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L'idea di dignità

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da SergioAD il Sab Feb 01 2014, 18:41

Akka! Va bene.

Non so tu ti vedi determinista nel tuo relativismo, sopratutto nel considerare "noi" diversi dai relativisti e chissà se ci consideri così nell'insieme degli assolutisti, tanto per non deragliare. Però è per restare in tema e associarci la dignità oppure la percezione di dibattere vicino al limite di essa.

Se lo vedi questo io sono contento altrimenti si tratta di uno schieramento.


@Akka ha scritto:bo, provo a risponderti...

i relativisti? bo chi sono i relativisti? i relativisti sono coloro i quali non sono convinti di guardare il mondo da un punto di vista privilegiato rispetto tutti gli altri

sono quelli che sono consapevoli che ogni punto di vista(il loro compreso) è determinato da certi condizionamenti, da una cera cultura e da una certa storia...  

qualcuno parla di prospettivismo, ogni opinione circa lo stato delle cose dipende dalla prospettiva da cui si guardano certi fatti... io parlerei di prospettivismo critico... cioè l' essere consapevoli di ciò, senza tuttavia pretendere di esserne immuni

esiste una prospettiva più vera di un altra? o esiste soltanto una prospettiva più utile per raggiungere certi fini rispetto ad un altra? la verità può essere un fine? cosa è dunque la verità?(cit. ponzio pilato). E il criterio d utilità(che di nuovo è solo una delle tante prospettive) può essere preso come quello principale? io non lo credo proprio...

ogni visione del mondo contiene una ''parte di verità''(ma verità è un super concetto davvero di difficile definizione...), e ogni visione del mondo è ''legittimata'' da qualcosa, dalla cultura, dalla storia... però non è detto, ed anzi non accade, che sommando le varie verità parziali(delle diverse prospettive) otteniamo un quadro più ampio e coerente...

non è così... forse è così in fisica, dove tutto è, in linea di principio, riducibile ad un piccolo numero di leggi e principi, dai quali si dovrebbe poter, sempre in linea di principio, spiegare ogni fenomeno naturale... non è così in storia, in sociologia, in economia, in politica...

quindi il relativismo mi sembra proprio essenziale, essenziale alla pacifica convivenza, alla democrazia, alla libertà individuale... non è un caso che benedetto decimosesto considerasse il relativismo la culla d' ogni male... ma siamo sicuri sia così? io non credo... credo l' opposto invece...

La dignità è relativa in parte alla moralità ed in parte alla etica. Mi pare soddisfacente come probabilità a ciò che sta tra "0" ed "1", nel primo caso da qualche parte e nel secondo caso quello che noi umani consideriamo tanto vicino a "1" per costruirci un ponte avendo una certa garanzia che resista oltre 30 anni e ciò che noi diciamo ragionevolmente deterministico. Lo spiegheremmo così in aula e ci pagherebbero per farlo.

ok, questione n°2, ebbene sicuramente ci sono istinti biologici primordiali, la compassione, la collaborazione, ma pure il sopruso, l' inganno ecc.. e condizionamenti ambientali

ogni cultura elabora delle sovrastrutture, le istituzioni, la legge... che però dipendono dalla cultura e dalla storia

perchè non si può esportare la democrazia(come ha preteso in modo fallimentare di fare bush) ?? la mia(la mia è!! mica posseggo la verità io) risposta è che la democrazia, come ogni fatto sociale, non è una entità astratta, con una sue essenza propria, che sia possibile astrarre da una certa società per porter essere riprodotta altrove... non è così, l' abbiamo visto, lo stimo vedendo pure in egitto, in tunesia, in algeria...

la democrazia non è un ''qualcosa'', è il risultato di una storia e di una cultura... non si può progettare la demovcrazia, non si può dire dall' oggi al domani ''bene, adesso si fa così'', non funziona, e lo constatiamo empiricamente proprio in questa fase storica...

