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La Bibbia e tanti dubbi

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da delfi68 il Dom Mar 23 2014, 22:21

@ silvio

ah questo lo quoto, ed è anche il motivo per cui gente colta non può esimersi dal credere in dio, o comunque rispettare, in modo naturale, certi concetti sacri.. il rispetto automatico deriva da un vincolo profondo, che arriva fin agli albori della selezione delle filogenie dei sapiens..che poi sorge tutta una storia e un infinità di costruzioni culturali e memetiche è ovvio..credo..

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da delfi68 il Dom Mar 23 2014, 22:26

@Ludwig von Drake ha scritto:
c. L'ho detto sopra, leggi il tutto con calma. Ho spiegato pure cosa si intende per potenza.

Ho praticamente detto la stessa cosa che hai detto tu, solo in maniera più tecnica (dal punto di vista della storia delle religioni).

intendi questo:
alcuni hanno avuto esperienza della potenza. La potenza (ovvero la capacità dell'altro da sé ad avere influenze sul sé) è divenua tabù e volontà. Si è cercato di comunicare con quella volontà in grado di esprimere potenza e son nati i riti e i miti, che non sono altro che le parole per narrare l'esperienza di quella potenza nata e svilupattasi nel sacro (l'altro da sé che diventa Altro da sé?). Questo in due parole per dire come sia molto più plausibilmente naturale la nascita dell'animismo primitivo di un sacerdote che si frega le mani pensando "ora mi inculo questi fessi" (e non significa che questi tipi di sacerdoti-capitribù-etc. non ci siano stati, uno dei più furbi o più visionari è stato plausibilmente il famigerato Mosé).

cazzo..no adesso qualcuno mi può dire se qui sopra c'è la stessa cosa che ho scritto io?
La potenza (ovvero la capacità dell'altro da sé ad avere influenze sul sé) è divenua tabù e volontà

possibile che io non lo capisco e tutti gli altri si? ..dioboja..ha scritto la mia stessa tesi???? ..inizio ad avere degli incubi.. hhh

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da silvio il Dom Mar 23 2014, 22:32

@delfi68 ha scritto:@ silvio

ah questo lo quoto, ed è anche il motivo per cui gente colta non può esimersi dal credere in dio, o comunque rispettare, in modo naturale, certi concetti sacri.. il rispetto automatico deriva da un vincolo profondo, che arriva fin agli albori della selezione delle filogenie dei sapiens..che poi sorge tutta una storia e un infinità di costruzioni culturali e memetiche è ovvio..credo..

Infatti non si tratta di credere in qualcosa di fatto assente, ma di uniformarsi ad un sentimento, nato nella mente umana, nei complessi rapporti tra gli individui, insomma è un semplice sentimento di appartenenza, un segno culturale, che può essere rifiutato in toto, come accettato.
Poi giustamente c'è anche l'aspetto della speranza che la vita non sia vana, li bisogna ammettere che è anche comprensibile e legato a quell'istinto di sopravvivenza che perpetua la specie.
La forza del sé individuale che cela la forza, la volontà della specie di sopravvivere, condizione necessaria alla vita biologica di perpetuarsi.
In effetti sembra un aspetto funzionale, più funzionale di così, non si può.
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom Mar 23 2014, 22:39

@delfi68 ha scritto:
alcuni hanno avuto esperienza della potenza. La potenza (ovvero la capacità dell'altro da sé ad avere influenze sul sé) è divenua tabù e volontà.
[…] logica l'ipotesi scientifca rispetto a quella filosofica.
L’ipotesi di cui ho parlato non è filosofica ma storico-antropologica. Si basa sulla conoscenza delle attuali culture animiste e dello sviluppo mentale del bambino, tra le altre cose.
@delfi68 ha scritto:ci sono un paio di docenti di rinomate università americane ed inglese
L’argomentazione del famoso professore dal nome sconosciuto non è supportante. Questa frase è inutile ai fini del nostro scambio.
@delfi68 ha scritto:che narrano del processo della mente intenzionale, epifenomeno che emerge nei primi sapiens di origine del tutto genetica..
Non mi sembra che questo abbia a che fare con l’analisi che ho proposto. Chiarisci, per cortesia.
@delfi68 ha scritto:non aggiungo altro sennò certamente mi prendo la solita selva di insulti da sua maetsà
Guarda che l’unico che ha insultato l’interlocutore qui sei tu. Io non ti ho mai offeso.
@delfi68 ha scritto:
, ma ripeto, oltre all'ipotesi del tutto filosofica della potenza del sè (di cui mi piacerebbe sapere di più e non solo un accenno cosi poco argomentato)
Io ho detto “potenza (ovvero la capacità dell'altro da sé ad avere influenze sul sé)”. Capacità dell’altro da sé di avere influenza sul sé, non “potenza del sé”. Non so come spiegarlo in maniera più semplice. Passo sotto il tavolo, lo urto con la testa, “cazzo, il tavolo (l’altro da me-se) può farmi (a me-se) del male (avere influenza su di me)!”, ho individuato una potenza (come dicevo: la capacità dell'altro da sé ad avere influenze sul  sé).
@delfi68 ha scritto:
c'è ne una molto più banale..il cervello che riusciva a proiettare intenzionalità negli altri, animali e cose, scampava leggermente prima ai pericoli dell'ambiente primordiale dei sapiens e quindi s'è tramandata una filogenia di sapiens dotata di una predisposizione a "figurarsi" enti intenzionali all'interno dei corpi e delle cose..persino degli eventi naturali (vulcani, tempeste, mare..ecc..)
Dicevo “La potenza (ovvero la capacità dell'altro da sé ad avere influenze sul sé) è divenua tabù e volontà”, ovvero l’homo sapiens ha attribuito al soggetto dotato di potenza individuata la caratteristica di tabù e una volontarietà (intenzionalità).
@delfi68 ha scritto:
è stato il voler poi comunicare con questi enti spirituali che ha creato una serie di rituali e procedure, curate e normate da una classe speciale  all'interno della tribù: lo sciamano.
Come dicevo: “Si è cercato di comunicare con quella volontà in grado di esprimere potenza e son nati i riti e i miti, che non sono altro che le parole per narrare l'esperienza di quella potenza nata e svilupattasi nel sacro (l'altro da sé che diventa Altro da sé?).”

Aggiungi che la classe dello sciamano è venuta dopo, ovvero quello che sostenevo io in risposta a Lemmond.

Spero che ora ti sia più chiaro.
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom Mar 23 2014, 22:46

Silvio, scusa, nel rispondere a delfi mi son perso un paio di tuoi post.

Credi che l'ultimo possa essere utile anche come risposta ai dubbi che mi proponevi?
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da silvio il Dom Mar 23 2014, 22:58

@Ludwig von Drake ha scritto:Silvio, scusa, nel rispondere a delfi mi son perso un paio di tuoi post.

Credi che l'ultimo possa essere utile anche come risposta ai dubbi che mi proponevi?

Li sto leggendo ora
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da delfi68 il Lun Mar 24 2014, 01:40

..ora..

potrebbe sembrare che faccio polemica..per questo mi piacerebbe avere delle opinioni di altri..anche in MP, ma io continuo a non capirci un cazzo..io la teori della mente intenzionale credo di averla letta e divulgata in modo lineare e abbastanza fruibile..qualcuno vede nella spiegazione di Lud, tra contorsioni di Sè in sè e potenze..(che non vedo perchè usare questo termine) la rappresentazione del concetto di Mente Intenzionale, ossia la capacità di immaginarci che nelle cose alberghino degli enti intenzionali?
mi piacerebbe sentire il pare di chi invece ci capisce e conferma. Lud la tua risposta è un sostanziale copiaincolla di quello che hai scritto qui
http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t159p225-la-bibbia-e-tanti-dubbi#15863
inclusi gli errori di battitura.. è divenua

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Lemond il Lun Mar 24 2014, 07:37

@delfi68 ha scritto:
Questa discussione sul "sesso degli angeli" mi ha annoiato e quindi, la chiudo qui.

..peccato. .[edit]

Lemmond, però ci sono anch'io sul 3D..i testi che t'ho quotato non sono male no?

hai letto Dennet o Dawkins?

Di solito sono d'accordo con quello che scrivi e quindi evito di rispondere, per quanto riguarda quello che mi chiedi, sì per Dawkins, mentre non conosco Dennet, se hai un testo da suggerirmi, lo leggerò volentieri.  yessir 
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Lemond il Lun Mar 24 2014, 08:33

@Mazda ha scritto:
io capisco perfettamente il disagio di lud.

e tu chiamalo disagio.  yessir 

@Mazda ha scritto:
forse lemond prima è stato molto credente, e ora attraverso libri che riportano tesi secondarie di diversi decenni fa e ora superate come luoghi comuni e ritenute "miti", trova ragioni abbastanza convincenti e vuole condividerle con noi.

Se per prima intendi una cinquantina di anni or sono, hai ragione. Quanto alle tesi secondarie di diversi decenni fa non comprendo proprio a chi ti possa riferire, perché i libri di filosofia che ho letto recentemente (senza averla mai studiata a scuola per altro) e/o a cui ho accennato, riguardano autori ben presenti "sulla scena" ai giorni nostri.

@Mazda ha scritto:
anche a me scoccia che poi quasi non voglia discuterne davvero, ma solo indaffararsi a copiare un altro pezzo.
anche a me scoccia che sembri convinto con quei pezzi di scrivere verità assolute.

Se la tua impressione ti provaca scocciature, mi dispiace per te e per chiunque altro, ma che posso farci, solo che non riesco proprio a copiare, perché di solito i discorsi di chiunque sono troppo lunghi ed a me piace invece essere sintetico e quindi riassumo un pensiero, come l'ò capito. Quanto alle verità assolute, le lascio a chi non ... sbaglia mai.  sisi 

@Mazda ha scritto:
ma c'è anche da dire che se sei maradona e giochi a calcio con un ragazzino diventa ridicolo che ti impegni al massimo e lo lasci 20 a zero e lo sfotti pure...? no?

Giusto, ognono deve stare al suo posto, e se si prova a ... è bene che impari a sopportare il disprezzo dei grandi.  allah 

@Mazda ha scritto:

cosa dire a difesa?
forse quel pezzo di libro era la conclusione di lunghe argomentazioni lì riassunte velocemente...

Vedi sopra.


@Mazda ha scritto:

cosa vuoi davvero dire con quel post?

