Ateismo e libertà
Benvenuto sul forum "Ateismo e libertà"

Per partecipare alle discussioni effettua il login. Non sei ancora iscritto? Registrati per iniziare a partecipare!

"I TRE MONDI" Karl Popper

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

"I TRE MONDI" Karl Popper

Messaggio Da Diva il Gio Gen 09 2014, 11:29

Ho chiamato i tre mondi semplicemente col nome di Mondo 1, Mondo 2 e Mondo 3, proprio per evitare che si attribuisse loro una misteriosa profondità. Questo libro, ad esempio, in quanto oggetto fisico appartiene al Mondo 1. Il libro è stato scritto da me ed io so quanto pensiero vi è condensato. Il pensiero è qualcosa che accade senza essere necessariamente accompagnato da un movimento esterno. Posso pensare mentre giaccio immobile nel letto, mentre passeggio lungo una strada o faccio ginnastica. Basta sapere che in generale si chiama "pensiero" anche ciò che ci passa tristemente per la testa quando abbiamo mal di denti oppure la paura. Queste cose le chiameremo Mondo 2, senza per ora porre la questione dell'esistenza degli "oggetti" che lo compongono. Alcuni, infatti, la negano, sostenendo che esistono solamente oggetti fisici - libri, denti, cervelli ecc.-, ma non i sentimenti. Tuttavia vi sono altri che parlano liberamente di sentimenti, pensieri e cose del genere; in verità, ciascuno di noi ha un'idea abbastanza chiara di tutto ciò. Potremmo dunque dire che il Mondo 2 è il mondo dell'esperienza soggettiva, ammesso che esista.

A questi primi due mondi si aggiunge il Mondo 3; che cosa sia però è più difficile spiegarlo. Questo libro contiene delle pagine stampate, che rappresentano il Mondo 1. Ma in queste pagine vengono espresse certe idee, che le pagine comunicano in forma comprensibile. È una strana situazione: da una parte ci sono i libri, oggetti stampati e dall'altra il linguaggio, parlato e stampato. Queste cose hanno in comune le idee che esprimono: c'è dunque qualcosa che può essere tradotto in un'altra lingua e dovrà trattarsi di qualcosa di "invariante". Questa stranissima cosa è ciò che io chiamo il Mondo 3. Alcuni aspetti di questo Mondo 3 si possono descrivere in termini di realizzazioni fisiche. Una volta stampato, è perfettamente chiaro che un libro consiste di segni fissati su un supporto fisico e pertanto appartiene al Mondo 1. Ma, all'interno di questi segni e fenomeni del Mondo 1, ci sono cose cui diamo nomi disparati, chiamandole talvolta "contenuto di un'affermazione", altre volte "idee", o magari "proposizioni". Per "proposizione" intendo il contenuto e ciò che di esso resta inalterato in qualsiasi lingua. Se quello che sto dicendo verrà correttamente tradotto, avrà insomma il medesimo contenuto, conterrà lo stesso messaggio. Immaginiamo che io dica: "Oggi è domenica". Questo è falso, e rimarrà tale anche se lo traduco in italiano, mentre se avessi detto: "Oggi è mercoledì", come di fatto è, la mia affermazione sarebbe rimasta comunque vera, anche se tradotta: verità e falsità sono infatti proprietà non dei simboli in quanto tali, bensì del loro contenuto. Ora, questo libro è un insieme di proposizioni a suo modo coerente. Possiamo capire certe opere riflettendovi sopra, fino a interiorizzarle, sebbene, in quanto libri stampati, esse restino comunque fuori di noi. Ebbene, tutto questo mondo di pensieri e di opere create dall'uomo, è quello che chiamo il Mondo 3. Abbiamo dunque tre mondi: il Mondo 1, delle entità fisiche; il Mondo 2, delle nostre esperienze e dei nostri pensieri, delle nostre speranze, delle nostre paure, ovvero il mondo dell'"anima" e della mente umana; infine il Mondo 3, che consiste dei prodotti del Mondo 2.


http://www.emsf.rai.it/dati/interviste/in_293.htm

Questo e' un testo che mi e' capitato di prendere piu' volte dalla libreria e rileggerlo... oscillo dall'essere totalmente d'accordo all'essere totalmente in disaccordo. Non riesco a formarmi un'opinione in merito e (forse proprio per questo motivo) mi affascina terribilmente.

