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Notizie interessanti dalla Scienza

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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da Fux il Mer Set 10 2014, 18:34

Se hai voglia, quando sei col PC, allora. ça_va

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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da Akka il Mer Set 10 2014, 19:49

@jessica ha scritto:
@Fux ha scritto:
@Akka ha scritto:o ma qualche sapiente sa dirmi se questo halton harp è un fuori di testa o uno serio?? è plausibile tutta sta roba che va dicendo??
Era un astronomo americano che continuava a sostenere, insieme a pochi altri, la "teoria dello stato stazionario", anche dopo che essa venne definitivamente considerata errata dalla comunità scientifica, a metà degli anni '60 (vedi qui). Quindi direi che non è molto plausibile...

mah. quanto dici mi pare abbastanza diallelico (ok ho inventato una parola nuova...).

invece secondo me, indipendentemente dal fatto che alla fine abbia o meno torto, è proprio una brutta pagina dell'astronomia contemporanea...

oddio perchè na brutta paggina!!?? ekk

ma come 'indipendentemente dal fatto che abbia ragione o torto'??? ekk ekk ekk

perchè potrebbe pure averci ragione!!?? ekk

o almeno c'è qualche possibilità(ragionevolmente fondata) che possa averci qualche ragione?? ekk ekk ekk

come far traballare le (già poche)certezze di una vita in tre righe...  lookaround

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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da Akka il Mer Set 10 2014, 23:11

ma dai mandovà va tutto il giorno sta jessica al posto di spiegarci sta cosa di halton arp!!!??? wub

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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da jessica il Gio Set 11 2014, 01:23

dubbioso boh, che dirvi... rispondo ad h per rispondere a tutti e 3.

oddio perchè na brutta paggina!!?? ekk

ma come 'indipendentemente dal fatto che abbia ragione o torto'??? ekk ekk ekk

perchè potrebbe pure averci ragione!!?? ekk

o almeno c'è qualche possibilità(ragionevolmente fondata) che possa averci qualche ragione?? ekk ekk  ekk

come far traballare le (già poche)certezze di una vita in tre righe...  lookaround

1-l'affare arp è una pagina sporca perchè è una delle mille dimostrazioni di quanto non sia solo l'interesse per la comprensione a muovere la ricerca scientifica. o boh, almeno questa è l'idea che mi sono fatta io...
in breve (che c'ho sonno) negli anni 60 o giudilì, arp trova qualcosa che stride contro le teorie in voga  (perchè stride ancora oggi anche con telescopi più fighi e teorie più nuove! ) e gli cavano il telescopio perchè stride, non lo fanno pubblicare e di fatto lo mettono a tacere.
ora, avrà anche avuto torto, ma gli oggetti osservati c'erano. buon senso vorrebbe che se osservo delle eccezioni alla mia teoria, la maggiorparte dei miei sforzi sarà da quel momento devoluta a capire se sono davvero eccezioni o se ho sbagliato le osservazioni. e invece successe il contrario. quegli oggetti stridono con la teoria riconosciuta quindi non li osserviamo più.

2-beh,  non che sia vitale sapere se saltiamo fuori da un big bang o dal culo di una divinità cosmica, ma fossi in te non mi farei troppe certezze... quella del bb è la teoria oggi considerata "buona" in quanto l'unica che sembra spiegare in maniera decente ciò che vediamo,  esistono comunque teorie alternative, anche abbastanza recenti. ma sono decisamente più complicate.
il fatto che ci abbiamo messo 2000 anni a capire come le cose cadono per terra dovrebbe farti supporre che la nostra comprensione di un'immensità che abbiamo cominciato a scrutare in maniera un po' più approfondita solo da qualche centinaio di anni sia ben lungi dall'essere completa e sicura.

3-4 e 5. che dirti, io credo proprio di si. magari se il dio cosmologico di cui sopra (che ha la risposta) mi sfidasse a scommettere su una teoria tra le mille immaginabili che  spieghi bene la nascita dell'universo, punterei sul bb in mancanza di qualcosa di meglio. ma se mi sfidasse a puntare su bb giusto o sbagliato punterei senza dubbio tutto sullo sbagliato.  

beh, per chi c'ha tempo da perdere ripropongo un vecchio intervento (non vi dico da dove l'ho copiato  asd  ma avevamo parlato di arp)

Spoiler:
prendo spunto da una vecchia mail in una mailinglist di discussione pseudoscientifica tra cervelloidi

il mio guru di vita wrote:
...ora, non vorrei passare per il maestro di vita della situazione o il Lorenzo Lamas della discussione, anche se so già che a causa di quello che sto per andare a scrivere l'impressione sarà di certo questa, però, Simon, te ce l'hai un po' su con questo cazzo di "Dio del peer review". Porcatroia mi sarei un po' rottolcazzo di sentirti sproloquiare di cose che non sai. Cosa pensi che sia un revisore? Un'entità divina di pura luce che mette un timbro sacro? O un superscienziato occulto che sa tutto, in due giorni rimette su la baracca del tuo esperimento che per metter su tu ci hai messo 3 anni e rifà l'esperimento da zero o meglio ancora fa un "esperimento pensato" e vede se i dati che pubblichi sono ammissibili o no? Dio conicio, quella si chiama maestra, e funziona finchè te arrivi a malapena a fare 3+2 e lei ha almeno la quinta superiore (e non funziona neppure sempre, ma sulle competenze degli insegnanti non voglio aprire altre divagazioni). Qui si tratta di peer. Che vuol dire che il tuo cazzo di articolo finisce nelle mani di uno che ha un corso di fisica subnucleare da preparare e tenere, tre esperimenti su cui lavorare, due articoli da scrivere, quattro tesisti da seguire, nove domande di fondi da compilare, i figli da portare al mare, la morosa che gli spacca le palle perchè sta sempre al pc, la partita di calcetto e la spesa da fare. E ha tre mesi di tempo per esprimere un giudizio sulle cazzate che hai scritto.
Quindi nella maggiorparte dei casi, se è ben disposto e ha tempo si rifà i conti, vede se gli tornano, vede se quello che hai scritto è plausibile e... full stop.
Se poi non ci capisce un cazzo ed è onesto lo dice, a me è successo più di una volta di dover scrivere a un editore che non ero competente in ciò che mi si chiedeva di revisionare e quindi non potevo giudicare. Se è presuntuoso o solo crede di capire, farà finta di aver capito tutto o farà qualche critica a cazzo. A-ri fullstoppe. Che vuol dire che se quello che legge, tutto sommato va in una direzione plausibile (e plausibile vuol dire in linea con quanto già conosciamo), la risposta più probabile del pr sarà ok, sistema l'inglese e pubblicalo. Translation: conferma di quello che conosciamo sulla base di quello che conosciamo. Ancora più tradotto: x è vero perchè so che x è vero.
Toh, giusto per tuo diletto, fatte 'n giretto sulla pagina di wiki del signor Jan Hendrik Schön, forse così capisci cosa sto dicendo.
"ora, non vorrei passare per la maestra di vita della situazione o la Lorenza Lamas della discussione " ma quando si parla di scienza ci vedo sempre sotto molta ingenuità. come se stessimo parlando di entità eteree e pure votate al bene, alla giustizia e alla verità. giusto per seguire il filo di quanto detto in questo intervento che sottoscrivevo al 100%, il ricercatore è uno come te e me. almeno il 90% di chi con la scienza ci lavora. mi sono tenuta molto bassa.
e i punti oscuri della scienza di apice sono solo il riflesso della "normalità" delle persone che la fanno. e sto parlando di un ambito in cui gli interessi economici sono assolutamente limitati. pensa la merda che c'è sotto il candore dei camici bianchi della ricerca farmaceutica e medica. quanto ci è voluto per dire che fa male fumare? pensa al pvc e a marghera e ai rapporti interni degli anni 60... si parte da sommelweiss per vedere come funziona l'avanzare della scienza. qualcuno un giorno mi ha risposto che da quel dì siamo cambiati, ora conosciamo il metodo scientifico (altra divinità) queste cose non accadono più. concordo, siamo cambiati, chi ha interessi in campo ha imparato molto bene la lezione e sa manovrare molto meglio la ricerca. vedi un po' la differenza tra studi sul cancro ai polmoni da fumo e quelli sui telefonini...
dicevo, la normalità delle persone che con la scienza ci lavorano. cioè fanno quello che fanno tutti gli uomini... si parte dai laboratori per studenti. chi non ha mai taroccato qualche dato? e perchè? cosa c'è in gioco? mezzo punto sulle relazioni? ti deve tornare f=ma così la prof ti dà 7 invece che 6 meno meno. quando sei in tesi idem, te la vuoi sbrigare presto, un risultato positivo è sicuramente più gratificante e più apprezzato, mica conta uguale scrivere "conclusioni, non funziona un casso" o "conclusioni, abbiamo dimostrato che 3h=4z".
altro steppino: diventi ricercatore (beh hai fatto una bella tesi e dimostrato che 3h=4z... ) vorrai mica che il tuo supervisor ti s'inculi o chiuda il progetto perchè non funziona un cazzo? o, se hai fondi tuoi (si ok, a 60 anni... ma facciamo finta prima) vorrai mica che non ti rinnovino la sovvenzione perchè hai fatto le cose a cazzo di cane. altro steppino, diventi prof... beh, quante pubblicazioni l'anno ti servono per essere confermato? ultimo step, sei direttore di un progetto di rilevanza nazionale, lavori per la nasa... ricordi quando mi ero fatta spiegare la storia del gravity probe b? immagino di no, ma nn si sa mai... hai un esperimento da qualche miliardo di dollari in mano, di cui sei il responsabile. i conti non tornano, nel satellite le palle ( ??? )  si caricano elettrostaticamente col flusso d'aria... il ministro ti chiama (per lui il gravitomagnetismo è una cosa che serve per trasportare l'enterprise su vulcano), abbiamo speso mezzo bilancio per la ricerca, salteranno molte teste, la tua in primis... ti faccio il culo. tu chiami i tuoi schiavi, vi faccio il culo se non ci tirate fuori qualcosa. conferenza stampa: abbiamo elaborato un modello elettromagnetico in grado di correggere gli effetti riscontrati, ora abbiamo risultati con la precisione di una parte su un milione, la teoria è verificata, l'esperimento è andato a buon fine, è il risultato più importante dopo il lancio di hubble. vabè, sul modello di correzione ci hanno messo le mani e lo capiscono solo in tre persone al mondo... ma dai, vorrai mica essere malfidente, volendo si può riprodurre, si sa... dormiamo sogni tranquilli.
ma togliamo pure il fattore economico. quando regalarono quella cazzo di etichettatrice a mio fratello (io avrò avuto si e no 5 anni) ci fu un periodo in cui il in giro per casa il suo nome era appiccicato perfino sul sapone delle mani.
ecco, lo scienziato quadratico medio è fermo là. vuole appiccicare il suo nome su tutto. se chiedi di fare delle osservazioni da certi telescopi, ci sono dei target "riservati", su cui non puoi puntare. perchè se li devono guardare solo quelli che hanno messo più soldi per la costruzione. conosci la storia di arp? dalle osservazioni nei 60-70 trova degli oggetti con redshift completamente diversi collegati tra loro da ponti. sticazzi, dice, come si infila sta roba nella teoria del big bang? è un problema... vediamo di capirci qualcosa in più, chiede più tempo di telescopio... quale dovrebbe essere la risposta del camice bianco votato alla verità e alla giustizia? sticazzi, vediamo di capirci qualcosa in più: ci guardo anche io. quale è stata? sticazzi, basta dire cazzate. e non ha mai più avuto una sola ora ai grandi telescopi e ha continuato da casa sua usando la fotocamera del cellulare...
e l'esperimento di millikan lo conosci? si trattava di dimostrare che la carica elettrica negativa era quantizzata. un tizio fa l'esperimento, piglia il nobel e vissero felici e contenti. ora, al di là del fatto che lui abbia dato una ritoccatina ai dati (vi sono state delle commissioni di inchiesta e balle varie...) la cosa esemplificativa di come funziona il baraccone è cosa è successo dopo... infatti millikan trova un valore sbagliato (di poco ma sbagliato ben sopra gli errori che dava) e un'anima paziente si è andata a ripescare tutti gli esperimenti più "grossi" che ripeterono quell'esperimento... vi è una convergenza asintotica nel tempo a quello che oggi conosciamo come valore vero. cioè quelli che lo hanno ripetuto il giorno dopo hanno ottenuto il suo risultato, non il valore noto oggi. chi l'ha rifatto due anni dopo ha ottenuto il suo risultato più un cincinin. dopo quattro anni hanno ottenuto il suo risultato più due cincinini... e via così a farsi forza di ogni cincinino aggiunto per essere un po' più onesti sui propri valori reali (volontariamente o meno che si fosse stati disonesti).
ripeto, questo in una scienza che non vede implicati, se non marginalmente, forti guadagni, ma solo posizioni, fama, un po' di potere "baronale", simpatie, antipatie e qualche altra miseria umana.
l'accantonare dati che portano ad una tesi diversa da quella sostenuta dalla scuola di pensiero del capo dell'esperimento è una prassi comune in un dipartimento di psyco (lo so perchè lo vedo). l'esperimento non torna, quindi si rifà l'esperimento (capito? non si cambia la teoria, si rifà l'esperimento) si butta su un set up diverso, si aggiunge qualche sistematico nuovo et voilà...
questo almeno finchè non diventa assolutamente palese in modo imbarazzante che le cose non vanno come sostiene quella particolare scuola. perchè i fondi li hai presi per dimostrare quello. perchè tu sostieni quello. perchè...cazzo ne so...

