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La Bibbia e tanti dubbi

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Gio Gen 09 2014, 23:20

Figurarsi se era ottima  mgreen : 

Complimenti sinceri.
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cosmos

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Gio Gen 09 2014, 23:30

@don alberto ha scritto:Genesi 1-11 sono tutti racconti mitici,
come sanno i miei bimbi di otto anni (glielo hanno spiegato a scuola in generale): racconti fantastici con qualcosa di vero.

se ti perdi nei particolari fantastici, non puoi uscirne.
Riprendo questo messaggio perché mi è venuto a mente un personaggio che ho conosciuto (virtualmente) e che era fortemente credente.

Ricordo tra le tante discussioni che facevamo tra lui, un astrosifico, me, e tanti altri, che sosteneva con la massima convinzione l'assoluta affidabilità e verità della Bibbia. Qualsiasi capitolo era verità, bastava solo decifrarlo.
Altra cosa, sosteneva che la Bibbia era avanti alla scienza da migliaia di anni e che solo questo libro sacro poteva rispondere alle grandi domande, che la scienza non ha ancora risposto, o che ha risposto in seguito.

Ad esempio, diceva... nella Bibbia c'è scritto che al centro della Terra c'è il fuoco, mentre la scienza l'ha scoperto molto tardi che c'è il fuoco quindi la Bibbia era avanti rispetto alla scienza!

Incredibile ignoranza!

Intanto si è vero al centro della Terra c'è molto caldo: quanto sulla superficie del Sole, ma non c'è il fuoco e poi anche in epoche antiche già esistevano i vulcani e collegando bastava un minimo di logica per pensare che nelle profondità della Terra ci fosse più caldo.
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da nemo il Ven Gen 10 2014, 00:16

@cosmos ha scritto:Figurarsi se era ottima  mgreen : 

Complimenti sinceri.
grazie
ma non li merito
non è falsa modestia
 sorriso 

nemo

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Lemond il Ven Gen 10 2014, 08:10

Fanatismo (biblico e no)  sisi 

Possiamo ritornare sul tema: entusiasmo-fanatismo per sottolineare che la differenza fra i due termini è spesso labile, soprattutto in materia religiosa. Gesù quando entra nel tempio e si mette a spaccare ... forse è solo entusiamo, ma la notte di San Bartolomeo, presa come esempio da Elisabetta I contro Maria Stuart https://www.youtube.com/watch?v=r81tZhBO7LI&list=PLa-N8IcbQP3Vi8RiQIaKw76tYJFiUo8Yq si può considerare una dei casi maggiori di fanatismo. Ci sono poi i Savonarola a sangue freddo: quei giudici che condannano a morte coloro che, come delitto, esprimono convincimenti diversi dai loro (la Santa Inquisizione fa testo   ) ed essi sono più degni di esecrazione dei violenti presi dal furore. Il fanatismo purtroppo, quando ha contagiato un cervello, è quasi incurabile. Forse il solo rimedio a questa malattia epidemica è lo spirito filosofico, perché le leggi non valgono contro questa peste che le religioni monoteiste alimentano quasi sempre, infatti l'antico testamento è pieno di casi in cui si uccide per volontà di Dio. I fanatici cristiani quindi sono convinti a pensare che lo Spirito Santo sia al di sopra delle leggi e, per parafrasare Ivan Karamazov "tutto è permesso". A quel che ne so c'è stata solo una religione esente da esso: quella dei letterati cinesi.


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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da JoJo il Ven Gen 10 2014, 09:05

@nemo ha scritto:vado a memoria, non leggo più molto e men che mai saggi di argomento religioso o testi sacri delle varie religioni
da giovane (20 anni fa) ero un divoratore di libri e ne ho letti su tutte le religioni e quasi ogni testo sacro alle varie religioni
peccato abbia una memoria pessima

ma quindi che hai letto? l'argomento mi interessa (intendo il dibattito sul significato originale della genesi e dei libri del vecchio testamento in generale, intendo)
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JoJo

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da don alberto il Ven Gen 10 2014, 11:56

@cosmos ha scritto:
E dunque... se il Sole è stato creato il quarto giorno, come fa la luce a illuminare la terra, il primo?

dapprima viene creato l'elemento più nobile: la luce

sole e luna non avevano nomi propri che non fossero di dèi,
e infatti vengono chiamati "luminare maggiore e minore",
averli fatti creare al "quarto giorno" e ridotti al rango di orologi
è una (non troppo) velata critica all'idolatria
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da don alberto il Ven Gen 10 2014, 12:01

@cosmos ha scritto:
Domanda: ma prima che mangiassero la mela, Adamo ed Eva come diamine facevano a non sospettare che fossero nudi? La mela gli ha donato anche la vista?

la nudità è simbolo della fragilità umana,
"prima del peccato", quando si viveva nel rispetto reciproco,
non si aveva paura che l'altro approfittasse della propria fragilità,
"dopo" qualcosa si rompe dentro all'uomo (la vergogna)
e si ha paura che gli altri approfittino delle nostre debolezze.

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da don alberto il Ven Gen 10 2014, 12:04

@cosmos ha scritto:
Il dubbio è il seguente... come poteva pretendere Dio all'uomo di non mangiare i frutti di quell'albero se non avevano ancora la conoscenza per sapere che sarebbe andata a finire male? E' come a un bambino molto piccolo che manca di esperienza... inutile spiegargli le cose, tanto farà come gli dice l'istinto.

Inoltre è stato lo stesso Dio è creare quell'albero, quindi il tutto fa pensare che sia stata una sorta di tranello su un uomo ancora "incosciente" e incapace di capire cosa è giusto e cosa è sbagliato.

la "conoscenza" ebraica non è la "sofia" greca:
è una conoscenza che deriva dall'esperienza
(non dovremo sottolineare che infine
nella Bibbia,"conoscere" significa "copulare", vero?)
il comando significa: non fare il male
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da don alberto il Ven Gen 10 2014, 12:09

@cosmos ha scritto:
Se erano rimasti 3 sulla Terra come cavolo ha fatto Caino a trovare altre civilità e addirittura fare un figlio?

sono miti:
ogni omicidio è un fratricidio,
"nessuno tocchi Caino",
il male ti condanna a essere, finché non ti converti, un' "anima in pena" (nod=vagare)

Poi avere messo Caino capostipite di certi lavori,
può esprimere un certo discredito verso di essi,
da parte dei pastori nomadi.
Ma anche no.
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da don alberto il Ven Gen 10 2014, 12:11

@Fux ha scritto:Il "qualcosa di vero" sarebbe...?

nella cosiddetta settimana della creazione, per esempio:

-Dio crea tutto
-il settimo giorno (il sabato/Domenica) è il giorno dell'incontro tra Dio e l'uomo
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da don alberto il Ven Gen 10 2014, 12:15

@cosmos ha scritto:
E come mai c'è questa differenza tra il Dio punitivo del vecchio testamento e quello buono e misericordioso del nuovo testamento?

N.B. Non ho ancora letto il nuovo testamento... questo è ciò che mi hanno detto sulle differenze che si trova in Dio tra il vecchio e il nuovo.

mah!

il Dio punitivo, al massimo ti faceva secco,
il Dio misericordioso, ti manda anche per l'eternità all'inferno ...


è ovvio che ho detto due stupidaggini,
ma è per dire che non bisogna semplicionificare troppo
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Ven Gen 10 2014, 18:05

Grazie anche a te Don per le tue spiegazioni.

E' piacevole ricevere risposte sia da un ateo che da un credente.
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Ven Gen 10 2014, 18:09

@don alberto ha scritto:il Dio misericordioso, ti manda anche per l'eternità all'inferno ...
Ah ecco non sapevo che a partire dal nuovo testamento Dio manda all'inferno i peccatori per l'eternità... pensavo che queste sue azioni fossero già presenti nel vecchio testamento.[/quote]
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Lemond il Sab Gen 11 2014, 09:39

In effetti gli Ebrei non credono nell'al di là e si sono sempre interessati al mondo, convinti che il loro dio li aveva scelti quale popolo eletto "hic et nunc". Quando poi sarebbe stato quel "nunc" non si poteva sapere.  wink Riguardo all'interpretazione da dare alla Bibbia, secondo me c'è da dire che le interpretazioni allegoriche sono state fatte dai posteri, perché millenni fa chi aveva scritto, intendeva alla lettera quanto sosteneva, anche perché si trattava essenzialmente di propaganda per un popolo in catene a Babilonia. E' un po' come l'Iliade, gli achei credevano a quanto aveva scritto Omero o chi per lui e solo in un secondo tempo sono intervenuti gli esegeti, che hanno giustamente appprezzato il valore lettarario, più che la cronaca vera.  yessir 
Sempre a proposito della bibbia aggiungo la prima parte di una certa, diciamo così, Provvidenza divina.

Secondo questa teoria l'uomo è stato creato da dio e ogni cosa che abbia fatto o farà era già conosciuta in principio dall'onnipotente-omniscente Signore. Orbene, dovremmo allora pensare che gli uomini siano stati creati essenzialmente per massacrarsi, perché gli orrori e le assurdità della specie umana rientrano nell'ordine eterno delle cose. D'altra parte essi sono una macchina perfettamente adatta allo scopo, con tutti gli organi del corpo umano e animale che si integrano a meraviglia per la funzione che devono svolgere. E l'homo sapiens, il più alto nella scala animale, opera finale di Dio, non va verso la sua estinzione, facendo di tutto per abbreviare il tragitto? Dov'è la saggezza, la bontà, la previdenza e l'ummatabile volontà di un artefice, che sembra occupato invece nell'ostacolare e rompere le molle di quegli automi che ci vengono indicati come i capolavori della sua capacità e abilità?
E allora, se questo dio non può fare altrimenti, non è né libero, né onnipotente, se cambia volontà non è immutabile e se non è riuscito a rendere le opere sue più resistenti, non è poi così abile e buono.  


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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Sab Gen 11 2014, 11:24

Verde per Lemond!

Anch'io penso che all'inizio si decifrasse la Bibbia letteralmente, ma poi quando tante cose non tornavano si è cominciato a decifrarla per simbolismi o doppi significati.

Il resto del messaggio è assolutamente condivisibile! E' lo stesso ragionamento che ho fatto io.
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Lemond il Dom Gen 12 2014, 08:43

Provvidenza divina II

L'uomo che si autonsidera il capolavoro della Divinità ci dà la prova più importante dell'incapacità e/o malizia del suo preteso creatore. In questo essere sensibile, intelligente, pensante noi vediamo solo una macchina più gracile, più esposta a guasti, in virtù della sua stessa complessità. Gli animali, privi delle nostre conoscenze, sono più favoriti, perché sono indenni dai dolori morali, dai tormenti del pensiero: chi non vorrebbe essere un animale non pensante tutte le volte che rivolge la propria mente ai tormenti infiniti che lo potrebbero aspettare in una vita futura? E poi l'uomo non è l'unico animale che uccide quelli della propria specie? Insomma, da qualunque parte la si guardi, la provvidenza divina non esiste e per il principio di Occam si deve proprio scartare; ma anche, supponendo per un momento che sia impossibile concepire l'universo senza un artefice che vegli sui suoi fenomeni, dove sarebbe collocato simile creatore? D Dentro o fuori l'universo stesso, sarà materia, movimento o solo spazio, il nulla il vuoto?  question (segue)
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Dom Gen 12 2014, 14:12

Quoto anche le virgole!

Ho solo una considerazione da fare...
@Lemond ha scritto:l'uomo non è l'unico animale che uccide quelli della propria specie?
No, hanno scoperto degli scimpanzé che si uniscono in gruppi e dichiarano guerra ai propri simili, senza bisogno di sopvravvivenza o altro... solo per divertimento.

Non a caso abbiamo il 98% del DNA degli scimpanzé.
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Lyallii il Dom Gen 12 2014, 16:16

Cosmos se vuoi farti due risate vai sul sito dei musulmani, loro danno spiegazioni anche scientifiche lì, un ex utente di ai si era iscritto e mi pare che a uno che si sentiva il discepolo divino l ha messo con le spalle al muro... Io pure mi ero iscritta per curiosare un po', ma è finita che ho dato delle lezioni sull henne alle ragazze  mgreen : 

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da primaverino il Dom Gen 12 2014, 17:43

@Lemond ha scritto:
E poi l'uomo non è l'unico animale che uccide quelli della propria specie?
No.
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Dom Gen 12 2014, 21:10

@Lyallii ha scritto:Cosmos se vuoi farti due risate vai sul sito dei musulmani... 
Non ci ho mai pensato... scommetto che come mentalità i cattolici romani sono molto più avanzati  lookaround
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Fux il Dom Gen 12 2014, 21:12

Non so, secondo me è una "bella" sfida.  asd 

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Lemond il Lun Gen 13 2014, 08:43

Provvidenza divina III

Qurgli spazi ignoti che la nostra immaginazione ha situato al di fuori del mondo visibile non esistono per l'uomo, ma ripeto solo per la sua immaginazione, che si mette a combinare a caso certi elementi che essa forzatamente ricava dal mondo sensibile e pertanto i miei sensi non faranno altro che riprodurre quell'idea che si sono formata. E quel dio, che mi sforzo di tener fuori dalla natura, vi rientrerà anche mio malgrado.  sadic  La sola cosa che sappiamo è che la natura può far tutto quello che ha fatto.  yessir 


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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Mario84 il Lun Gen 13 2014, 20:07

C'è un altra possibile spiegazione (che mi sembra non sia stata esaminata in questa discussione) su chi fossero gli esseri umani dai quali Caino temeva di venire ucciso; la prima volta che il Genesi parla della creazione dell'uomo, si riferisce chiaramente ad un gruppo:

"E Dio creò l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò: maschio e femmina li creò.
Dio li benedisse e Dio disse loro: 'Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra e soggiogatela, dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e su ogni essere vivente che striscia sulla terra'."

(Genesi 1, 27-28)

È del tutto evidente che si tratta di una molteplicità di individui (maschi e femmina), che debbono riprodursi e riempire tutta la terra, e pertanto non erano confinati in un territorio circoscritto come il giardino dell'eden, ben lontano da quel mare sui cui pesci quegli uomini avrebbero dominato. Questi individui ed i loro discendenti sono quelle popolazioni (che, secondo la Bibbia, non sopravvissero al diluvio) dalle quali Caino temeva di essere aggredito ed assassinato.

Adamo non era il primo uomo e tanto meno l'unico, era solo uno che Dio "pose nel giardino di eden, perché lo coltivasse e lo custodisse" (Genesi 2, 15). In cambio, Adamo poteva mangiare dall'albero della vita, ed essere così immortale. Era però condannato alla sterilità, perché il giardino poteva accogliere una coppia al massimo, non era un luogo che poteva ospitare popoli e nazioni. Dunque, dopo aver mangiato dall'albero della conoscenza (cioè, dopo essere divenuti una coppia fertile, probabilmente con l'aiuto di un certo "serpente") Adamo ed Eva sono scacciati dal paradiso terrestre. Ovviamente, dovrebbero essere solo miti ...

Mario84

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da cosmos il Lun Gen 13 2014, 20:32

@Mario84 ha scritto:C'è un altra possibile spiegazione (che mi sembra non sia stata esaminata in questa discussione) su chi fossero gli esseri umani dai quali Caino temeva di venire ucciso; la prima volta che il Genesi parla della creazione dell'uomo, si riferisce chiaramente ad un gruppo:

"E Dio creò l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò: maschio e femmina li creò.
Dio li benedisse e Dio disse loro: 'Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra e soggiogatela, dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e su ogni essere vivente che striscia sulla terra'."

(Genesi 1, 27-28)

È del tutto evidente che si tratta di una molteplicità di individui (maschi e femmina), che debbono riprodursi e riempire tutta la terra, e pertanto non erano confinati in un territorio circoscritto come il giardino dell'eden, ben lontano da quel mare sui cui pesci quegli uomini avrebbero dominato. Questi individui ed i loro discendenti sono quelle popolazioni (che, secondo la Bibbia, non sopravvissero al diluvio) dalle quali Caino temeva di essere aggredito ed assassinato.

Adamo non era il primo uomo e tanto meno l'unico, era solo uno che Dio "pose nel giardino di eden, perché lo coltivasse e lo custodisse" (Genesi 2, 15). In cambio, Adamo poteva mangiare dall'albero della vita, ed essere così immortale. Era però condannato alla sterilità, perché il giardino poteva accogliere una coppia al massimo, non era un luogo che poteva ospitare popoli e nazioni. Dunque, dopo aver mangiato dall'albero della conoscenza (cioè, dopo essere divenuti una coppia fertile, probabilmente con l'aiuto di un certo "serpente") Adamo ed Eva sono scacciati dal paradiso terrestre. Ovviamente, dovrebbero essere solo miti ...
Interessante segnalazione, non avevo considerato questa ipotesi.

Stavo proprio adesso rileggendo la Bibbia nel momento in cui Dio creò l'uomo... ecco... mentre stavo proseguendo, c'era qualcosa che non tornava, almeno a me...

Riprendo spunto dal testo che hai postato:

E Dio creò l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò: maschio e femmina li creò.
Dio li benedisse e Dio disse loro: 'Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra e soggiogatela, dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e su ogni essere vivente che striscia sulla terra'."

(Genesi 1, 27-28)[/i]

Ok, da qui si intuisce che c'erano altri uomini e donne prima di Adamo, ma poco dopo dice...

L'uomo diede dei nomi a tutto il bestiame, agli uccelli del cielo e ad ogni animale dei campi, ma per l'uomo non si trovò un aiuto che fosse adatto a lui. Allora Dio il Signore fece cadere un profondo sonno sull'uomo, che si addormentò; prese una delle costole di lui, e rinchiuse la carme al posto d'essa. Dio il Signore, con la costola che aveva tolta all'uomo, formò una donna e la condusse all'uomo. L'uomo disse: questa finalmente è ossa delle mie ossa e carne della mia carne. Ella sarà chiamata donna...

Dunque? Non capisco... la donna è stata creata prima di Adamo o no?
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Mario84 il Lun Gen 13 2014, 21:56

@cosmos ha scritto:
Dunque? Non capisco... la donna è stata creata prima di Adamo o no?
Quel passo biblico ci dice soltanto che Eva fu la prima ad essere chiamata, da Adamo, donna (isshah) perché da una "costola" dell'uomo (ish) fu creata. Dal primo capitolo del Genesi, però, possiamo dedurre che, secondo la Torah, di donne (anche se, magari, non venivano chiamate così) ne esistessero in gran quantità ben prima della creazione di Eva.

Quanto al rapporto tra il Dio dell'Antico e del Nuovo Testamento, le parole di Gesù paiono abbastanza chiare: "Tutto mi è stato dato dal Padre mio: nessuno conosce il Figlio se non il Padre e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio voglia rivelarlo." (Matteo 11, 27). Dunque Gesù, rivolgendosi ai suoi compatrioti, dice che nessuno di loro conosce il Padre che, quindi, non poteva essere il Dio dell'Antico Testamento, che certo era conosciuto da tutti gli ebrei ai quali predicava il Cristo.

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