Una cosa molto semplice che la religione è nata per colmare la debolezza dell'uomo e dargli una speranza di progresso, in attesa della scienza.
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun Mar 24 2014, 09:47

@delfi68 ha scritto:..ora..
potrebbe sembrare che faccio polemica..per questo mi piacerebbe avere delle opinioni di altri..anche in MP, ma io continuo a non capirci un cazzo..io la teori della mente intenzionale credo di averla letta e divulgata in modo lineare e abbastanza fruibile..qualcuno vede nella spiegazione di Lud, tra contorsioni di Sè in sè e potenze..(che non vedo perchè usare questo termine) la rappresentazione del concetto di Mente Intenzionale, ossia la capacità di immaginarci che nelle cose alberghino degli enti intenzionali?
mi piacerebbe sentire il pare di chi invece ci capisce e conferma. Lud la tua risposta è un sostanziale copiaincolla di quello che hai scritto qui
http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t159p225-la-bibbia-e-tanti-dubbi#15863
inclusi gli errori di battitura.. è divenua
Sì, era un copia e incolla con l'aggiunta di qualche elemento chiarificatore (che sembri aver del tutto ignorato) per dimostrarti che era esattamente quello che avevo detto. Se con il dettaglio step by step fornito non lo vedi, pazienza. Se posso darti un consiglio, leggi più attentamente i miei post e se c'è qualche termine o frase che non capisci, chiedine il significato.
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun Mar 24 2014, 11:20

@Lemond ha scritto:
@Mazda ha scritto:cosa vuoi davvero dire con quel post?
Una cosa molto semplice che la religione è nata per colmare la debolezza dell'uomo e dargli una speranza di progresso, in attesa della scienza.
Dunque sostieni che "la" religione sia nata con uno scopo? Non mi aspettavo questa svolta teleologica.
Credo non ci sia bisogno di sottolineare i limiti di tale, rispettabile, posizione filosofica in un forum di atei. In ogni caso, cosa intendi per "la religione"?
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Mazda il Lun Mar 24 2014, 15:46

@Lemond ha scritto:
@Mazda ha scritto:

forse quel pezzo di libro era la conclusione di lunghe argomentazioni lì riassunte velocemente...

Vedi sopra.

in che sssenso??
ti sei accorto che qui ho provato a darti ragione?

mi piacerebbe sapere se è corretta la mia interpretazione del tuo scritto.
intendevi quello?
argomenta ulteriormente questo tuo post visto che ti dimostro che ho perso almeno venti minuti per tentare di tradurlo in quel modo.
perchè a me quando leggo una cosa che non capisco mica dico subito: sbagliata!
anzi, mi incaponisco e mi chiedo perchè non riesca a capirla.
solo alla fine cedo e dico: sto qui sta sbagliando!!
è corretta quindi la mia traduzione del tuo post?
perchè non comunichi?
perchè scrivi, scollegato dal 3d, un post  riassunto di un pezzo di libro e poi invece di argomentarci intorno visto che uno ti risponde sul pezzo dandoti ragione, offendi, fai il superiore, metti le faccine, pigli per il culo...

come sei in giro?

vuoi comunicare o vuoi un pubblico che legge i tuoi riassunti?
dimmelo, così chiudo la porta della stanza da letto e me ne vado e ti lascio a parlar da solo.
 hhh 


@Lemond ha scritto:
@Mazda ha scritto:
cosa vuoi davvero dire con quel post?

Una cosa molto semplice che la religione è nata per colmare la debolezza dell'uomo e dargli una speranza di progresso, in attesa della scienza.

nel 1824 uno dei padri fondatori della sociologia, uno dei classici "mitici", comte, sosteneva per la prima volta queste argomentazioni.
saranno la radice del positivismo.
Spoiler:

con la legge dei tre stadi Comte prefigurava l'avvento dell'era positiva in cui la scienza avrebbe avuto un posto centrale nella vita degli uomini.
-Stadio teologico: chiamato anche età teologica o «fittizia», corrisponde al periodo dell'infanzia dell'umanità; nella quale la ricerca delle cause dei fenomeni viene attribuita ad esseri soprannaturali, dapprima ai feticci delle religioni animistiche poi a pluralità di divinità (politeista) e alla fine all'unico Dio (monoteista).
Questa è l'età dell'immaginazione in cui gli uomini sono sottoposti a regimi come il Papato, che detiene il potere spirituale, e la casta militare, che detiene quello temporale (es. Medioevo).
-Stadio metafisico: chiamato anche età metafisica o «astratta», corrisponde al periodo dell'adolescenza o giovinezza del pensiero; in cui gli agenti soprannaturali sono rimpiazzati da forze astratte: la «Natura» di Spinoza, il «Dio-geometra» di Cartesio, la «Materia» di Diderot e d'Holbach, la «Ragione» dell'intero Illuminismo, l' Orologiaio - Grande Architetto di Voltaire e della Massoneria.
Questa epoca è un'evoluzione rispetto al pensiero antropomorfico anteriore ed anche sul piano politico porta ad una maggiore consapevolezza degli uomini, con libertà di coscienza e sovranità popolare. Ma il pensiero resta prigioniero dei concetti filosofici astratti e universali. Si rapporta la realtà a dei principi primi. È il «Metodo del filosofo».
-Stadio positivo: chiamato anche età positiva, è descritto come «lo stato virile della nostra intelligenza», esso comporta lo sviluppo della filosofia positiva. In questa fase, l'uomo smette di sognare: la ragione non divaga più, bensì viene finalizzata alla prassi.
wiki

cioè finalizzata alla tecnica, quindi la scienza...

questa posizione è ritenuta oggi scientifica più o meno come il marxismo, cioè per nulla.
è mito.
ideologia.
ormai esaurito come filone per quel che poteva dare a meno di cambiamenti paradigmatici o geni in soffitta.
motivi storici del fallimento di questa visione sono anche marcatamente culturali, come il fatto che il positivismo divenne legittimazione al colonialismo e a mali anche peggiori, e venne poi rigettato quindi anche empaticamente.

invece lud parla di un filone che ha il suo capostipite in r.otto, siamo nel 1917, che per analizzare l'esperienza religiosa decise di focalizzarsi sull'oggetto specifico del religioso, il sacro.
ne analizza le caratteristiche con metodo fenomenologico.
cioè considera come l'esperienza è vissuta dal soggetto nella sua coscienza, e non i legami sociali, le possibili perversioni della struttura, i vantaggi, ...

Spoiler:

dove descrive tre aspetti a suo avviso fondamentali del sacro:
+ il numinoso scoperto dall'uomo lungo quattro vissuti:
-sentimento di inferiorità,
-fascinazione e terrore (fascinans et tremendum),
-mistero del «totalmente Altro» (ganz Andere), concetto acquisito dalla teologia negativa d'Agostino d'Ippona[2][3] e poi ripreso non solo da Karl Barth ma addirittura dagli ultimi Theodor Adorno e Max Horkheimer,
-rapimento mistico;
+ il sanctum ovvero la percezione del valore del numinoso,
+ un a priori nell'uomo che gli consente di comprendere il numinoso e quindi di averne esperienza.
Questa tripartizione del "sacro" è alla base dell'esperienza religiosa.
sempre wiki, mica voglia di sbatta maggiore...

anche questa prospettiva ha i suoi limiti, il primo che di certo non dice tutto.
ma non pretende.

chi ha sbagliato?
in senso assoluto nessuno, perchè in certi periodi, e in un certo modo anche ora, illuminano fortemente la questione sul religioso.
tuttavia le posizioni di lemond son più smantellate dalla storia concreta, più confutate, mentre quelle di lud non ancora.
al massimo sono integrate.

fanno parte di quello che sarebbe un paradigma accademicamente corretto intorno alla questione.
credo.
per quel che so io.

poi altri hanno parlato della genesi del sentimento religioso, o della religione.

magistrali le lezioni di nietzsche sulla genealogia della morale, fantasiosissime al limite del mito le posizioni di freud o di chi ha analizzato il fenomeno con il metodo delle scienze della psiche.

diversi metodi. diversi tagli.

per la sociologia ci sarà il limite di vedere il fenomeno solo in luce delle conseguenze inintenzionali sociali-culturali, per la psicologia ci sarà sempre il limite di patologizzarla, per la fenomenologia la distanza dai fatti per la focalizzazione sul vissuto,...
e attenzione: vedere il fenomeno da punti di vista diversi non vuol dire costruire contenuti omogenei, visioni organiche, sapere immediatamente cumulativo!!!
spesso le visioni sono "logicamente" in antitesi.
verrebbe da dire: o vera una, o vera l'altra.
invece no... bisogna superare questi bianco/neri infantili.
siamo in un'era di saperi iper specialistici e frammentatati, siamo in pieno relativismo.
non c'è più bianco e nero, neppure scale di grigio, c'è uno spazio/tempo a più dimensioni con colori infiniti.

per esempio se nell'analisi sociologica di marx il religioso nasce da individui abietti, furbi, sfruttatori, che utilizzano una sovrastruttura culturale per legittimare una struttura di sfruttamento, schiavizzare i proletari, i deboli buoni, per nietzsche è l'esatto contrario, cioè il religioso nasce dal fatto che gli sfigati non vogliono che gli si scopino le loro mogli, gli si rubi in casa, li si pesti in giro.
allora inventano una morale di schiavi per far venire i sensi di colpa ai forti così che non ne approfittino della loro forza.
da una parte il religioso come "effetto" dei forti uniti che schiacciano i deboli, dall'altro dei deboli che schiacciano uniti i forti.

non importa...
geniale anche la riflessione e il taglio di feuerbach
dall'uomo a immagine di dio, al dio immagine dei sogni dell'uomo...



direi che su fenomeni antropologici così complessi sbaglia solo chi scrive come se le sue 4 righe fossero l'unica definitiva ed esaustiva risposta.


invece son tasselli, punti di vista, sfumature, approcci...


quello che dice delfi poi sulla mente intenzionale è simile in pratica a quello che sostiene lud sull'animismo!!

solo termini diversi e un paradigma diverso dietro, ma stesso risultato, in questo caso!!
può voler dire che su questa "verità" c'è da scavare, perchè la si ritrova coerente al modello anche guardandola da altre prospettive.

la differenza è che nel paradigma di delfi sarebbe impossibile accettare l'ultimo punto riportato sopra di otto:
"un a priori nell'uomo che gli consente di comprendere il numinoso e quindi di averne esperienza."
ossia, per delfi la mente intenzionale nella sua descrizione è già "patologica", da correggere, luce per falene, trappola, mentre per otto è possibile accettare che se l'uomo si trova con mente intenzionale è perchè serve...
come dire: la vista è una disfunzione degli occhi. tienili chiusi così non vedi più cazzate.
e anche dire è servita, ora non serve più, non è così automatico.


va beh, dai, chiudo qui... abbiate pazienza.

considerate almeno l'impegno: mi ci è voluto un botto a scriverlo.


ciao.
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da primaverino il Lun Mar 24 2014, 16:00

E a me, una riga per commentarlo. Tuttavia un "verde" mi avrebbe risparmiato pure quella.  ça_va
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Lemond il Lun Mar 24 2014, 16:38

@Mazda ha scritto:
in che sssenso??
ti sei accorto che qui ho provato a darti ragione?

mi piacerebbe sapere se è corretta la mia interpretazione del tuo scritto.
intendevi quello?
argomenta ulteriormente questo tuo post visto che ti dimostro che ho perso almeno venti minuti per tentare di tradurlo in quel modo.
perchè a me quando leggo una cosa che non capisco mica dico subito: sbagliata!
anzi, mi incaponisco e mi chiedo perchè non riesca a capirla.
solo alla fine cedo e dico: sto qui sta sbagliando!!
è corretta quindi la mia traduzione del tuo post?
perchè non comunichi?
perchè scrivi, scollegato dal 3d, un post  riassunto di un pezzo di libro e poi invece di argomentarci intorno visto che uno ti risponde sul pezzo dandoti ragione, offendi, fai il superiore, metti le faccine, pigli per il culo...