wow, mica male come intervento di rientro nel cazzeggio, quasi mazdiana, non ti pare?

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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da Akka il Gio Set 11 2014, 14:00

wau!! non so se odiarti o amarti dopo questa! vabbè apparte gli scherzi, io avevo letto di sto arp su un forum inglese, in cui un ad un certo punto un coglioncello s' era messo a negare il big bang, e continuava con sto arp... e m' aveva colpito perchè pareva saperne a pacchi... ma è fin troppo facile darla a bere a me che di ste cose non so un tubazzo di nulla...

io in realtà credo proprio che non capiamo davvero un tubo del mondo(anzi, proprio pochissimo, e soprattutto riguardo a fenomeni particolari, circoscritti e definiti chiaramente), e che spesso la pratatica scientifica venga dipinta in maniera troppo astratta e idilliaca

sentivo un tizio, un certo feyerabend(tizio losco), che ad un certo punto diceva qualcosa tipo: 'ma che vi credete, che i risultati degli esperimenti del cern siano così limpidi e cristallini? bisogna mettere daccordo i teorici con gli sperimentali, con gli ingegneri e con i tecnici ecc.. e alla fine il risultato è più che altro un accordo politico tra un gruppo di persone cercando di tenere assieme interessi, comptenze, necessità diverse e di stare entro certi valori, e alla fine si scontenta sempre qualcuno, c'è sempre qualcuno che che ha qualcosa da ridire, che avanza dubbi... '

insomma le cose non sono mai poi così nette e definite, popper ad un certo punto disse qualcosa come 'un tempo la scienza si occupava soprattutto di orologi, oggi soprattutto di nuvole', forse intende qualcosa così... ma alla fin fine qualche passo aventi, comunque, lo si fa, quindi tutto sommato bene così...

però insomma, da profano, pensavo che il BB, almeno quello, raccogliesse consenso in modo pressochè unanime, pensavo che non vi fossero osservazioni critiche tali da far emergere dubbi ragionevoli, fondati...

tra l' altro, secondo me, è il BB ad essere più in linea con un 'intervento esterno', se invece l' universo esiste da sempre, allora mi risultano più credibili spiegazioni strettamente naturalistiche...

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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da alberto il Gio Set 11 2014, 14:20

l'intervento di J mette il dito su una piaga profonda ma inevitabile. la scienza è fatta da uomini e l'uomo non soltanto è fallace ma ha anche aspirazioni progetti inclinazioni ambizioni.
l'uomo di scienza dovrebbe cercare quanto più possibile di staccarsi da tutto questo ma è anche l'ambiente in cui vive a lavora che ne determina a volte forzatamente le scelte.
non conosco personalmente gli attori della vicenda arp e penso non sia comunque facile da così lontano esprimere giudizi, tuttavia in linea di principio vorrei che a ciascuno fosse dato lo spazio per seguire la propria intuizione. i soldi non sono infiniti e delle scelte vanno fatte, ma penso vivamente che si dovrebbe cercare di evitare che manchino i soldi, o peggio che si facciano forzatamente mancare a chi sta cercando - con rigore con onestà e con abilità, queste sono condizioni necessarie - di CAMBIARE il sentiment che si ha su una determinata teoria.

stiamo ravanando a 14,6 miliardi di distanza spaziotemporale, c'è posto per tutte le idee di questo mondo, a patto che l'impianto teorico sia sostenibile e appropriato alle evidenze che ci circondano e che abbiamo raccolto. BB theory è lungi da essere ritenuta un FATTO (cosa invece ormai affermata ad esempio sul modello evolutivo per selezione naturale, di cui sono in discussione semmai dettagli anche importanti come le fasi macroevolutive ma non l'impianto teorico di base), è il modello che al momento interpreta con maggiore affidabilità i dati che abbiamo al proposito. ed è comunque un altro grandioso esempio della capacità umana di astrazione e di razionalizzazione.

sul discorso peer review tutto vero, ma intanto non c'è paragone rispetto ad altri sistemi di tipo gerarchico o addirittura fideistico. ho una seppur limitata esperienza come reviewer e ho sempre sentito una forte responsabilità nell'affrontare quel compito; ho anche avuto la sensazione che questo stato d'animo fosse largamente condiviso dai colleghi.

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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da delfi68 il Gio Set 11 2014, 14:21

..mah..mi ricordo di quel nobel polacco..jessika ricorderà il nome, che sosteneva una versione del BB abbastanza verosimile, ossia trasformazione dell'energia, piuttosto che comparsa dal nulla..l'espansione continua potrebbe essere in effetti una comparsa di materia-energia da una trasformazione piuttosto che da una "comparsa".

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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da delfi68 il Gio Set 11 2014, 14:23

sull'evolzione, mi sembra ben fatto quest'articolo..

http://it.wikipedia.org/wiki/Geni_specifici_di_Homo_sapiens

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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da Akka il Gio Set 11 2014, 14:34

oh bella là... altro dubbio, vsto che alberto parla di evoluzione...

altra cosa che vedo sostenere ormai da più parti, ma anche tra gente seria(!!) è che sicuramente l' evoluzione è un fatto, la vita muta, il patrimonio genetico è comune a tutti i viventi, e su questo nulla da dire, sono fatti, la cosa che ormai sarebbe messa in discussione, però, è che la selezione naturale sia lo strumento privilegiato attraverso cui agisce l' evoluzione

nell' 83' kimura motoo dimostra la neutralità delle variazioni della frequenza genetica rispetto ai fattori selettivi(prima c' era tutta una disputa tra selettivisti e neutralisti), poi gli equilibri punteggiati di gould ed eldredge che dimostrano il non gradualismo nella variazione evolutiva, poi ancora l' evo-devo ecc...

insomma, il ruolo della selezione naturale, e quindi dell' evuoluzione per adattamento, andrebbe largamente rivisto..

gould arriva persino a dire che la speciazione per pressioni selettive(pur non negando che esista) sia una caso in realtà eccezionale, e che, in generale, l' evoluzione sia il frutto di molti fenomeni che interagiscono su più livelli in modo complesso

di sicuro non è scientificamente accreditata la posizione di dawkins, secondo cui l' unità della selezione naturale sarebbero i singoli geni, oggi sappiamo(anzi dagli anni 60' a dire il vero), che l' ambiente, in ogni caso, non può selezionare singoli geni, ma solo lndividui nel loro complesso, e forse intere popolazioni di individui nel loro complesso, mai i geni singoli

a sto punto parrebbe che la selezione naturale più che rivestire un ruolo creativo, sia in realtà per lo più uno strumento di conservazione, di stabilizzazione; se nasce un cavallo con 5 zampe(dico a cazzo), la selezione tenderà a fare in modo che sia questo ad essere escluso ed eliminato

e anche qui mi pare che dire certe cose sia oggetto di pregiudizi da parte di certo establishment dell' ortodossia neo-darwinista

mah... è na mia tirata o c'è del vero? dubbioso


Ultima modifica di Akka il Gio Set 11 2014, 14:50, modificato 2 volte

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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da Fux il Gio Set 11 2014, 14:45

Secondo me è una tua tirata. lookaround Lascio rispondere nel dettaglio Alberto che di sicuro ne sa più di me, comunque penso che sia il contrario di quello che dici: oggi è proprio la posizione di Dawkins ad essere quella più accreditata, mentre teorie come la "selezione di gruppo" hanno molto poco credito.

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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da jessica il Gio Set 11 2014, 14:46

@Akka ha scritto:wau!! non so se odiarti o amarti dopo questa! vabbè apparte gli scherzi, io avevo letto di sto arp su un forum inglese, in cui un ad un certo punto un coglioncello s' era messo a negare il big bang, e continuava con sto arp... e m' aveva colpito perchè pareva saperne a pacchi... ma è fin troppo facile darla a bere a me che di ste cose non so un tubazzo di nulla...

io in realtà credo proprio che non capiamo davvero un tubo del mondo(anzi, proprio pochissimo, e soprattutto riguardo a fenomeni particolari, circoscritti e definiti chiaramente), e che spesso la pratatica scientifica venga dipinta in maniera troppo astratta e idilliaca

sentivo un tizio, un certo feyerabend(tizio losco), che ad un certo punto diceva qualcosa tipo: 'ma che vi credete, che i risultati degli esperimenti del cern siano così limpidi e cristallini? bisogna mettere daccordo i teorici con gli sperimentali, con gli ingegneri e con i tecnici ecc.. e alla fine il risultato è più che altro un accordo politico tra un gruppo di persone cercando di tenere assieme interessi, comptenze, necessità diverse e di stare entro certi valori, e alla fine si scontenta sempre qualcuno, c'è sempre qualcuno che che ha qualcosa da ridire, che avanza dubbi... '

insomma le cose non sono mai poi così nette e definite, popper ad un certo punto disse qualcosa come 'un tempo la scienza si occupava soprattutto di orologi, oggi soprattutto di nuvole', forse intende qualcosa così... ma alla fin fine qualche passo aventi, comunque, lo si fa, quindi tutto sommato bene così...

però insomma, da profano, pensavo che il BB, almeno quello, raccogliesse consenso in modo pressochè unanime, pensavo che non vi fossero osservazioni critiche tali da far emergere dubbi ragionevoli, fondati...

tra l' altro, secondo me, è il BB ad essere più in linea con un 'intervento esterno', se invece l' universo esiste da sempre, allora mi risultano più credibili spiegazioni strettamente naturalistiche...
ma si, il consenso della "comunità scientifica" è pressochè unanime. nonchè l'affare arp io te l'ho raccontato così, c'è chi sostiene esattamente il contrario (cioè sì, bravo astronomo ma si è auto-isolato andando dietro a minchiate).
guarda io ne so abbastanza poco (ho dovuto fare un solo corso di cosmologia in vita mia e non ci ho capito in pratica un cazzo) ma l'idea che mi sono fatta è che siamo ad una fase ancora molto preliminare per capire come sono andate davvero le cose. ogni tanto si osserva qualcosa di nuovo e bisogna aggiungere un pezzo alla teoira per tenerla insieme (il che in sè non sarebbe neanche male, però appunto ti conferma la rozzaggine della teoria "non corretta"). pensa solo a cosa abbiamo dovuto inventarci per giustificare l'osservazione di espansioni accelerate... campi inflatonici, energia di vuoto, materie calde, fredde, tiepide, semifredde...
dicevo, l'idea che mi sono fatta è che le poche persone che veramente sanno maneggiare 'sta roba siano abbastanza inclini all'occamizzazione della faccenda.
dopo di che, come giustamente dice alberto (comunque ti assicuro che tra i revisori non hanno tutti il tuo senso di responsabilità!) non è che al momento abbiamo tanto di meglio per capirci qualcosa. si fa quel che si può.


Ultima modifica di jessica il Gio Set 11 2014, 14:48, modificato 1 volta (Ragione : :lookaround: dopo dieci corsi di fisica scrivo ancora accellerazione con due elle)

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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da Akka il Gio Set 11 2014, 14:56

si insomma dai, per parlare veramente con cognizione di causa bisognerebbe esserci dentro a ste faccende...

da fuori ci si fanno idee strampalate...

quel che comunque, alla fine, mi pare si possa dire, è che la scienza rimane un terreno 'aperto', non vi è un metodo universale buono sempre da applicare in maniera algoritmica come seguendo delle istruzioni in sequenza...la conoscenza non procede così, e non sempre è così limpidamente cumulativa, purtroppo, o perfortuna, la scienza è qualcosa d' altro...

@ fux io avevo leggiacchiato l' esatto opposto!!(magari poi cito qualche fonte, adesso devo andare al lavoro che senò m' ammazzano, sono in perenne ritardo!!)  risata


Ultima modifica di Akka il Gio Set 11 2014, 14:59, modificato 2 volte

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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da Tommy the Cat il Gio Set 11 2014, 14:57

Quantum Gravity Expert Says “Philosophical Superficiality” Has Harmed Physics
Intervista interessante con Rovelli.

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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da Tommy the Cat il Gio Set 11 2014, 15:18

Btw, per quanto riguarda sopra, credo che una buona scusante sia che, fondamentalmente, le cose sono diventate parecchio complesse e far quadrare tutto non è per niente facile.
Il fatto che poi la fisica ormai sia un business non aiuta per nulla giustamente.

Tommy the Cat


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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da alberto il Gio Set 11 2014, 16:32

akka, vorrei sottolineare due aspetti:
1. la teoria dell'evoluzione per selezione naturale è un processo "aperto" in cui si innestano continue ricerche e che ha cambiato progressivamente (in modo selettivo direi!) i suoi connotati. Questa dell'ortodossia darwinista è una BALLA tenuta in piedi da chi ha interesse a buttare sempre tutto in caciara per non far vedere la pochezza delle proprie teorie, creazionisti e newage per esempio. La verità è intesa in senso dinamico e aperto, i dogmatismi e le bibbie si trovano altrove con maggiore facilità (poi la mamma dei cretini è sempre incinta per carità).

2. questo perché una confutazione della teoria darwiniana dell'evoluzione attraverso la selezione naturale darebbe la più grande gloria a uno scienziato, è molto più vantaggioso CONFUTARE che confermare, diverresti ricco e famoso in un battibaleno! ma in un secolo e più di vita si è assistito solo ad un ampliamento della teoria, alla sua maggiore focalizzazione (parte delle cose a cui hai accennato) ma di certo mai e poi mai a un solo accenno di confutazione. Questo comporta che l'impianto viene ormai usato come "base" per ulteriori ricerche, che magari porteranno a una migliore definizione del ruolo della selezione in casi particolari di speciazione o macroevolutivi.

io ti consiglio un libro che si chiama "Al di là di ogni ragionevole dubbio" di Sean B. Carroll, un testo del 2006 stampato in Italia nel 2008 da Edizioni Codice. Mi è parso moderno, avvincente ed esauriente.

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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da Fux il Gio Set 11 2014, 16:38

@alberto ha scritto:io ti consiglio un libro che si chiama "Al di là di ogni ragionevole dubbio" di Sean B. Carroll, un testo del 2006 stampato in Italia nel 2008 da Edizioni Codice. Mi è parso moderno, avvincente ed esauriente.
Uh, questo mi manca, me lo sono segnato. ça_va

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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da Akka il Ven Set 12 2014, 00:54

@alberto ha scritto:akka, vorrei sottolineare due aspetti:
1. la teoria dell'evoluzione per selezione naturale è un processo "aperto" in cui si innestano continue ricerche e che ha cambiato progressivamente (in modo selettivo direi!) i suoi connotati. Questa dell'ortodossia darwinista è una BALLA tenuta in piedi da chi ha interesse a buttare sempre tutto in caciara per non far vedere la pochezza delle proprie teorie, creazionisti e newage per esempio. La verità è intesa in senso dinamico e aperto, i dogmatismi e le bibbie si trovano altrove con maggiore facilità (poi la mamma dei cretini è sempre incinta per carità).

2. questo perché una confutazione della teoria darwiniana dell'evoluzione attraverso la selezione naturale darebbe la più grande gloria a uno scienziato, è molto più vantaggioso CONFUTARE che confermare, diverresti ricco e famoso in un battibaleno! ma in un secolo e più di vita si è assistito solo ad un ampliamento della teoria, alla sua maggiore focalizzazione (parte delle cose a cui hai accennato) ma di certo mai e poi mai a un solo accenno di confutazione. Questo comporta che l'impianto viene ormai usato come "base" per ulteriori ricerche, che magari porteranno a una migliore definizione del ruolo della selezione in casi particolari di speciazione o macroevolutivi.

io ti consiglio un libro che si chiama "Al di là di ogni ragionevole dubbio" di Sean B. Carroll, un testo del 2006 stampato in Italia nel 2008 da Edizioni Codice. Mi è parso moderno, avvincente ed esauriente.

è un tema che dà sempre un po' fastidio, troppo ideologizzato, non si può discuterne serenamente, e secondo me è un peccato in realtà

io però, questo vorrei fosse chiaro, non ho mai parlato di 'confutazione' di alcunchè, anzi, ho introdotto dicendo che l' evoluzione non è in discussione, non ho neppure negato la selezione naturale, ho solo detto che, anche tra scienziati seri, si inizia un po' ad accettare serenamente questo ridimensionamento(non confutazione!) del ruolo della selezione naturale.. peraltro non rifiutandolo o sminuendolo per motivi ideologici(creazionismi, predestinazioni, disegni inelligenti ecc), anzi... quindi il modello resta valido ovviamente, solo si sta apprendendo(questa almeno l' opinione che mi sono fatto io da gnurante completo e leggiacchaindo un po' in giro) che l' evoluzione dipende molto più dai vincoli molecolari interni che dal setaccio esterno della selezione ambientale..

e questo ovviamente non tira in campo disegni intelligenti nè nulla... nè tantomeno pretende di negare l' evoluzione, la selezione, nè alcunchè...

però non sono così convinto sul fatto che non ci siano delle, diciamo così, 'resistenze ideologiche' nel trattare la questione... almeno a livello di divulgazione, di cultura popolare diciamo, mi pare che si faccia fatica a riconoscere certe cose, e francamente non capisco manco bene il perchè...

l' avevo già postata mi pare questa, e secondo me, sempre dall' idea molto(sicuramente troppo) a grandi linee che mi sono fatto della faccenda, tutto sommato ci prende abbastanza, o almeno mi sembra abbastanza onesto intellettualmente

ok non giudicate dal titolo, i titoli servono per vendere... creazionismi e menate varie non c' entrano...

http://bioneuroblog.wordpress.com/2010/04/10/gli-errori-di-darwin-secondo-massimo-piattelli-palmarini/

in soldoni la tesi è questa

ovviamente, l’evoluzione è un fatto. L’appartenenza nel tempo dell’evoluzione di specie simili ad antenati comuni anche questo è un fatto. Tutte le ricerche degli ultimi anni relative a ciò che tecnicamente viene definito “evo-devo” (cioè l’evoluzione biologica vista insieme allo sviluppo dell’embrione, dall’uovo fecondato fino all’adulto), ha mostrato che i geni sono sostanzialmente gli stessi. Dal moscerino della frutta fino a noi. I geni sono sempre i medesimi. L’evoluzione è un fatto. L’appartenenza delle specie l’una all’altra nella filogenesi, è anch’essa un fatto. Quello che noi contestiamo è che la selezione naturale sia il meccanismo che spieghi la comparsa di specie nuove e di tutte le forme biologiche esistenti. Questo è ciò che noi contestiamo

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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da alberto il Ven Set 12 2014, 13:21