non dico che gli egiziani non possano raggiungere la democrazia, dico che la democrazia è un processo, probabilmente i fatti contemporanei li staranno quantomeno avvicinando... speriamo... però tutta questa vicenda indica che non si può prendere un modello(la democrazia) che funziona in un certo posto, e adottarlo in un altro... di nuovo, no funziona...

perchè? perchè la società non è qualcosa che si possa costruire! non è un fenomeno costruttivo... è un fenomeno spontaneo, che prospera quando si realizzano certe condizioni di libera cooperazione e reciproca fiducia, e questo non lo si può ottenere per via normativa, di nuovo, dipende dalla cultura e dalla storia, dalle tradizioni persino!!

lo so che la penso all' esatto opposto tuo, e che ci vogliamo fare? ognuno matura le proprie opinioni e decide da che parte stare... no? basta non volersi fucilare a vicenda..

quindi la dignità... rieccoci, cos'è la dignità? per me, dalla mia prospettiva, conferire dignità all' uomo è riconoscergli la libertà di sviluppare un processo/discorso culturale, che si dà nella storia...

come agire sulla dignità chiedi tu... è sai, agire sulla dignità umana son problemi... la dignità, lo ripeto fino alla nausea, è frutto della nostra visione, è una idea di dignità che nasce all' interno di una certa società... è esportabile la dignità?? e la democrazia?

cosa è esportabile? cosa è universale?? cosa vale per tutti?? adesso non voglio fare il cinico, che poi non lo sono... però mi sembrano questioni rilevanti...

Fai bene a trattare dove ti sembra opportuno ciò che desideri trattare, ti metti mio oppositore anche come metodo ma spero sinceramente che tu non la prenda come una critica perché non lo è - questa volta sono stato io ad interpellarti ed io prendo questo spazio per risponderti altrimenti - come dici tu si resta agli opposti, non ci si spara addosso e non ci sono confronti.

Io penso che quello che è esportabile sono le idee, mentre i metodi non lo sono perché c'è di mezzo il progresso che fornisce nuovi strumenti e pertanto le modalità credo siano irripetibili. Non so se mi hai letto in qualche altro tema però prendi un po' di tempo e vedi questi due filmati, il secondo in caso servisse la lingua italiana ma il primo è eccezionale per l'esposizione. Da persona occidentale, appartenente alla NATO (tengo a dirlo perché altri come me si trovano in USA e nell'Europa Occidentale) sono impressionato da quello che accade in Cina e le previsioni della transizione nel prossimo modello sociale partendo dalla nostra democrazia e dal socialismo Cinese - chi sarà avvantaggiato avrà avuto un percorso passato migliore - se nostro oppure quello cinese - appena ieri.

Ripeto, quello in lingua inglese è fatto troppo bene e se dovesse servire lo tradurrei.

Quindi dignità, percezione, qualunquismo e mantenimento di una condizione riconosciuta favorevole - sappiamo che la buonafede è un salvacondotto e sappiamo che la malafede è atroce, uno di quei peccati mortali disumani.

 


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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Akka il Dom Feb 02 2014, 13:43

si si lo so più o meno quello sosteni tu... ma non mi trovi d' accordo, l' hai detto pure tu, e giustamente, abbiamo approcci metodologicamente diversi

tu fai un ragionamento del tipo: ''ok, le cose così non funzionano, c'è una forte ingiustizia nel mondo, così non mi va, e dunque bisogna cambiare!''

ok, bisogna cambiare... ma che vuol dire ''bisogna cambiare?'' vuoi prelevare forzosamente dai conti dei ricchi e ridistribuire? vuoi alzare le aliquote fiscali al 95%? vuoi abolire il libero mercato in favore di un' economia razionalmente pianificata? vuoi tenere la democrazia assieme ad un partito unico centrale che decide chi deve avere cosa e chi fare cosa?

