelligenti e di molti si ritiene siano autocoscienti in maniera simile alla nostra.

non è proprio la stessa cosa
mi pare poi normale che se evolviamo da loro molto di simile a noi molti lo debbano avere.


Jael ha scritto:
E peraltro questo apparente inserimento di una finalità in natura nel tuo scritto mi lascia perplesso. Insieme all'evidente antropocentrismo.

la natura conosce la finalità nel dna, che è un programma biologico con la specifica finalità di prodursi e riprodursi.
e nell'uomo che sceglie in funzione di fini, obiettivi, scopi, tensione verso il futuro.


scusa, son di fretta, ma o oggi o mai più.
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Re: esiste l'io..... che cosa è ?

Messaggio Da Mix il Sab Mar 08 2014, 19:12

Diva ha scritto:
Mix ha scritto:
Secondo me l'IO è molto in relazione con la capacità umana di sviluppare linguaggi che portano a rappresentazioni complessive.
Linguaggi che in un certo momento della preistoria hanno permesso per primo ad un nostro antenato di fermarsi e dire "Alt un attimo, ma io cosa sono?" "In che relazione sto con i miei familiari? Loro cosa sono?".
Fino alla domanda fatidica che ha cambiato la Storia: "Perché?" .

Si e no.

Nel senso che l'autocoscienza non dipende dalla capacita' di sviluppare il linguaggio in se', tanto che pure alcuni animali hanno coscienza di se' (primati, delfini, elefanti e forse altri).
SI & NO.
Perché il livello di autocoscienza di altri animali è molto più basilare di quella dell'homo sapiens.
Ad esempio di fronte all'evento della morte mi appare che sia necessario un bel bagaglio di strumenti linguistici per *costruire* attorno a questo evento normalissimo, naturalissimo, inevitabile, un costrutto persistente come lo sono vari esempi di risposte umane (culturali) sparse in giro per tutto il pianeta (abitato) e per tutti i tempi recenti (le ultime centinaia di migliaia di anni, forse, gli ultimi 100.000 sicuramente.)

Allo stesso modo pero' il tuo discorso sul linguaggio e' interessante perche' il poter definire cio' che si e' attraverso le parole fa si che si possa parlare di un'essenza della persona, essenza che non cambia al mutare del corpo e che lega insieme la percezione di noi stessi nel qui ed ora, la memoria del nostro passato e la capacita' di proiettarci nel futuro. Parlando strettamente del corpo, cio' che ci compone oggi non e' la stessa materia che ci componeva quando avevamo 6 anni, eppure a partire dai nostri ricordi, noi sappiamo di essere quella cosa che non e' un'altra, che non e' mai cambiata e che ci contraddistingue, che continuera' ad esistere anche domani e fino a che moriremo (per i credenti anche oltre).
La questione va vista anche come processo a reazione positiva: l'accidente dell'acquisizione di capacità linguistiche ha reso più competitivi cervelli in grado di sfruttarle, selezionandoli rispetto a quelli meno dotati. Ciò ha portato a miglioramenti nelle funzioni linguistiche, innescando un processo autoalimentante di sviluppo cerebrale e linguistico, interconnesso, dove un miglioramento favorisce l'altro.
Fino ad arrivare ai linguaggi scritti, molto più stabili e riutilizzabili centinaia o migliaia di volte e successivamente replicabili in centinaia, migliaia, . . . , milioni di copie, moltiplicando di vari ordini di grandezza l'efficienza della trasmissione di conoscenza (*).
Con l'informatica & le telecomunicazioni forse stiamo per certi versi perdendo il controllo sull'efficacia complessiva, ma resta pur sempre immensa quella (*) nella aree specialistiche (scienza, alta tecnologia, ma anche open technology . . . di recente),
fatto che determina il flusso sempre più rapido di scoperte ed invenzioni che, in tutto o in parte, direttamente o indirettamente, aumentano ancora una volta le potenzialità positive della *comunicazione* , resa possibile dai suoi linguaggi, verbali, scritti o visuali.
Una sovrastruttura biologico/culturale da cui le altre specie sono distantissime, se osservata la questione per l'aspetto della complessità.

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