no, io non lo credo.
esiste una resistenza ad abboccare a qualsiasi mangime.
giammai chiudersi, ma sempre dubitare, sempre mettere alla prova.
se tu pensi un attimo alla ferocia, all'abbondanza e alla continuità con cui la teoria dell'evoluzione, che è una teoria che a mio avviso mina alla base il concetto stesso di divinità poiché ne dimostra la non necessarietà, forse si può meglio capire una certa ritrosia ad accettare certi "attacchi" mentre, come si può ben vedere nel caso della teoria evo-devo, non c'è alcuna chiusura dogmatica.
la selezione naturale potrebbe vedere spostato il suo ruolo, magari anche ridimensionato, ma è un fatto pure lei. un fatto dimostrato più e più volte.
è importante, necessario continuare ad esplorare e a meglio definire i contorni di questa teoria.
ma è tutt'altro che ancora ripetere "è solo un a teoria!", oppure "distrutte le teorie di darwin" ecc.
questo secondo punto è quello che non ritengo corretto, intendiamoci non lo imputo a te, ma ti faccio notare che al mio utilizzare l'espressione "la teoria dell'evoluzione per selezione naturale è un fatto" tu hai posto dei dubbi.
credo che lo stato delle cose sia: la teoria darwiniana - nelle sue più recenti riformulazioni, e questo è quel ricercare di cui entrambi parliamo - dell'evoluzione per selezione naturale è un fatto accertato che ha trovato incredibili riscontri interdisciplinari, caso raro ed estremamente significativo, sia in genetica che in geologia che in paleologia ecc.
dovrebbe costituire una base fondante del percorso didattico di apprendimento della scienza, comprendendo con questo anche tutti gli studi che su questo impianto si stanno muovendo allo scopo di chiarire e meglio specificare gli aspetti meno chiari.
a volte non ci si accorge (non è questo il caso) che discettando di dettagli si dà una mano agli intorbiditori che vorrebbero buttare tutto in caciara per sostenere le loro idee primitive e antiscientifiche. penso sia questo il motivo della ritrosia che hai notato sull'argomento. ma io invece penso che la solidità dell'impianto teorico sia in grado di resistere a questi attacchi senza bisogno di un impegno attivo, semmai vorrei vedere maggiore onestà intellettuali in tutti coloro che hanno il compito di preparare gli scienziati di domani.

alberto


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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da alberto il Ven Set 12 2014, 13:42

http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_evolutionary_synthesis

ho voluto postare questa pagina per mostrare come la teoria evoluzionistica sia l'esatto opposto di una struttura dogmatica, e quali e quanti siano i contributi da essa assorbiti per una sempre migliore definizione dei processi evolutivi.

alberto


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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da delfi68 il Ven Set 12 2014, 13:46

Quello che noi contestiamo è che la selezione naturale sia il meccanismo che spieghi la comparsa di specie nuove e di tutte le forme biologiche esistenti. Questo è ciò che noi contestiamo

eh, bene, ma quindi come si spiegherebbero allora le nuove specie se non sono mutazioni di altre?

comunque ho letto spesso la ricerca di un, almeno un individuo che non avesse legami stretti con un precedente.
Sembrava che si fosse trovato un batterio, il quale aveva un'apendice per generare il movimento. Si chiama Motore Flagellare Batterico. In sintesi un flagello che gira come una ruota attorno al suo perno, con l'eccezionalità che questo perno ruota con la circonferenza della ruota senza "strizzarsi".
Caso unico in natura!! Eureka..

poi invece si è identificata una molecola (mi pare della famiglia degli zuccheri..o cose cosi..) che funzionava appunto in quel modo. Una rotazione attorno a un perno rotante eccetera..eccetera..

Quelli dell'articolo hanno una prova a sostegno della loro contestazione?

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Messaggio Da Akka il Sab Set 13 2014, 13:38

si ma io sono daccordo con alberto alla fine! io però non starei neppure a preoccuparmi di quelli che cercano di gettare discredito o fumo sulle teorie di darwin, quelli non hanno manco voce in capitolo per me... stanno discutendo d' altro e manco se ne accorgono... le cose vanno tenute distinte

oggi sappiamo che la gravità non è quella cosa che sosteneva newton! e ci mancherebbe, se dio vuole la scienza va avanti! eppure nessuno si sogna di dire 'ah ma allora lo vedete che questa della gravità è tutta una balla degli atei!!'

alla pari oggi sappiamo di più dei reali meccanismi dell' evoluzione, e siamo maggiormente consapevoli dell' immensa complessità che coinvolge, questo, ovviamente, non vuol dire che darwin stesse dicendo stronzate! è un ragionamento scorretto, darwin ha indicato la via, come newton ha fatto in fisica! ditemi se è poco...

solo, quello che io contesto alla gente come dennett, è la volontà testarda(e miope secondo me) di spiegare tutto per adattamento...

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Messaggio Da Fux il Sab Set 13 2014, 13:49

@Akka ha scritto:si ma io sono daccordo con alberto alla fine! io però non starei neppure a preoccuparmi di quelli che cercano di gettare discredito o fumo sulle teorie di darwin, quelli non hanno manco voce in capitolo per me... stanno discutendo d' altro e manco se ne accorgono... le cose vanno tenute distinte
Io sarei d'accordo in linea di principio, però considera che a non tenere distinte le stronzate dal dibattito scientifico ci sono anche persone che hanno il potere di prendere decisioni politiche e che vorrebbero insegnare il creazionismo nelle scuole (come tentano di fare da decenni negli USA)...

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Messaggio Da Akka il Sab Set 13 2014, 13:54

eh si, è vero pure quello, però se si discute un argomento scientifico, si dovrebbe un po' fregarsene delle conseguenze politiche e vedere solo cosa dicono le evidenze sperimentali

le implicazioni politiche si discutono per via politica... non sta allo scienziato di dire 'diciamo così che almeno l' opinione pubblica penserà che... ecc..', come nn sta al politico dire 'darwin ormai è superato oggi sappiamo con certezza che c'è un disegno intelligente(lookaround )!'

insomma magisteri separati come diceva qualcheduno!