Sì e sì, mi ero accorto del tuo assenso ed era giusta la tua interpretazione e infatti quel vedi sopra era solo perché avevo già scritto che non faccio mai copia-incolla, ma il riassunto di quello che ho letto negli ultimi giorni/ore. Ho l'ansia che mi spinge a non scrivere più di tanto e quindi le sintesi sono il mio "sport" preferito. Riguardo al fare il superiore, qui ti posso assicurare che sbagli, perché semmai è vero il contrario, in ogni modo mi scuso se *involontariamente* ti ho dato una simile impressione. Rimembranze di 50 anni fa mi fanno dire "mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa" e chiedo scusa soprattutto a te che hai come avatar il mio attore preferito di sempre, ma anche a chi in buona fede, fosse rimasto turbato dai miei atteggiamenti.

@Mazda ha scritto:

come sei in giro?

vuoi comunicare o vuoi un pubblico che legge i tuoi riassunti?
dimmelo, così chiudo la porta della stanza da letto e me ne vado e ti lascio a parlar da solo.
 hhh 

Entrambe le cose, ma non mi è facile rispondere al vostro livello.

@Mazda ha scritto:

nel 1824 uno dei padri fondatori della sociologia, uno dei classici "mitici", comte, sosteneva per la prima volta queste argomentazioni.
saranno la radice del positivismo.
Spoiler:

con la legge dei tre stadi Comte prefigurava l'avvento dell'era positiva in cui la scienza avrebbe avuto un posto centrale nella vita degli uomini.
-Stadio teologico: chiamato anche età teologica o «fittizia», corrisponde al periodo dell'infanzia dell'umanità; nella quale la ricerca delle cause dei fenomeni viene attribuita ad esseri soprannaturali, dapprima ai feticci delle religioni animistiche poi a pluralità di divinità (politeista) e alla fine all'unico Dio (monoteista).
Questa è l'età dell'immaginazione in cui gli uomini sono sottoposti a regimi come il Papato, che detiene il potere spirituale, e la casta militare, che detiene quello temporale (es. Medioevo).
-Stadio metafisico: chiamato anche età metafisica o «astratta», corrisponde al periodo dell'adolescenza o giovinezza del pensiero; in cui gli agenti soprannaturali sono rimpiazzati da forze astratte: la «Natura» di Spinoza, il «Dio-geometra» di Cartesio, la «Materia» di Diderot e d'Holbach, la «Ragione» dell'intero Illuminismo, l' Orologiaio - Grande Architetto di Voltaire e della Massoneria.
Questa epoca è un'evoluzione rispetto al pensiero antropomorfico anteriore ed anche sul piano politico porta ad una maggiore consapevolezza degli uomini, con libertà di coscienza e sovranità popolare. Ma il pensiero resta prigioniero dei concetti filosofici astratti e universali. Si rapporta la realtà a dei principi primi. È il «Metodo del filosofo».
-Stadio positivo: chiamato anche età positiva, è descritto come «lo stato virile della nostra intelligenza», esso comporta lo sviluppo della filosofia positiva. In questa fase, l'uomo smette di sognare: la ragione non divaga più, bensì viene finalizzata alla prassi.
wiki

cioè finalizzata alla tecnica, quindi la scienza...

questa posizione è ritenuta oggi scientifica più o meno come il marxismo, cioè per nulla.
è mito.
ideologia.
ormai esaurito come filone per quel che poteva dare a meno di cambiamenti paradigmatici o geni in soffitta.
motivi storici del fallimento di questa visione sono anche marcatamente culturali, come il fatto che il positivismo divenne legittimazione al colonialismo e a mali anche peggiori, e venne poi rigettato quindi anche empaticamente.

invece lud parla di un filone che ha il suo capostipite in r.otto, siamo nel 1917, che per analizzare l'esperienza religiosa decise di focalizzarsi sull'oggetto specifico del religioso, il sacro.
ne analizza le caratteristiche con metodo fenomenologico.
cioè considera come l'esperienza è vissuta dal soggetto nella sua coscienza, e non i legami sociali, le possibili perversioni della struttura, i vantaggi, ...

Spoiler:

dove descrive tre aspetti a suo avviso fondamentali del sacro:
+ il numinoso scoperto dall'uomo lungo quattro vissuti:
-sentimento di inferiorità,
-fascinazione e terrore (fascinans et tremendum),
-mistero del «totalmente Altro» (ganz Andere), concetto acquisito dalla teologia negativa d'Agostino d'Ippona[2][3] e poi ripreso non solo da Karl Barth ma addirittura dagli ultimi Theodor Adorno e Max Horkheimer,
-rapimento mistico;
+ il sanctum ovvero la percezione del valore del numinoso,
+ un a priori nell'uomo che gli consente di comprendere il numinoso e quindi di averne esperienza.
Questa tripartizione del "sacro" è alla base dell'esperienza religiosa.
sempre wiki, mica voglia di sbatta maggiore...

anche questa prospettiva ha i suoi limiti, il primo che di certo non dice tutto.
ma non pretende.

chi ha sbagliato?
in senso assoluto nessuno, perchè in certi periodi, e in un certo modo anche ora, illuminano fortemente la questione sul religioso.
tuttavia le posizioni di lemond son più smantellate dalla storia concreta, più confutate, mentre quelle di lud non ancora.
al massimo sono integrate.

fanno parte di quello che sarebbe un paradigma accademicamente corretto intorno alla questione.
credo.
per quel che so io.

