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L'idea di dignità

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L'idea di dignità

Messaggio Da Avalon il Mer Gen 29 2014, 14:06

"Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti."

(Art. 1, I comma, Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo)



Cos'è per voi la dignità?
Parliamone...




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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da SergioAD il Mer Gen 29 2014, 15:15

La coscienza di essere che assume valore quando ciò viene riconosciuto dagli altri.

Inoltre, non mi sembra che sia un valore assoluto ma relativo ovvero varia con gli usi e i costumi.

Va anche riconosciuto a mio avviso perché esista rotonda! Io lo faccio davvero con l'idea di "piacere" (capite il senso di questo?) e qualche volta noto che non viene recepito (anche per timidezza non viene chiuso il cerchio).

Sto impazzendo nel tema della guerra alle donne... poi ho cancellato tutto per l'eventuale disparità che avrei potuto mostrare tra l'evidente ed i sospetti nel nostro mondo evoluto e gli altri mondi in evoluzione.

SergioAD

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Avalon il Mer Gen 29 2014, 15:26

Ma no Sergio!! Perché cancellare?  sorriso 

Io penso che la 'coscienza di essere' debba avere un valore proprio a prescindere dal riconoscimento esterno, o anzi a maggior ragione in contrasto alla mancanza di esso.
Credo che la dignità afferisca alla sfera etica, non a quella morale, pur se in questa la dignità si esprime necessariamente - penso all'ambito sociale e culturale.
La penso come un assoluto, sì.

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da jessica il Mer Gen 29 2014, 15:30

@Avalon ha scritto:
Cos'è per voi la dignità?

non l'ho mai capito...

jessica

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da primaverino il Mer Gen 29 2014, 15:30

@Avalon ha scritto:"Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti."

(Art. 1, I comma, Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo)



Cos'è per voi la dignità?
Parliamone...
E' un concetto arbitrario e pertanto suscettibile d'interpretazioni.
Socialmente parlando, molto dipende dalla condivisione delle interpretazioni medesime.
Quanto più esse vengono condivise, tanto più assumono una forma in qualche modo "regolamentare" (o consuetudinaria) facendo apparire "indegni" o "non degni" coloro i quali non vi si uniformino.

primaverino


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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Avalon il Mer Gen 29 2014, 15:32

Quindi mi descrivi un concetto morale non intrinseco all'essere umano.

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da primaverino il Mer Gen 29 2014, 15:35

@Avalon ha scritto:Quindi mi descrivi un concetto morale non intrinseco all'essere umano.
Nient'altro.

primaverino


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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Avalon il Mer Gen 29 2014, 15:38

Perché?  sorriso 

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da primaverino il Mer Gen 29 2014, 15:40

@Avalon ha scritto:Perché?  sorriso 

Perché è arbitrario.  smile 

primaverino


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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Fux il Mer Gen 29 2014, 15:40

@Avalon ha scritto:Cos'è per voi la dignità?
Parliamone...
Ci sto pensando da un po' e mi rendo conto che non è facile rispondere...

Per ora leggo.  sorriso 

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Avalon il Mer Gen 29 2014, 15:45

Può essere che sia arbitraria la concezione morale della dignità, tuttavia è una posizione pericolosa nel momento in cui è l'ambito morale (quindi cultura e società, in un dato tempo e luogo) a definire e/o a togliere la dignità di categorie umane non accettabili.

Se non si accorda dignità intrinseca all'essere umano, diventa molto facile pensare (non sto dicendo a te, Prim, ovviamente) che quegli esseri umani che non si conformano alla morale comune non possiedano dignità e possano dunque essere trattati in vario modo come meno che umani.

Questo è il fulcro del concetto di dignità della Dichiarazione Universale, che sia un elemento pertinente all'essere umano a prescindere dal dove/come/quando tale essere umano vive e in quali condizioni morali esprime se stesso.

Mi interessa molto capire come si può definire in termini etici, non morali.

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Avalon il Mer Gen 29 2014, 15:45

@Fux ha scritto:
@Avalon ha scritto:Cos'è per voi la dignità?
Parliamone...
Ci sto pensando da un po' e mi rendo conto che non è facile rispondere...

Per ora leggo.  sorriso 

E' per quello che ho fatto la domanda ma non ho messo risposte  clown 

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da SergioAD il Mer Gen 29 2014, 16:17

Avalon,

Quello che dici è vero, si legge più o meno cosi nella Tre Treccani o Wikipedia.

Vedi come sono arrivate dopo di me le opinioni di un certo calibro?

Negli Emirati avevo intervistato una giovane ingegnere che si era presentata con la madre, buttava a destra e manca il suo velo come uno scialle e la madre attenta sorrideva un po' preoccupata...

Preoccupata anche la giovane perché sentiva il peso anche del padre che non c'era mentre le sue donne parlavano un uomo, per giunta straniero con quelle mentalità inadeguate per loro così chiusi.

Sapevo questo e mi sono fatto accompagnare da una del mio gruppo e quella intervista alla fine aveva fatto dire alla mamma che gli italiani sono dei veri signori, io avevo mantenuto la dignità araba.

Però con in più un comportamento gioviale (intimo) con attenzioni piene di calore, pacate senza mai fare pesare stati di superiorità - quello appariva dal contesto, dallo stato di amichevolezza e apertura.

Ciò che stava apparendo impertinente ed irrispettoso aveva sfondato le barriere della famigliarità - le donne si sentivano "protette" dalla mia presenza. Che piacere vedere la dignità di madre e figlia.

Mi hanno raccontato dei dettagli della loro vita, la madre era egiziana, il padre era contrario che la figlia lavorasse, e sto scialle volava insieme agli sguardi e le bocce aperte e sorridenti, ero corrisposto.

Il mio era un gioco intenzionale atto a favorire la giovane, non era ipocrisia ma questa dignità come sentimento se ha la stessa definizione ovunque, di fatto la sua l'applicazione e percezione è variabile.

Man mano che Don Alberto, Primaverino e Jessica si sono integrati qui io sono sempre stato più attento a non esagerare per non ferirli nella loro dignità. Ecco dove usi e costumi sono determinanti.


Ultima modifica di SergioAD il Mer Gen 29 2014, 16:18, modificato 1 volta

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da primaverino il Mer Gen 29 2014, 16:17

@Avalon ha scritto:Può essere che sia arbitraria la concezione morale della dignità, tuttavia è una posizione pericolosa nel momento in cui è l'ambito morale (quindi cultura e società, in un dato tempo e luogo) a definire e/o a togliere la dignità di categorie umane non accettabili.

Se non si accorda dignità intrinseca all'essere umano, diventa molto facile pensare (non sto dicendo a te, Prim, ovviamente) che quegli esseri umani che non si conformano alla morale comune non possiedano dignità e possano dunque essere trattati in vario modo come meno che umani.

Questo è il fulcro del concetto di dignità della Dichiarazione Universale, che sia un elemento pertinente all'essere umano a prescindere dal dove/come/quando tale essere umano vive e in quali condizioni morali esprime se stesso.

Mi interessa molto capire come si può definire in termini etici, non morali.

Difatti il problema nasce e si sviluppa a maggior ragione nel contesto sociale.
Le categorizzazioni medesime avvengono di conseguenza e sempre stante l'arbitrarietà di fondo.
La Dichiarazione Universale altro non è che l'ennesimo tentativo di regolamentare la Società inferendo dei principi-base ai quali attenersi, ma demandando allo specifico le modalità risolutive/normative.
E quindi si torna punto e a capo.
Etica e morale non sono scindibili, dato che dalla prima si ricava la seconda, ma sempre stante il presupposto arbitrario condiviso.
Nel film "Balla coi lupi" (se fossi un "colto" ti citerei magari chissà quale grande pensatore, ma essendo uno ignorantotto a "pane e salame" ti devi accontentare...) il ten. Dunbar (K. Costner) reclama la restituzione del suo cappello, smarrito durante la caccia al bisonte e ritrovato da un membro della tribù che lo sfoggia in sua vece.
Costui si meraviglia di tale (inaudita) pretesa, poiché desume che se il cappello fosse stato determinante, il buon "viso pallido" sarebbe tornato a cercarlo e comunque non l'avrebbe lasciato incustodito.
Per Dunbar si tratta di "furto" (eticamente inaccettabile) per "Penna di Corvo" invece no (eticamente accettabile).
Questione di presupposto arbitrario, quindi, e di condivisione del medesimo...
Tanto è vero che il Grande Capo stabilisce che il cappello sia passato di mano definitivamente, ma invita "Penna di Corvo" ad offrire in cambio un altro oggetto a Dunbar.

primaverino


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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Avalon il Mer Gen 29 2014, 16:54

Nel tuo esempio vedo un'etica fondamentale, e lo sforzo morale di conciliare visioni diverse in un diritto comune.

Eppure, continuo a pensare ad una definizione univoca e indipendente dalla morale del concetto di dignità umana: quell'insieme di attributi i quali non possono essere rimossi volontariamente né forzosamente a meno di ledere la peculiarità dell'essere umano medesimo.

Sì, lo so; ha un vago sapore ricorsivo, ma mi sto ravanando nel cervello  mgreen : 

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da cofee&Tea il Mer Gen 29 2014, 16:58

A chi vorrebbe vederti triste, angosciato e sconfitto, tu semplicemente sorridi, anche se hai l’inferno che ti arde dentro. Sorridi non per stupido orgoglio, ma solamente perché la tua dignità ha un prezzo che a loro non sarà mai permesso pagare.
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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Avalon il Mer Gen 29 2014, 17:10

@SergioAD ha scritto:Avalon,

Quello che dici è vero, si legge più o meno cosi nella Tre Treccani o Wikipedia.

Vedi come sono arrivate dopo di me le opinioni di un certo calibro?

Negli Emirati avevo intervistato una giovane ingegnere che si era presentata con la madre, buttava a destra e manca il suo velo come uno scialle e la madre attenta sorrideva un po' preoccupata...

Preoccupata anche la giovane perché sentiva il peso anche del padre che non c'era mentre le sue donne parlavano un uomo, per giunta straniero con quelle mentalità inadeguate per loro così chiusi.

Sapevo questo e mi sono fatto accompagnare da una del mio gruppo e quella intervista alla fine aveva fatto dire alla mamma che gli italiani sono dei veri signori, io avevo mantenuto la dignità araba.

Però con in più un comportamento gioviale (intimo) con attenzioni piene di calore, pacate senza mai fare pesare stati di superiorità - quello appariva dal contesto, dallo stato di amichevolezza e apertura.

Ciò che stava apparendo impertinente ed irrispettoso aveva sfondato le barriere della famigliarità - le donne si sentivano "protette" dalla mia presenza. Che piacere vedere la dignità di madre e figlia.

Mi hanno raccontato dei dettagli della loro vita, la madre era egiziana, il padre era contrario che la figlia lavorasse, e sto scialle volava insieme agli sguardi e le bocce aperte e sorridenti, ero corrisposto.

Il mio era un gioco intenzionale atto a favorire la giovane, non era ipocrisia ma questa dignità come sentimento se ha la stessa definizione ovunque, di fatto la sua l'applicazione e percezione è variabile.

Man mano che Don Alberto, Primaverino e Jessica si sono integrati qui io sono sempre stato più attento a non esagerare per non ferirli nella loro dignità. Ecco dove usi e costumi sono determinanti.


Sergio, com'è bello questo racconto!
Bello per le emozioni che trasmetti da tutti i presenti, ma bello soprattutto perché hai cercato e trovato un modo di sintonizzare la percezione di persone con esigenze e costumi così diverse perché la comunicazione fosse positiva e dignitosa per tutti... senza imposizione, con gentilezza. Sei... che quasi quasi ti mangio happy10 

Questo tuo ultimo paragrafo, mi hai aggiunto qualcosa in mente  bacio 

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da SergioAD il Mer Gen 29 2014, 17:23


Avalon,

Ah ah! Ravanare nel cervello è dibattere!

Se Dignita non necessità di atti allora basta la definizione.

Quando un comportamento determina la dignità ora va saputo e se esiste una associazione con onorabilità allora il valore etico dell'onorabilità viene determinato dalla conoscenza della moralità associata, quando c'è.

Voglio regalare il pranzo a tutti gli invitati alle nozze di un mio amico musulmano... e faccio preparare un menu sulla base di carne di maiale, ah ah - provoco un casino coi suoceri, il probabile divorzio e la perdita di un amico.

Ravanare il cervello con te è piacevole.

SergioAD

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da primaverino il Mer Gen 29 2014, 17:25

@Avalon ha scritto:Nel tuo esempio vedo un'etica fondamentale, e lo sforzo morale di conciliare visioni diverse in un diritto comune.

Eppure, continuo a pensare ad una definizione univoca e indipendente dalla morale del concetto di dignità umana: quell'insieme di attributi i quali non possono essere rimossi volontariamente né forzosamente a meno di ledere la peculiarità dell'essere umano medesimo.

Sì, lo so; ha un vago sapore ricorsivo, ma mi sto ravanando nel cervello  mgreen : 

La ricorsività è implicita nel ragionamento.
Praticamente è questione di scelte (in ambito normativo) sulla base della condivisione dell'etica di fondo, che pur sempre arbitraria rimane.
Ti farò un altro esempio terra-terra.
Poniamo che su mille donne, novecentonovanta desiderino arrivare vergini al matrimonio.
Orbene costoro risulteranno degne ipso facto, indipendentemente dal fatto che la loro scelta sia pienamente consapevole (quindi "motu proprio") oppure predeterminata culturalmente.
Fatto sta che quelle dieci che abbiano preferito diversamente, risulteranno atipiche (statisticamente) e pertanto soggette al "giudizio" da parte sociale, ovvero etichettate a vario titolo incarnando una sorta di "diversità" o devianza dalla comune morale (che altro non è che l'etica arbitrariamente acquisita/predisposta cui facevo cenno) risultando pertanto "indegne" per mero risultato numerico...
Costoro, pertanto, avranno abdicato alla propria dignità e risulteranno in qualche modo esecrabili presso il consesso sociale nel quale sono inserite e che si regola in nome di un'etica "universalmente" accettata, sulla base di regole condivise.
Ipotizziamo ora, invece, una situazione completamente ribaltata...
In un contesto che ritiene la libera professione (nel senso di "pratica") della propria sessualità come valore individuale non prescindibile, ovvero assunto a diritto individuale (pertanto arbitrario) vi siano novecentonovanta donne su mille che si conformino a tale pratica in nome di una dignità non diversamente raggiungibile...
Quelle dieci che (per convinzione o inculturazione, poco importa) ritenessero di non dover sottostare alla vulgata comune, risulterebbero "atipiche" ovvero esecrabili (non per tutti) e comunque rinunciatarie rispetto a quel concetto di "dignità personale" che comunque si riflette socialmente nel giudizio altrui (ovvero della maggioranza).
Ecco perché, in definitiva, ritengo del tutto arbitrario il concetto etico medesimo, dato che il prescinderlo dal pur mutevole sentore comune, risulta impossibile.

Comunque la si rigiri la dignità rimane costrutto arbitrario.

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da AteoCorporation il Mer Gen 29 2014, 17:59

Per me la dignità rappresenta quel limite che non dovrebbe essere superato per non ledere quei diritti fondamentali che abbiamo tutti in qualità di esseri umani.
Ad esempio, considero la pena di morte indegna, perché lede il diritto alla vita che non dovrebbe poter essere calpestato dalla concezione di giustizia che varia da persona a persona, così come considero indegno negare la libertà di scegliere l'eutanasia ed essere quindi costretti da altre persone a soffrire per anni restando "vivi" grazie ad una macchina.
Ci sono scelte che possiamo compiere solo su noi stessi e dobbiamo accettare le scelte che gli altri fanno per la loro vita, nel momento in cui imponiamo le nostre idee e limitiamo le scelte che le altre persone compiono sulle questioni esistenziali, allora lediamo la loro dignità di esseri umani.

«La religione rappresenta un insulto alla dignità umana.
Con o senza di essa, ci sarebbero sempre buoni che farebbero il bene e cattivi che farebbero il male.
Ma perchè i buoni facciano del male, occorre la religione.»
(Steven Weinberg, Premio Nobel per la Fisica)

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Tommy the Cat il Mer Gen 29 2014, 18:02

Quoto primaverino.  sorriso 
Con la riserva però che non vedo niente di male nel dire che chiunque non si adegua, nella regione in cui vigono quelle regole non può starci. Bisogna pur scegliere una parte, altrimenti sarebbe il caos.
Insomma, a casa mia le mie regole sono una conseguenza del fatto che la casa è mia e non sono universali, tuttavia mi riservo il diritto di cacciare chiunque non si adegui, perché purtroppo quando si parla di morale è difficile e molto raro metter su dibattiti in cui si arriva ad un accordo, e perciò bisogna tutelarsi in anticipo.
Poi sono comunque d'accordo sul fatto che ci debba essere più flessibilità possibile, almeno sui punti non troppo caldi(su quanti peni una donna possa ricevere o meno al mese ci si dovrebbe fare i cazzi propri, ad esempio).

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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Avalon il Mer Gen 29 2014, 18:02

Primaverino, hai fatto quell'esempio a una che a quindici anni ha chiesto l'imenectomia al ginecologo per non contribuire a preservare un concetto svilente, discriminante e coartante come quello che la verginità (anatomica soprattutto ma ovviamente anche empirica) sia in qualche modo legata alla dignità di un essere umano  mgreen : 

Sarà per questo che non sento che il concetto di dignità umana sia dipendente dai costumi sociali e morali?

Credo però che ci siano differenze nel riempimento di senso e significato che io e te diamo al termine 'dignità'.
Se la intendo come ciò che esprime la pienezza di essere umano, non vedo che abbia alcun legame con genere, fenotipo, provenienza geografica, orientamento sessuale, e via dicendo.

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Messaggio Da primaverino il Mer Gen 29 2014, 18:33

@Avalon ha scritto:Primaverino, hai fatto quell'esempio a una che a quindici anni ha chiesto l'imenectomia al ginecologo per non contribuire a preservare un concetto svilente, discriminante e coartante come quello che la verginità (anatomica soprattutto ma ovviamente anche empirica) sia in qualche modo legata alla dignità di un essere umano  mgreen : 

Sarà per questo che non sento che il concetto di dignità umana sia dipendente dai costumi sociali e morali?

Credo però che ci siano differenze nel riempimento di senso e significato che io e te diamo al termine 'dignità'.
Se la intendo come ciò che esprime la pienezza di essere umano, non vedo che abbia alcun legame con genere, fenotipo, provenienza geografica, orientamento sessuale, e via dicendo.

E difatti ho portato proprio quell'esempio perché so con chi sto parlando...  mgreen : 
Non è questione di dignità l'avere o meno l'imene per nascita, mi pare...
E nemmeno il farselo asportare preventivamente senza attendere la naturale/eventuale deflorazione.
E' questione arbitraria, come dicevo, e come anche tu mi confermi.
A tuo modo di vedere la condizione predeterminata del ruolo femminile nel merito sminuiva la dignità della donna, imprigionata in un sistema culturale che hai precocemente rifiutato.
Tale sistema (consolidato) proponeva un concetto di dignità diverso dal tuo sentore e arbitrariamente condiviso a sua volta.
Hai preferito operare diversamente dalla quasi totalità delle tue coetanee di allora (e anche si adesso) cionondimeno il tuo concetto di dignità (ammissibile) risulta arbitrario.
Qualora (faccio per dire) avessi optato diversamente non saresti apparsa né più e né meno degna (ai miei occhi) di quanto tu non sia.
Ti so apprezzare per quanto di buono sai esprimere, indipendentemente dalle scelte di merito.
Ovvero arbitrariamente.  smile

primaverino


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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da primaverino il Mer Gen 29 2014, 18:38

@AteoCorporation ha scritto:1) Per me la dignità rappresenta quel limite che non dovrebbe essere superato per non ledere quei diritti fondamentali che abbiamo tutti in qualità di esseri umani.
2) Ad esempio, considero la pena di morte indegna, perché lede il diritto alla vita che non dovrebbe poter essere calpestato dalla concezione di giustizia che varia da persona a persona,
[...]
1) E quali sono?
2) Arbitrario. Il diritto alla vita è il principio al quale si appellano gli anti-abortisti.

primaverino


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Re: L'idea di dignità

Messaggio Da Avalon il Mer Gen 29 2014, 18:51

@primaverino ha scritto:
E difatti ho portato proprio quell'esempio perché so con chi sto parlando...  mgreen : 
[...]
Ti so apprezzare per quanto di buono sai esprimere, indipendentemente dalle scelte di merito.
Ovvero arbitrariamente.  smile

Arbitrariamente  bacio bacio bacio bacio bacio 
 mgreen : 

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