no perchè sono tutte cose che hanno delle conseguenze... e non necessariamente positive... anzi...

la cina dici... staranno meglio di noi.. ma siamo sicuri?? no perchè per ora bisogna solo ringraziare di essere nati in italia, in cina ci sono 70.000(!!) rivolte violente all' anno...

cioè, bisogna essere realisti... io non dico che sia giusta l' attuale distribuzione della ricchezza, certamente bisogna prestare attenzione a questi temi...

ma qui sono discorsi che andrebbero discussi in una zona a parte... e lo so che io difendo la posizione considerata, a furor di popolo, quella sbagliata, eppure, delle cose troppo scontate bisogna dubitare...

magari l' aprirò un thread, liberismo vs socialismo... ma potrebbe chiamarsi pure individualismo vs statalismo, oppure individualismo metodologico vs olismo metodologico... insomma si tratta di scegliere da che parte stare... no? tu sembra quasi che accordi dignità solo ai secondi... io tendo a fare l' opposto...















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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Lyallii il Dom Feb 02 2014, 14:31

Se tu intanto vuoi ridistribuire meglio la ricchezza, mandami un assegno a casa akka!!!!
 mgreen : 

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Akka il Dom Feb 02 2014, 14:53

risata  in binaco giusto?? sai sono abituato così io con le tipe  risata 
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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Lyallii il Dom Feb 02 2014, 15:13

Cioè tu regali soldi alle ragazze!!!?????
Così disinteressatamente... Solo per un sorriso vero??
Ohhhhh  wubye 
Ma che cuore grande che hai akka mio!!!
Manda manda... In bianco, certo! :)

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Akka il Dom Feb 02 2014, 15:50

si per il sorriso più che per altro  risata 

ti va di sorridermi un po'??  risata 
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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da SergioAD il Dom Feb 02 2014, 17:26

Io non mi trovo fisicamente vicino al bisogno di cambiare, è una questione ideologica. La flessione che si osserva, che non è certo inventata da me ma è la macchina Uomo - sopratutto ci deve essere il confronto.

Quanta roba s'è saltata e che regressione che s'è fatta! No! Bisogna avere la forza di rinunciare - non sarà uno scontro e sopratutto nulla è percorribile per gli stessi risultati senza cambiamenti - questo è sicuro!

Quello che dico non è le due parole scambiate con Akka, non è una questione politica - anche il nazismo sarebbe sfociato in qualcosa che ci somiglia perché negli obiettivi finali c'è qualcosa che tutti vogliono.

Non mi piace il tono di Akka, in realtà mi rode non essere riuscito a farmi capire (più amichevole di così non posso essere), ero riuscito a non interloquire con lui sinora per evitare di doverlo dire. Chiudiamo così.

Per continuare a dibattere immagino ci sia bisogno della stima di ambe due o almeno un piano su cui confrontarsi. Non credo che ci sia nessuno di questi due presupposti e pertanto abbiamo perduto il nostro tempo.

Non sento la mancanza de luoghi comuni. Non ho idea di quello che pensate di quello che ha detto Eric Lu. Ci manca che si torni a parlare del Comunismo nel 1956 in Ungheria - invito a lasciare con dignità l'inutilità.

Almeno qualche assolutismo s'è visto - lascio qui il dibattito con Akka, senza offesa.

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Akka il Dom Feb 02 2014, 20:13

ao sergio, ma figurati se non c'è stima e rispetto da parte mia nei tuoi confronti! con te non ho mai avuti nulla da ridire! si può essere in disaccordo ma pazienza, ti assicuro che non mi stai sulle balle, anzi al contrario, t' ho sempre considerato un utente gentile e piacevole  

mi dispiace che pensi che io non ti accordi stima e rispetto, in relatà non è proprio così, eppure è comunque lecito avere opinioni diverse, pur stimando qualcuno... credo...

e poi che assolutismo s'è visto? non so, prima di darmi dell' assolutista magari spiegami, quasi ci resto male che mi dai dell' assolutista... sto a difendere il relativismo e la libertà di dissentire... è assolutismo? davvero mi dispiace che mi attribuisci intenti polemici, non è mia intenzione, ho solo cercato di dire come la penso... sbaglio? forse... ma c'è chi la pensa come te, e c'è anche chi la pensa come me... quindi? quindi la chiudiamo li e pace, entrambi convinti di non essere stati capiti e pazienza... ok, senza offesa pure da parte mia è!
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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da cofee&Tea il Lun Feb 03 2014, 08:30

Akka: io sto con te, pur apprezzando Sergio il Grande, condivido tutto ciò che dici. Verde al cubo!  sorriso

questa, su Citazioni

per me l' altro è ''sacro'', non mi sognerei mai di andare da nessuno e dirgli cosa e come deve fare, come deve vivere, in cosa deve credere... per me la dignità è quella sfera intima che ognuno di noi vorrebbe fosse rispettata, è quella zona franca in cui religioni, fedi politiche, visioni del mondo, discorsi razionali, pipponi sentimentali ecc non valgono più, è la semplice presa di coscienza che esiste qualcuno là fuori
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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Mix il Lun Feb 03 2014, 10:16

Secondo me la dignità è la garanzia del rispetto dei bisogni (strumentalmente resto vago) delle persone, dentro uno dei modi storici per organizzare la convivenza sociale: non fare al tuo prossimo quello che non vorresti fosse fatto a te, fai al tuo prossimo quello che vorresti fosse fatto a te e tutte le altre sfumature sul tema. Che in sostanza richiama ad un equilibrio tra risorse e distribuzione delle stesse.
Forse l'unico parametro assoluto che puoi agevolmente prendere per definire la dignità ha a che fare con l'equilibrio della distribuzione delle risorse tale che sia meglio garantita la possibilità di ognuno di operare per/nel proprio benessere.
Non significa affatto che tutti debbano possedere le stesse quantità di risorse.
Solo che ognuno si vorrebbe avesse a disposizione ciò che serve per sviluppare le doti anche a beneficio del benessere comunitario complessivo.

Dopodiché i bisogni sono variabili nei tempi e per le singole persone (vedere piramide di Maslow, anche). Quindi una definizione assoluta deve essere anche estremamente generica, con il rischio che evapori tutto il suo contenuto informativo, che alla fine non dica molto più di parole belle ma praticamente inutili.

Che poi sia da correggere senza violenze l'aberrazione che l'1% o il 2% abbiano tanta disponibilità di risorse è davvero difficile da non sostenere, credo.

Come credo sia diritto della comunità darsi regole per evolvere complessivamente meglio possibile, anche forzando, sempre con equilibrio ragionevole, quando ci si trova di fronte ad eccessi di richieste incondizionate di libertà, che finiscono per danneggiare altre parti della comunità.

Se una persona vuole vivere senza imposizione sociale alcuna forse dovrebbe cercarsi un luogo staccato dalle altre persone dove andare.
Troppo facile sfruttare la comunità per acquisire parassitariamente dei privilegi e poi volersene tirare fuori se c'è da fare la propria parte per sostenerla.

Non ritengo un diritto fondamentale quello di fare quel che più piace, se/quando, (e solo se/quando), ciò danneggia altri,
spesso comportamento associato al frutto di privilegi iniqui, anche se legali per l'attuale normativa ufficiale, sicuramente da migliorare.

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da SergioAD il Lun Feb 03 2014, 12:14

Temevo che si potesse pensare che io non sia d'accordo, che non fosse anche mio; offrire garanzia affinché sia realizzato sempre - pur apprezzandomi spero che non sia una richiesta di giustificazione.

Proprio per questo motivo ho desistito, per evitare le percezioni di trasferimenti di responsabilità che invece non sono avvenute oppure tentate e non riuscite. Sono i luoghi comuni che evito come la peste.

Ho detto questo ad Akka privatamente per garantire la sua sensibilità di questi innesti che sono leggibili con tali interpretazioni - e mi piace che sia successo qui, nell'ambito della discussione sulla dignità.

Sulla percezione della dignità.

Chi è sensibile è costretto a capire.

cofee&Tea ha scritto:Akka: io sto con te, pur apprezzando Sergio il Grande, condivido tutto ciò che dici. Verde al cubo!  sorriso

questa, su Citazioni

per me l' altro è ''sacro'', non mi sognerei mai di andare da nessuno e dirgli cosa e come deve fare, come deve vivere, in cosa deve credere... per me la dignità è quella sfera intima che ognuno di noi vorrebbe fosse rispettata, è quella zona franca in cui religioni, fedi politiche, visioni del mondo, discorsi razionali, pipponi sentimentali ecc non valgono più, è la semplice presa di coscienza che esiste qualcuno là fuori

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Akka il Lun Feb 03 2014, 19:25

a povera cofee che si becca i rossi perchè mi dà ragione !!  risata 

ma poi dai, sergio è persona intelligente e cordiale, quando c'è questo già ci sono i presupposti per poter andare daccordo, e perfino per provare reciproca simpatia!



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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da SergioAD il Lun Feb 03 2014, 20:33

Non è questione di simpatia, non c'entra niente, così come non si può accusare di incomprensione, accade e basta.

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Mix il Lun Feb 03 2014, 20:55

Quando i verdi sono più insultanti dei rossi . . .

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da SergioAD il Lun Feb 03 2014, 20:59

Sti qua hanno visto che AI non hanno tanto traffico e vogliono festeggiare, ognuno posta la birra che berrà... io mi sono fatto du quartini o tre ed il caffè con la sambuca e mi piglia così...

Edit! Ho sbagliato tema ah ah!


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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da cofee&Tea il Mar Feb 04 2014, 10:18

@Akka ha scritto:a povera cofee che si becca i rossi perchè mi dà ragione !!  risata 






tranquillo, akkino! * - *
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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da cofee&Tea il Mar Feb 04 2014, 10:20

@Mix ha scritto:Quando i verdi sono più insultanti dei rossi . . .

non capisco.... question 
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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Mix il Mar Feb 04 2014, 14:47

cofee&Tea ha scritto:
@Mix ha scritto:Quando i verdi sono più insultanti dei rossi . . .

non capisco.... question 
È normale.

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da cofee&Tea il Mar Feb 04 2014, 14:50

 thx  thx  thx  thx  thx  thx  thx  thx  thx  thx  thx thx
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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Lemond il Mer Feb 05 2014, 09:35

@Avalon ha scritto:"Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti."

(Art. 1, I comma, Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo)



Cos'è per voi la dignità?
Parliamone...




Quanto scritto è un'iperbole, un qualcosa che si vorrebbe, anche se purtroppo vero non è. E finché esisteranno le religioni monoteiste non sarà nemmeno possibile avvicinarsi a tale affermazione. Il popolo eletto, il battesimo/cresima, la circoncisione etc. dimostrano che si fa di tutto per dividere gli uomini in degni e no.  hhh 
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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da cofee&Tea il Mer Feb 05 2014, 11:33

Dignità... nella mia scala dei valori è seconda solo alla Libertà, che peraltro la comprende - sempre per me...

edit: 100°!  yahoo 
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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da nemo il Mer Feb 05 2014, 14:03

alla fine mi trovo d'accordo con wikipedia:

Con il termine dignità, si usa riferirsi al sentimento che proviene dal considerare importante il proprio valore morale, la propria onorabilità e di ritenere importante tutelarne la salvaguardia e la conservazione.

Per i modi della sua formazione e le sue caratteristiche intrinseche, questo sentimento si avvicina a quello di autostima, ovvero di considerazione di sé, delle proprie capacità e della propria identità. Pertanto il concetto di dignità dipende anche dal percorso che ciascuno sceglie di compiere, sviluppando il proprio "io".

Ugualmente si riconosce dignità alle alte cariche dello Stato, politiche od ecclesiastiche richiedendo che chi le ricopre ne conservi le alte caratteristiche.

In filosofia, con il termine dignità umana si usa riferirsi al valore intrinseco e inestimabile di ogni essere umano: tutti gli uomini, senza distinzioni di età, stato di salute, sesso, razza, religione, grado d'istruzione, nazionalità, cultura, impiego, opinione politica o condizione sociale meritano un rispetto incondizionato, sul quale nessuna "ragion di Stato", nessun "interesse superiore", la "Razza", o la "Società", può imporsi. Ogni uomo è un fine in se stesso, possiede un valore non relativo (com’è, per esempio, un prezzo), ma intrinseco.

Storicamente, il tema della dignità è stato approfondito dallo Stoicismo che, in virtù della partecipazione del logos umano a quello divino, affermava l’identità delle virtù negli uomini a prescindere dal ceto sociale e dal sesso. Lo Stoicismo, in questo modo, riuscì a superare alcuni atteggiamenti conservatori in cui, paradossalmente, erano inciampati grandi filosofi come Platone o Aristotele.

Il cristianesimo ha ripreso la concezione stoica della dignità umana sostenendo che ogni uomo sia un riflesso dell'immagine di Dio. La questione sulla dignità dell'uomo è stata poi approfondita durante il Rinascimento, quando la questione ha assunto caratteri polemici contro la dottrina della Chiesa, accusata di aver promosso la svalutazione del mondo terreno. Durante il rinascimento l'uomo venne considerato un essere dalla natura indeterminata, in grado di compiere in assoluta autonomia le proprie scelte di vita.

come sottolineato (e grassettato) essendo in stretta relazione con la morale, la dignità è un valore relativo.
Non vedo cosa ci sia da aggiungere a quanto sopra, se non dei corollari esplicativi.

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Avalon il Mer Feb 05 2014, 14:11

Ecco, io è invece questa parte che considero:

"In filosofia, con il termine dignità umana si usa riferirsi al valore intrinseco e inestimabile di ogni essere umano: tutti gli uomini, senza distinzioni di età, stato di salute, sesso, razza, religione, grado d'istruzione, nazionalità, cultura, impiego, opinione politica o condizione sociale meritano un rispetto incondizionato, sul quale nessuna "ragion di Stato", nessun "interesse superiore", la "Razza", o la "Società", può imporsi. Ogni uomo è un fine in se stesso, possiede un valore non relativo (com’è, per esempio, un prezzo), ma intrinseco."

Sono due piani diversi, e in questa discussione li abbiamo continuamente mescolati.
Ma per me è questa accezione ad essere interessante.

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da nemo il Mer Feb 05 2014, 14:14

@Avalon ha scritto:Ecco, io è invece questa parte che considero:

"In filosofia, con il termine dignità umana si usa riferirsi al valore intrinseco e inestimabile di ogni essere umano: tutti gli uomini, senza distinzioni di età, stato di salute, sesso, razza, religione, grado d'istruzione, nazionalità, cultura, impiego, opinione politica o condizione sociale meritano un rispetto incondizionato, sul quale nessuna "ragion di Stato", nessun "interesse superiore", la "Razza", o la "Società", può imporsi. Ogni uomo è un fine in se stesso, possiede un valore non relativo (com’è, per esempio, un prezzo), ma intrinseco."

Sono due piani diversi, e in questa discussione li abbiamo continuamente mescolati.
Ma per me è questa accezione ad essere interessante.
ci vorrebbe un altro termine
la povertà della lingua=povertà di idee=>inaridimento culturale e sociale

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Avalon il Mer Feb 05 2014, 14:19

La Neolingua!

Molto vero, condivido.

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