Non mi sento in grado di aggiungere niente, salvo che non conosco la storia della filosofia e della sociologia e quindi, come già ti scrissi in privato un paio di settimane fa, ti posso rispondere solo al mio livello

@Mazda ha scritto:


poi altri hanno parlato della genesi del sentimento religioso, o della religione.

magistrali le lezioni di nietzsche sulla genealogia della morale, fantasiosissime al limite del mito le posizioni di freud o di chi ha analizzato il fenomeno con il metodo delle scienze della psiche.

diversi metodi. diversi tagli.

per la sociologia ci sarà il limite di vedere il fenomeno solo in luce delle conseguenze inintenzionali sociali-culturali, per la psicologia ci sarà sempre il limite di patologizzarla, per la fenomenologia la distanza dai fatti per la focalizzazione sul vissuto,...
e attenzione: vedere il fenomeno da punti di vista diversi non vuol dire costruire contenuti omogenei, visioni organiche, sapere immediatamente cumulativo!!!
spesso le visioni sono "logicamente" in antitesi.
verrebbe da dire: o vera una, o vera l'altra.
invece no... bisogna superare questi bianco/neri infantili.
siamo in un'era di saperi iper specialistici e frammentatati, siamo in pieno relativismo.
non c'è più bianco e nero, neppure scale di grigio, c'è uno spazio/tempo a più dimensioni con colori infiniti.

per esempio se nell'analisi sociologica di marx il religioso nasce da individui abietti, furbi, sfruttatori, che utilizzano una sovrastruttura culturale per legittimare una struttura di sfruttamento, schiavizzare i proletari, i deboli buoni, per nietzsche è l'esatto contrario, cioè il religioso nasce dal fatto che gli sfigati non vogliono che gli si scopino le loro mogli, gli si rubi in casa, li si pesti in giro.
allora inventano una morale di schiavi per far venire i sensi di colpa ai forti così che non ne approfittino della loro forza.
da una parte il religioso come "effetto" dei forti uniti che schiacciano i deboli, dall'altro dei deboli che schiacciano uniti i forti.

non importa...
geniale anche la riflessione e il taglio di feuerbach
dall'uomo a immagine di dio, al dio immagine dei sogni dell'uomo...



direi che su fenomeni antropologici così complessi sbaglia solo chi scrive come se le sue 4 righe fossero l'unica definitiva ed esaustiva risposta.


invece son tasselli, punti di vista, sfumature, approcci...


quello che dice delfi poi sulla mente intenzionale è simile in pratica a quello che sostiene lud sull'animismo!!

solo termini diversi e un paradigma diverso dietro, ma stesso risultato, in questo caso!!
può voler dire che su questa "verità" c'è da scavare, perchè la si ritrova coerente al modello anche guardandola da altre prospettive.

la differenza è che nel paradigma di delfi sarebbe impossibile accettare l'ultimo punto riportato sopra di otto:
"un a priori nell'uomo che gli consente di comprendere il numinoso e quindi di averne esperienza."
ossia, per delfi la mente intenzionale nella sua descrizione è già "patologica", da correggere, luce per falene, trappola, mentre per otto è possibile accettare che se l'uomo si trova con mente intenzionale è perchè serve...
come dire: la vista è una disfunzione degli occhi. tienili chiusi così non vedi più cazzate.
e anche dire è servita, ora non serve più, non è così automatico.


va beh, dai, chiudo qui... abbiate pazienza.

considerate almeno l'impegno: mi ci è voluto un botto a scriverlo.


ciao.

A me, è ovvio, c'è voluto meno (anche se in questo caso non è un merito) e quindi chiudo con una cosa che non mi piace per niente: ripetere qualcosa e cioè di nuovo scuse.
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Mazda il Lun Mar 24 2014, 17:55

ça_va
 inchino

scusa anche tu ma a volte son diretto
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Lemond il Lun Mar 24 2014, 20:38

@Mazda ha scritto:ça_va
 inchino

scusa anche tu ma a volte son diretto

Per me l'essere diretto è una qualità che te la riconosco e apprezzo e anch'io spero di e cerco di esserlo. Chi non mi piace sono invece coloro che ti fanno una domanda per tenderti un tranello; a costoro posso rispondere una volta o due, ma poi ... smetto. Comunque grazie di tutto al mio "attore" preferito.  ça_va 
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Lemond il Mer Mar 26 2014, 08:40

Marzo 1830 Joseph Smith, 24enne, pubblica "Il Libro di Mormon" a Palmyra, New York. In cui narra di aver ricevuto una rivelazione divina che lo invitava a restaurare i principi autentici del cristianesimo.Sotiene che ciò che scrive traduce gli scritti esistenti su alcune lamelle d’oro da lui scoperte con l’aiuto dell’angelo “Moroni”* , Secondo Smith le lamine erano scritte in lingua "egizia riformata" ed egli le avrebbe tradotte grazie a "Urim e Thummim" due pietre per mezzo delle quali egli guardava lo scritto. Nessun altro ha mai visto pietre e lamine, ma alcuni milioni di persone apparentemente normali in tutto il mondo gli credono fermamente, i Mormoni o Chiesa di Gesù Cristo dei Santi dell'Ultimo Giorno. A causa della poligamia i mormoni sollevarono molto antagonismo per cui lasciarono New York per trasferirsi in vari stati (Ohio, Illinois) e stabilirsi infine nello Utah, dove fondarono Salt Lake City (1847). La particolarità della loro religione consta nell’ossessione per la salvezza degli antenati tramite il battesimo dei progenitori defunti identificati con ricerche genealogiche su immense basi dati anagrafici che accumuleranno.
* Angelo Moroni: Etimologia religiosa non rivelata ma sul dizionario inglese “moron” risulta = sciocco.
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Lemond il Gio Mar 27 2014, 08:50