Chi di voi l'ha letto? Cosa ne pensate?
avatar
Diva


Messaggi : 1133
Data d'iscrizione : 30.12.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: "I TRE MONDI" Karl Popper

Messaggio Da Akka il Gio Gen 09 2014, 19:10

si si pure a me un po' mi sconcerta e un po' mi convince... ma...

da quel che mi pare di capire tutta questa teoria dei mondi serve a popper per difendere la sua idea circa l' irriducibilità della mente agli oggetti fisici, in questo senso popper può dirsi un dualista cartesiano, per cui gli oggetti della mente(res cogitans, o pensiero) sarebbero qualcosa d' altro rispetto quelli fisici(res extensa, cioè gli oggetti estesi, o fisici), e in un certo senso è innegabile che qualche differenza ci sia, un numero è qualcos' altro rispetto un' automobile...

ci scisse pure un librone su sta cosa, assieme ad uno scienziato, eccles mi pare...

è una posizione che non ha mai goduto di grande simpatia a dire il vero, manco ai tempi di cartesio, o oggi men che meno, alla luce di quanto emerge dalle neuroscienze... il problema è:''ma se la mente è qualcosa di completamente altro rispetto al mondo materiale, come possono questi due interagire?? qual'è il meccanismo causale che permette ai due mondi(3 addirittura per popper) di comunicare?''

oggi vanno più di moda gli approcci fisicalisti(il corrispettivo dei materialisti del 600', che pure porta con se parecchie difficoltà), e il funzionalismo, che in qualche modo è una riproposizione aggiornata dell' ilomorfismo aristotelico,  e sarebbe una sorta di terza via(rispetta al dualismo cartesiano e al materialismo/fisicalismo) e sostiene che la nostra mente coincida con un' organizzazione funzionale tramite un certo sistema fisico, come la differenza tra hardware e software, in cui sì il funzionamento del software dipende da quello dell' hardware, rimanendo tuttavia qualcosa di non esattamente coincidente con questo

ecco il funzionalismo mi pare la via più plausibile, a me almeno... però sono questioni un tantino controverse e tuttora oggetto di dibattito...
avatar
Akka

Messaggi : 1525
Data d'iscrizione : 03.01.14

Tornare in alto Andare in basso

Re: "I TRE MONDI" Karl Popper

Messaggio Da Tommy the Cat il Gio Gen 09 2014, 19:28

Ci voleva tutto sto casino per affermare che le idee, come il software, non dipendono dal supporto ma emergono su hardware compatibili? Il software è pensabile come in un altro mondo rispetto all'hardware, ma non vedo dove sia la sorpresa sul fatto che, per quanto ne sappiamo sull'hardware quando questo viene punzecchiato, il software è strettamente legato a quest'ultimo. Quale sia poi qualitativamente e quantitativamente la modalità con cui accade mi sembra un problema di filosofia naturale aka scienza.

L'irriducibilità molto banalmente è a mio parere un problema tecnico, o comunque non vedo alcuna ragione per pensare ad una sua intrinsicità(esiste sta parola  sadic).
avatar
Tommy the Cat


Messaggi : 1566
Data d'iscrizione : 30.12.13

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu

Tornare in alto Andare in basso

Re: "I TRE MONDI" Karl Popper

Messaggio Da Diva il Ven Gen 10 2014, 00:17

@Akka ha scritto: il problema è:''ma se la mente è qualcosa di completamente altro rispetto al mondo materiale, come possono questi due interagire?? qual'è il meccanismo causale che permette ai due mondi(3 addirittura per popper) di comunicare?''

Esatto. Questo infatti e' il problema principale di tutta la teoria a mio avviso... ed e' anche cio' che non mi convince piu' di tanto. Spiego meglio: secondo me Popper risolve il problema della causalita' in una maniera un po' troppo sbrigativa. Mentre Cartesio si era trovato a giustificare la comunicazione tra res cogitans e res extensa attraverso la famosa ghiandola pineale (non che questa spiegazione sia molto elegante, ma per le conoscenze anatomiche dell'epoca poteva anche starci)... Nel caso di Popper risulta tutto molto piu' difficile anche perche' le res da mettere in comunicazione a questo punto sarebbero 3 e non piu' solo 2, quindi cosa fa per uscire da questo impasse? Ridefinisce cosa si intende per "catena causale"... e per sostenere l'esistenza del Mondo 3 si appella proprio al concetto di causa. Esiste tutto cio' che e' in grado di agire su qualcosa/qualcuno in maniera causale... proprio perche' non sono solo gli oggetti fisici ad avere effetti sul mondo materiale (ed e' questa definizione del reale che non mi convince troppo). Ad ogni modo riporto le sue parole che sono molto chiare in proposito:

Per prima cosa vorrei far osservare che al Mondo 1 dei corpi di forma osservabile e tangibile, sono stati aggiunti altri elementi, come l'aria, che non è direttamente osservabile, ma che possiamo ugualmente avvertire: l'aria, invisibile, produce effetti sul Mondo 1. In un secondo momento, con la fisica di Newton, nel Mondo 1 sono rientrate le forze invisibili di attrazione, nonché quelle di repulsione, come nel caso dei magneti; abbiamo introdotto inoltre le forze elettriche. Con l'aiuto dell'elettricità, del magnetismo, e così via, possiamo agire sul Mondo 1, sui corpi pesanti. Si può dire quindi che, grazie all'idea delle influenze causali, abbiamo ampliato ed esteso il Mondo 1, definendo "reale" tutto ciò che influenza causalmente questo mondo, che rappresenta lo status del nostro mondo fisico. Analogamente, possiamo affermare la realtà del Mondo 2, perché, a prescindere dal fatto che nel nostro intimo lo percepiamo indubbiamente come reale, esso influenza di fatto il Mondo 1: così, ad esempio, mentre sto parlando, posso muovermi secondo le mie intenzioni. Per mostrare che il Mondo 2 esiste, posso cioè spostare delle cose secondo i miei desideri: intenzioni e desideri non sono cose fisiche.

Ciò premesso, che succede nel caso del Mondo 3? Io sostengo che il mondo delle nostre ipotesi oggettive - vere o false non importa, purché confutabili - influenza, tramite il Mondo 2, ossia quello delle nostre menti, il Mondo 1. In altri termini, una catena causale può passare dalle ipotesi oggettive alle mie personali esperienze, legate alla comprensione di quelle stesse ipotesi, e da qui giungere al Mondo 1. Per chiarire meglio le cose posso fare un esempio. Se scrivo un articolo di fisica, può darsi che, per l'intrinseco interesse dei suoi contenuti, esso possa indurre il direttore di una rivista specialistica, che l'ha letto, ad accettarlo e a sottoporlo ai suoi lettori decidendo di mandarlo in stampa. Detto in forma più precisa, accadrà che, grazie ai contenuti oggettivi dell'articolo, che appartengono al Mondo 3 e sono stati apprezzati dalla mente del direttore, costui deciderà di includere l'articolo nel prossimo fascicolo della rivista. Questo influenza la mente del tipografo, che a sua volta deciderà di mettere in moto le sue macchine tipografiche, conferendo all'articolo la sua nuova e definitiva veste editoriale. Ai molti che obiettano che a muovere le macchine non è il contenuto del saggio, bensì il direttore della rivista, perché ha apprezzato il saggio, rispondo che il Mondo 2 è necessario come stadio di passaggio dal Mondo 3 al Mondo 1. Sino ad allora, il Mondo 2 seguiterà ad essere necessario come legame perché i contenuti del Mondo 3 producano effetti sui corpi fisici.


Boh, a me non torna qualcosa pero' non riesco chiaramente ad individuare dove stia l'elemento poco convincente...
avatar
Diva


Messaggi : 1133
Data d'iscrizione : 30.12.13

Tornare in alto Andare in basso

Re: "I TRE MONDI" Karl Popper

Messaggio Da Akka il Ven Gen 10 2014, 18:50

a me popper non mi piace tanto a dire il vero, mi pare troppo un realista ''ingenuo''(se così si può dire...), e non mi convince il suo programma di fondare una teoria della conoscenza in modo completamente oggettivo, cioè interamente rivolta agli oggetti del mondo 3, quello delle teorie confutabili, per questo parla di una epistemplogia senza soggetto... del tutto indipendente dagli stati psicologici soggettivi... da questo punto di vista mi pare un riduzionista, anche se lui non credo accetterebbe questa etichetta...

e tutta questa teoria dei mondi mi pare proprio(magari sono troppo maligno io però...) costruita un po' ad hoc per salvare la sua epistemologia oggettiva, insomma mi pare un po' una costruzione, una forzatura... una certa dose di soggettività, in tutti i campi, pure nella scienza(oi oi adesso partiranno le prediche!!) è destinata a rimanere... e in questo senso, pure dichiarandosi kantiano, mi pare che popper pecchi di un certo realismo ingenuo...

ecco paradossalmente popper a me piace di più per la sue idee sulla società, la politica e la democrazia...
avatar
Akka

Messaggi : 1525
Data d'iscrizione : 03.01.14

Tornare in alto Andare in basso

Re: "I TRE MONDI" Karl Popper

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto


 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum