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No, non hai diritto alla tua opinione!

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Re: No, non hai diritto alla tua opinione!

Messaggio Da JoJo il Mar Gen 14 2014, 17:41

@Mario84 ha scritto:Questa è la Sua opinione, professor Stokes. Chi ed in base a quale criterio stabilisce quali siano le opinioni o convinzioni "indifendibili" e che "debbano essere abbandonate"? Hanno valore solo le leggi fisiche ed i principi matematici-geometrici? Solo ciò che è scientificamente provabile è degno di essere oggetto d'opinione? Io la penso diversamente e, anche se ciò potrebbe causarle fastidio o irritazione, mi arrogo il diritto di avere questa convinzione.

Le faccio notare che, se gli uomini del passato si fossero fermati a ciò che potevano provare, oggi saremmo ancora all'Età della pietra e certamente non ci sarebbe stato il grande pensiero filosofico dell'umanità, e tanto meno il moderno sapere scientifico.

ciao
Sì, questa è l'opinione del prof. Stokes (che tanto per essere chiari, non sono io! io ho solo riportato il brano yessir), che io condivido


il fatto che tu sostenga che
@Mario84 ha scritto:il detto "non hai diritto alla tua opinione" non lo accetto nemmeno come provocazione. Troppe volte, nel corso della Storia, è stato realmente negato questo importante diritto (con conseguenza catastrofiche) e voi atei dovreste essere i primi a saperlo. Cos'è, volete fare agli altri il torto che è stato fatto a voi?
mi fa pensare che non hai letto bene l'articolo (chiamiamolo così), o cmq ti sei soffermato troppo sul titolo badando poco al contenuto.

ti riporto le parti che dovrebbero farti capire che hai (secondo me*) frainteso
il professore (che non sono io) ha scritto:Innanzitutto, cos’è un opinione?

Platone distingueva tra opinione o credenza comune (doxa) e conoscenza certa, e questa è una distinzione ancora valida oggi: diversamente da “1+1=2″ o “non ci sono cerchi quadrati”, un’opinione possiede un certo grado di soggettività e di incertezza.
qua hai la definizione di "opinione" (in grossetto)

di nuovo Stokes ha scritto:Quindi, cosa vuol dire avere “diritto” alla propria opinione?

Se “Tutti hanno diritto ad avere la propria opinionesignifica esclusivamente che nessuno ha il diritto di vietare alla gente di pensare e di dire quello che vogliono, allora la frase è vera, seppure abbastanza banale. Nessuno può vietarti di dire che i vaccini causano l’autismo, indipendentemente da quante volte questa supposizione sia stata smentita.
e questo dovrebbe tranquillizzarti in merito ai trascorsi storici: il titolo del brano non sta ad indicare questo!

il problema evidenziato dal brano è il seguente
sempre il prof ha scritto:Il problema con l’assunto “ho diritto di avere la mia opinione” è che, sin troppo spesso, è utilizzata per difendere convinzioni che avrebbero dovuto essere abbandonate. Diventa un’abbreviazione per “io posso dire o pensare quello che voglio” – e, per esteso, continuare a contrastare è in qualche maniera irriverente. E questa attitudine porta, io sostengo, alla falsa equivalenza tra esperti e non esperti, che è una crescente e perniciosa caratteristica del nostro discorso pubblico.
 e quindi
se “diritto ad un’opinione” significa “avere il diritto che i propri punti di vista siano trattati come seri candidati per la verità” allora la frase è chiaramente falsa.

Quindi tu (impersonale) puoi dire che secondo te (faccio un esempio forte) gli zingari (o i neri, o i biondi, o i vegani, o i cristiani ecc) devono essere trattati alla stregua di esseri inferiori: è un'opinione (per quanto, per lo  meno ridicola... per non dire peggio).
se però tu sostieni che zingari (o neri, o biondi, o vegani, o cristiani ecc) sono esseri inferiori, allora non puoi più pararti dietro la "libertà di opinione" nel momento in cui si evano le critiche  zingarelli , perchè, semplicemente, quello che hai detto è falso!

quindi in pratica, il succo del discorso è: un'opinione vale la pena di essere ascoltata e discussa fino a che rimane opinione; quando diventa una cazzata (perchè i fatti la smentiscono, ad esempio) allora, pur conservando il tuo diritto ad esprimerla, non puoi pretendere il diritto di venir preso seriamente.

spero di aver chiarito meglio  ciao 








* ovviamente in tutto quello che dico il "secondo me" è sottointeso, a meno che non sia esplicitamente evidenziato... quindi se non c'è, immaginate(ve)lo  wink

JoJo

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Re: No, non hai diritto alla tua opinione!

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer Gen 15 2014, 18:34

@JoJo ha scritto:No, non hai diritto alla tua opinione
di Patrick Stokes

Ogni anno, io cerco di fare almeno due cose con i miei studenti almeno una volta. Innanzitutto, cerco di dar loro importanza chiamandoli “filosofi” – un po’ banale, ma auspicabilmente incoraggia un apprendimento attivo.
Secondariamente, affermo qualcosa di questo tipo: “Sono sicuro che avrete sentito l’espressione ‘ognuno ha diritto alla propria opinione’. Forse l’avrete detta voi stessi, magari per bloccare una discussione o per portarla a conclusione. Bene, non appena entrate in questa stanza, questo non è più valido. Non avrete più diritto alla vostra opinione. Avrete diritto solo a ciò che potrete provare.”
Un po’ rude? Forse, ma gli insegnanti di filosofia devono insegnare ai loro studenti come strutturare e difendere un ragionamento – e a riconoscere quando una convinzione è divenuta indifendibile. Il problema con l’assunto “ho diritto di avere la mia opinione” è che, sin troppo spesso, è utilizzata per difendere convinzioni che avrebbero dovuto essere abbandonate. Diventa un’abbreviazione per “io posso dire o pensare quello che voglio” – e, per esteso, continuare a contrastare è in qualche maniera irriverente. E questa attitudine porta, io sostengo, alla falsa equivalenza tra esperti e non esperti, che è una crescente e perniciosa caratteristica del nostro discorso pubblico.
[…]
Tutto interessante, ma credo sia valido solo se si fissano assunti di base comuni.
Ad esempio, prendiamo la mia opinione mutuata da Coelho “quando desideri una cosa, tutto l'Universo trama affinché tu possa realizzarla”: chiaramente quest’opinione è indimostrabile e non difendibile razionalmente. Eppure, io continuo a tenermela perché la trovo utile per il mio approccio alla vita. Quando un’opinione razionalmente non dimostrabile è più utile di una razionale e, con il mio caso specifico, non influisce negativamente sul mio approccio o sulle mie scelte, perché dovrei optare per l’opinione “razionale”?
Questo giusto per fare un esempio di come, se lasciamo da parte un assunto comune (come quello per cui si deve necessariamente limitarsi a ciò che è razionalmente più corretto) crolla facilmente il discorso di cui sopra. Se poi vogliamo spostarci al rasoio di Ockham… perché accettarlo se non sulla base di un criterio fondamentalmente metafisico?
Io trovo che la falsa equivalenza tra esperti e non esperti si trovi molto di più in chi “ho letto che” che in chi “ehi, è solo la mia opinione”.
Il resto è molto interessante e per la maggior parte condivisibile, ma sarebbe stato meglio senza quest’introduzione, almeno secondo la mia opinione.

Ludwig von Drake

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Re: No, non hai diritto alla tua opinione!

Messaggio Da Mario84 il Mer Gen 15 2014, 23:19

@Ludwig von Drake ha scritto:Tutto interessante, ma credo sia valido solo se si fissano assunti di base comuni.
Ad esempio, prendiamo la mia opinione mutuata da Coelho “quando desideri una cosa, tutto l'Universo trama affinché tu possa realizzarla”: chiaramente quest’opinione è indimostrabile e non difendibile razionalmente. Eppure, io continuo a tenermela perché la trovo utile per il mio approccio alla vita. Quando un’opinione razionalmente non dimostrabile è più utile di una razionale e, con il mio caso specifico, non influisce negativamente sul mio approccio o sulle mie scelte, perché dovrei optare per l’opinione “razionale”?
Questo giusto per fare un esempio di come, se lasciamo da parte un assunto comune (come quello per cui si deve necessariamente limitarsi a ciò che è razionalmente più corretto) crolla facilmente il discorso di cui sopra. Se poi vogliamo spostarci al rasoio di Ockham… perché accettarlo se non sulla base di un criterio fondamentalmente metafisico?
Io trovo che la falsa equivalenza tra esperti e non esperti si trovi molto di più in chi “ho letto che” che in chi “ehi, è solo la mia opinione”.
Il resto è molto interessante e per la maggior parte condivisibile, ma sarebbe stato meglio senza quest’introduzione, almeno secondo la mia opinione.
È esattamente quello che penso anch'io, però non sarei mai riuscito ad esprimermi così bene. Cavolo, Ludwig, invidio troppo la tua capacità di sintesi e di ragionamento sottile!

Mario84

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Re: No, non hai diritto alla tua opinione!

Messaggio Da alberto il Mer Gen 15 2014, 23:38

penso che potremmo cercare di spostare un po' più in alto il livello del discorso, ossia depurarlo da cose che di per sé nella nostra società non sono ovvie ma che qui dovrebbero avere la forza culturale per diventarlo.
tra l'altro mi accorgo ogni giorno di più che sto diventando troppo prudente quando scrivo i post qui, due palle così!!

quindi scrivo un bel post supersoggettivo, che possa così essere "macinato" da tutti voi compagni di forum.  mgreen : 

il diritto di Lud a pensare che l'universo trami lo ritengo assolutamente intangibile, e ho più volte dato la mia opinione sul diritto dei credenti a credere.

è l'ambito, il ruolo, la rilevanza di tutto questo all'esterno del nostro io che deve farci mettere in discussione e soppesare le nostre convinzioni.

è il far derivare da un'opinione dogmi, leggi, regole sociali, che dovremmo ripensare. E' il far derivare da esse - ripeto quando palesemente indimostrabili e non appartenenti alla sfera della conoscibilità attuale - convinzioni, scelte, azioni rivolte non solo verso di noi ma anche verso gli altri. Dovremmo provare a identificare una struttura a livelli graduali di affinità e di priorità che potrebbe farci vedere come umanità unita e solidale, non divisa in squadre di calcio, campanili, regionalismi, nazionalismi, religioni ecc.
perché non porre al di fuori della nostra sfera personale le nostre opinioni indimostrabili come gustoso, importante contorno a una impostazione onesta e oggettiva dei rapporti umani e sociali?

penso che un esempio possa essere fatto con l'amore. In altri post ho sostenuto come questa parola sia una parola a mio avviso composita in cui mettiamo disordinatamente un sacco di cose, affetto, stima, simpatia, attrazione, curiosità, persino estetica, persino "fede"... è chiaro che "amore" sposta le montagne della nostra vita e non è certo un contorno! Ma può (penso) essere incastonato nella propria sfera personale e fungere da "gustoso e importante contorno" invece per tutta una serie di livelli di aggregazione dove il suo ruolo è potenzialmente fuorviante.

se io "amo" una persona raramente sono oggettivo. quasi mai e con estrema fatica mi pongo "contro" di lui anche in altri ambiti. magari non ci accorgiamo che "amando" quella persona in questo modo "odiamo" forzatamente o danneggiamo o ignoriamo o maltrattiamo altre persone...

insomma questo post pochissimo lucido vorrebbe andare a parare qui:
1. cercando e sostenendo le somiglianze anziché le differenze (campo in cui le opinioni giocano un ruolo di primo piano) ci renderemmo conto che la nostra opinione è meno "cogente" di quanto ci aspettavamo
2. appoggiandosi in questa ricerca e/o sostegno a linee oggettive di conoscenza potremmo essere meno portati ad addentrarci in terreni oscuri, a difendere l'indifendibile, a porre insomma le basi per un approccio aggressivo anziché aggregativo.
3. la considerazione della conoscenza come utensile "più utile" rispetto al "sentimento" per la determinazione dei PRIMI livelli di aggregazione.

guarda, non lo rileggo nemmeno!
 mgreen : 

alberto


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Re: No, non hai diritto alla tua opinione!

Messaggio Da Mario84 il Gio Gen 16 2014, 23:22

@alberto ha scritto:
2. appoggiandosi in questa ricerca e/o sostegno a linee oggettive di conoscenza potremmo essere meno portati ad addentrarci in terreni oscuri, a difendere l'indifendibile, a porre insomma le basi per un approccio aggressivo anziché aggregativo.
Io non mi addentro in terreni oscuri. Io ho maturato una fede che ha notevolmente migliorato il mio senso di aggregazione ed integrazione col resto dell'umanità, rispetto a quando ero ateo.

Io non difendo l'indifendibile. Non mi interessa convincere le altre persone della giustezza delle mie convinzioni spirituali e tanto meno desidero imporle agli altri.

L'amore e la fede riguardano la sfera personale, giustissimo. Tuttavia un'amore ed una fede forti e profondamente sentiti ti trasformano radicalmente e condizionano profondamente la tua vita, e questo esercita inevitabilmente un'influenza anche sul proprio modo di rapportarsi con le altre persone. Non è necessariamente un'influenza negativa, però, può anche essere neutrale o addirittura positiva.

Mario84

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Re: No, non hai diritto alla tua opinione!

Messaggio Da Rasputin il Gio Gen 16 2014, 23:24

@JoJo ha scritto:un concetto che tutti dovrebbero tenere a mente  sisi 

Asimov lo ha riassunto bene: "The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means 'my ignorance is just as good as your knowledge'." (che è la firma di Tommy-the-Cat)

Mica male per un forum democratico  mgreen : 

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Re: No, non hai diritto alla tua opinione!

Messaggio Da delfi68 il Ven Gen 17 2014, 17:09

......

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la consapevolezza della normalità della follia è una cosa che mi fa impazzire!

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Re: No, non hai diritto alla tua opinione!

Messaggio Da nemo il Ven Gen 17 2014, 17:20

@Rasputin ha scritto:
@JoJo ha scritto:un concetto che tutti dovrebbero tenere a mente  sisi 

Asimov lo ha riassunto bene: "The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means 'my ignorance is just as good as your knowledge'." (che è la firma di Tommy-the-Cat)

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Re: No, non hai diritto alla tua opinione!

Messaggio Da Tommy the Cat il Ven Gen 17 2014, 17:45

@Rasputin ha scritto:
@JoJo ha scritto:un concetto che tutti dovrebbero tenere a mente  sisi 

Asimov lo ha riassunto bene: "The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means 'my ignorance is just as good as your knowledge'." (che è la firma di Tommy-the-Cat)

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Re: No, non hai diritto alla tua opinione!

Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven Gen 17 2014, 18:35

Secondo me, Alberto, il problema è che le opinioni e le valutazioni soggettive hanno molta importanza nella vita. Quello che voglio dire è che la loro importanza è tale che non possono essere messe da parte quando si compiono le scelte più importanti, anche quelle che hanno impatto sulla nostra società.

Come scegliere tra il welfare state e un capitalismo consumista e liberista se non sulla base di propri ideali che fondano la propria esistenza su elementi inevitabilmente soggettivi e per i quali i ragionamenti razionali entrano in ballo a partire dal secondo passo?

 ciao 

Ludwig von Drake

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Re: No, non hai diritto alla tua opinione!

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