Il giudaismo e l'anima

Il vescovo di Gloucester, Warburton, parlando della religione ebraica si espresse così: "Una religione o una società, che non sia fondata sulla credenza di una vita futura, dev'essere sostenuata da una provvidenza straordinaria". Parecchi teologi si levarono contro di lui, sostenendo che invece i Giudei, fin dai tempi di Mosè, conoscevano l'immortalità dell'anima, ma egli provò loro che il vecchio testamento non dice una sola parola su questo. Ma i suoi contraddittori in un certo modo lo misero in grande difficoltà con la seguente alternativa:
a) Mosè conosceva questo dogma e allora ha ingannato gli ebrei, non manifestandolo
b) Non lo conosceva davvero e in questo caso non ne sapeva abbastanza per fondare una buona religione.


************************


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Ludwig von Drake il Gio Mar 27 2014, 15:24

L'enciclopedia ebraica fornisce la seguente motivazione per la mancata trattazione dell'argomento nelle loro sacre scritture:

The belief that the soul continues its existence after the dissolution of the body is a matter of philosophical or theological speculation rather than of simple faith, and is accordingly nowhere expressly taught in Holy Scripture.

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/8092-immortality-of-the-soul
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http://martinedentree.wordpress.com/

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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Akka il Gio Mar 27 2014, 18:59

o che roba! pure la discussione su severino!! ecco, io non ci capisco nulla di cosa dicono questi teoreti sofisticatissimi, ma un po' mi intrippano, non so perchè, sarà autolesionismo, chissà...

severino dice(con parmenide): 'ciò che è, è, ciò che non è, non è'

ok, banale perfino... con questa sola frase severino attribuisce a parmenide la scoperta del principio di identità(se A ne è B, allora A è A e non B), e del principio di non contraddizione(se è vero A, allora non è vero -A)

però il sevrino va ben oltre, e si spinge alle estreme conseguenze, e dice che, proprio perchè ciò che è DEVE essere e non può non essere, allora, ammettere che una cosa passi dal non essere all' essere e viceversa è contraddittorio, ossia non logico


e ogni filosofia, pensiero, credenza, che ammetta questo passaggio è nichilistica, perchè ammette il passaggio dall' essere al non essere, e visto che il non essere, appunto, non è, la cosa non può avverarsi...


cioè, insomma, presupposto di ogni predicazione è l' essere, inteso nel senso esistenziale, ogni cosa, per essere pensata, detta, espressa, deve prima, in qualche modo 'essere'(cioè esistere, sia pure anche solo come pensiero), ma visto che è, non può non essere, perchè di nuovo sarebbe contraddittorio...

insomma, na pazzia...
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Hara il Gio Apr 10 2014, 11:12

@cosmos ha scritto:Altro capitolo, la nudità di Adamo ed Eva...

Nel momento in cui è stata creata Eva dalla costola di Adamo, lui disse: questa finalmente è ossa delle mie ossa e carne della mia carne. Ella sarà chiamata donna perché è stata tratta dall'uomo.

Non si tratterebbe di una costola , ma di uno dei lati dell' uomo, il corpo di Adam, infatti, era formato da una componente maschile e una femminile, (maschio e femmina li creò) che dio separò  



Nel momento in cui il serpente ...


Claro che è un racconto allegorico.iIl serpente rappresenta lo "yetzer harà", cioè l' inclinazione "materiale"  di una persona, per farla breve è l'istinto di sopravvivenza con i suoi corollari. Un bambino nasce solo con tale cattiva inclinazione è solo crescendo che apprende a temperarla con la "buona" inclinazione (yetzer hatov), cioè con le norme sociali.

Difatti, qual è la creatura più astuta tra tutte le creature?


@Cosmos ha scritto:Se erano rimasti 3 sulla Terra come cavolo ha fatto Caino a trovare altre civilità e addirittura fare un figlio?

@nemo ha scritto:
caino si allontana e incontra lilith (che era una donna creata da dio come l'uomo direttamente dalla terra e percò non sottomessa all'uomo...

Tradizione per tradizione...Caino e Abele ebbero entrambi una sorella gemella rispettivamente di nome Calmana e Deborah ed ognuno sposò la sorella dell'altro per ordine divino al fine di assicurare la sopravvivenza della specie umana. Secondo un Midrash e lo Zohar i motivi dell'uccisione da parte di Caino del fratello Abele furono la gelosia e la discussione su chi dovesse sposare la terza. I commentatori, tra cui Rashi, affermano che questo caso non ricade nel divieto di commettere incesto ma è anzi segno della Bontà di Dio aver concesso le unioni tra Caino, Abele e le loro sorelle affinché si continuasse la specie (caso poi proibito: cfr matrimonio (religione)). Caino pretendeva anche la seconda sposa giusticandone il diritto per la propria primogenitura.(Wiki)

A parte questa curiosità, anche qui è chiara l'allegoria di un incontro scontro tra popoli stanziali (caino) e nomadi (abele), come è andata a finire è noto.


E come mai c'è questa differenza tra il Dio punitivo del vecchio testamento e quello buono e misericordioso del nuovo testamento?


Che elhoim non è un dio, ma è la Legge, quindi il suo compito è di punire chi turba l'ordine sociale all'INTERNO della tribù di israele.

Il nome stesso viene da elhoa ( non da L-ell) "giuramento" e significa Giudice

Da notare che, seguendo il racconto, la Legge è la fondazione del popolo ed è presumibilmente stata scritta in accadico (la tradizione ebraica parla invece di 70 lingue)



@cosmos ha scritto:E dunque... se il Sole è stato creato il quarto giorno, come fa la luce a illuminare la terra, il primo?

Che il racconto della creazione è una cornice dove inserire miti precedenti è lampante, ma luce e  sole non sono sinonimi, il legislatore  "ritagliò (barà) la luce, poi ritagliò, organizzò le terre e le acque ecc.



Ok, la smetto la smetto mgreen
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Mazda il Gio Apr 10 2014, 11:25

minchia che cultura!!
sei di origine ebraica?
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Hara il Gio Apr 10 2014, 11:35

@Lemond ha scritto:Il giudaismo e l'anima

Il vescovo di Gloucester, Warburton, parlando della religione ebraica si espresse così: "Una religione o una società, che non sia fondata sulla credenza di una vita futura, dev'essere sostenuata da una provvidenza straordinaria". Parecchi teologi si levarono contro di lui, sostenendo che invece i Giudei, fin dai tempi di Mosè, conoscevano l'immortalità dell'anima, ma egli provò loro che il vecchio testamento non dice una sola parola su questo. Ma i suoi contraddittori in un certo modo lo misero in grande difficoltà con la seguente alternativa:
a) Mosè conosceva questo dogma e allora ha ingannato gli ebrei, non manifestandolo
b) Non lo conosceva davvero e in questo caso non ne sapeva abbastanza per fondare una buona religione.

Ma quale immortalità dell'anima, i cristiani hanno tradotto a loro uso e consumo
La Bibbia non è un testo religioso, né un libro di religione e nemmeno un testo sacro.

C'è una sostanziale differenza fra il testo ebraico della Bibbia ed il testo delle traduzioni della Bibbia. E' quest'ultimo che è un testo sacro.

La Bibbia Ebraica è' un insieme di libri di vario genere scritti nell'arco di circa 1000 anni, che costituiscono la letteratura laica di un popolo, il popolo ebraico.

La religione ebraica non deriva dalla Bibbia, ma da altri testi e dalla tradizione. Le religioni della cristianità derivano invece dal testo delle traduzioni della Bibbia interpretato in tal modo che si discosta sostanzialmente dal testo ebraico originale e dalla mentalità ebraica.

Un testo religioso è un testo che tratta argomenti religiosi. Un testo sacro invece è un testo di riferimento di una religione.

La religione, per definizione, è una raccolta di regole religiose e riti che vengono sottoposti all'osservanza di una comunità e spesso queste regole derivano dall'interpretazione corretta o meno di un testo sacro. Abbiamo sopratutto la definizione della Divinità e spiegazioni di carattere teologico. (Di questo genere fa parte il Nuovo Testamento, che per i cristiani è parte integrante della Bibbia).

La Bibbia non ha tali caratteristiche. Non ci sono definizioni di D-o. Egli rimane indefinibile.

Le regole religiose ed i riti della religione ebraica non fanno affatto riferimento alla Bibbia, ma, come detto, ad altri testi. La questione è molto più complessa di quanto si pensi per definire tali testi. Tuttavia, possiamo affermare, seppure con molta approssimazione, che oggi il testo base della religione ebraica è lo Shulchan Aruch. Approssimativamente perché da questo derivano norme religiose e norme che sono prettamente giuridiche e che non hanno nulla di religioso.

La Bibbia Ebraica contiene la storia laica del popolo ebraico espressa da vari punti di vista. Principalmente abbiamo il punto di vista del regno di Giudea e quello del regno di Israel. Il punto di vista dei profeti e quello degli scritti.
Il pentateuco contiene la Toràh che non è una raccolta di regole religiose. Questo è il punto focale. La Toràh è la guida morale e la legislazione di una Nazione, di un intero popolo e non di una comunità religiosa. I re di Israel avevano l'obbligo di tenerne una copia e di impararla a memoria a forma di ripetizione per divenire esperti di diritto.
(cit)

Poi se uno vuol vedere dio lo vede dappertutto

************************


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì .

I Cristiani hanno spostato il giorno di riposo, al primo giorno chiamandolo "domenica" giorno del dominus, allo scopo di prendere distanza e quindi autonomia dall'ebraismo, per diventare religione innovativa e autonoma. Tra l'altro dagli atti si desume che fu una decisione contrastata, comunque per assurgere a dignità di nuova religione era necessario eliminare tutti gli elementi di ebraicità, a partire da Gesù, per continuare con liturgia, rituali, dogmi, concezioni teologiche ecc.

@Mazda ha scritto:minchia che cultura!!
sei di origine ebraica?

Ateo di famiglia atea ebrea...ma sta bono che l'ultima volta che ho iniziato a rompere le palle con la bibbia ho rischiato il linciaggio  clown 

E il don non mi rivolge più la parola.. hhh 
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da delfi68 il Gio Apr 10 2014, 11:40

..eh..che perdita..

Ti piacciono le lezioni di Mauro Beglino?

_________________

la consapevolezza della normalità della follia è una cosa che mi fa impazzire!
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Re: La Bibbia e tanti dubbi

Messaggio Da Hara il Gio Apr 10 2014, 11:44

@delfi68 ha scritto:..eh..che perdita..

Ti piacciono le lezioni di Mauro Beglino?

E' un furbacchione che sbarca il lunario mescolando un po' di esegesi (copia incollata)e un po' di kolosimo, comunque a me è simpatico lo stesso, sai, tra cialtroni... wink
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