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Messaggio Da Akka il Sab Set 13 2014, 14:40

@delfi68 ha scritto:
Quello che noi contestiamo è che la selezione naturale sia il meccanismo che spieghi la comparsa di specie nuove e di tutte le forme biologiche esistenti. Questo è ciò che noi contestiamo

eh, bene, ma quindi come si spiegherebbero allora le nuove specie se non sono mutazioni di altre?

comunque ho letto spesso la ricerca di un, almeno un individuo che non avesse legami stretti con un precedente.
Sembrava che si fosse trovato un batterio, il quale aveva un'apendice per generare il movimento. Si chiama Motore Flagellare Batterico. In sintesi un flagello che gira come una ruota attorno al suo perno, con l'eccezionalità che questo perno ruota con la circonferenza della ruota senza "strizzarsi".
Caso unico in natura!!  Eureka..

poi invece si è identificata una molecola (mi pare della famiglia degli zuccheri..o cose cosi..)  che funzionava appunto in quel modo. Una rotazione attorno a un perno rotante eccetera..eccetera..

Quelli dell'articolo hanno una prova a sostegno della loro contestazione?

ma non contestano quello che dici tu! contestano solo che la selezione naturale sia lo strumento principale attraverso cui avviene l' evoluzione degli esseri viventi!

io di biologia non so na cippa... se mi parli di cose così specifiche poi hai voglia...

ti posso dire il meccanismo di pensiero che sta alla base dell' intervista

verso la metà del 900', il signor noam chomsky propone di studiare il linguaggio come fenomeno complesso attraverso modelli matematici(fu il primo, o quasi), e alla base del suo modello starebbe il fatto che il cervello umano è capace di linguaggio astratto in virtù della sua organizzazione strutturale! e solo di questa! se questa struttura non è presente, allora non può esservi linguaggio!

il che sembra piuttosto pacifico, ma la cosa andava contro le idee prevalenti all' epoca, e in parte è così anche oggi

le teorie che andavano per la maggiore al tempo(prima metà del 900'), specie negli usa, erano le teorie comportamentiste, tra il modello comportamentista e quello neo-evoluzionista ci sono fortissime analogie, anzi si può parlare di continuità

secondo skinner(uno dei maggiori comportamentisti), i comportamenti degli esseri viventi, uomo compreso(ovviamente), non erano altro che risposte a stimoli esterni, ambientalei; mi vesto di più se sento freddo, mi eccito se vedo una donna nuda, mi imbarazzo se una persona mi fa un complimento ecc...

seguendo questo modo di ragionare, anche il linguaggio doveva essere qualcosa che aveva la sua origine in una serie di stimoli ambientali esterni, e che, nel tempo, attraverso l' azione della selezione, si sarebbe adattato a svolgere certe funzioni utili

questo è simile alle teorie di locke sulla mente, secondo lui(empirista) gli uomini nascevano come una tabula rasa, poi, per esperienza diretta, imparavano il linguaggio, gli usi e i costumi, le conoscenze scientifiche, filosofiche ecc...

chomsky ha mostrato che non è così! secondo i suoi risultati non sono possibili fasi intermedie nello sviluppo del linguaggio astratto! la capacità linguistica o è presente nel suo insieme, oppure non può esservi del tutto! aut aut! e questo dava contro a questo tipo di spiegazioni gradualistiche!

chi aveva ragione? sembra chomsky, per qualche motivo, ad un tratto, è comparsa la capacità del linguaggio astratto, e questa non può essersi sviluppata per un lungo adattamento progressivo, ma in blocco! ad un ceto punto è comparsa e basta! e quindi il linguaggio astratto necessita aprioristicamente di una struttura precisa per essere possibile!

questo è accettato a fatica ancora oggi(almeno tra alcuni, i più in realtà ormai lo danno per pacifico)! infatti si è provato per 20 anni filati ad insegnare ai babbuini le più elementari forme di linguaggio astratto!(per cercare di dimostrare che il linguaggio potesse essersi evoluto per stimoli ambientali e adattamento), ma non c'è verso, non capiscono, oggi questo è accertato, non sono capici di nessunissima forma di astrazione linguistica

insomma, il linguaggio deve essersi evoluto secondo qualche altro meccanismo, sicuramente altrettanto biologico(come è ovvio che sia), ma non quello dell' adattamento per selezione

oggi le teorie comportamentiste sono quasi del tutto screditate, abbiamo capito che gli esseri viventi non sono qualcosa di totalmente neutrale e passivo nei confronti dell' ambiente, ma che concorrono alla creazione del loro ambiente, quindi vi è una doppia influenza tra organismo e ambiente! uno dei primi a mettere in rilievo ciò è stato lewontin mi pare...

ora io non so nulla dei meccanismi reali dell' evoluzione, però ormai si dà per buono il fatto che vi siano un grandissimo numero di fattori e variabili che tendono a modificare le strutture biologiche, e queste agiscono tutte contemporaneamente e su più livelli, facendo in modo che non tutto evolva per adattamento, ma anche per motivi indiretti

un esempio sono i free rider

come ho già detto, c'è chi pensa che tutto, ogni fenomeno che riguarda gli organismi viventi, sia il frutto di un adattamento selettivo! questo non è vero

esempio cretino: io osservo che alcuni uomini utilizzano il naso come appoggio per gli occhiali! ergo, il naso deve essersi evoluto sotto una spinta evolutiva tale da permettere la sua funzione di sostegno! e invece non è così...

ogni mutazione in senso adattamentista(che pure vi sono), si porta dietro tutta una serie di accidenti, le cose(arti, organi, quello che è) possono adattarsi, ma l' adattamento è vincolato a tutta una serie di altri fattori(molecolari, genetici, di struttura biologica globale ecc..)! una modifica vantaggiosa da un certo punto di vista può risultare del tutto svantaggiosa nell equilibrio generale dell' individuo! è tutto un garbuglio di complessità estrema, è un di quei casi attraverso cui la separazione dei fenomeni fa perdere il senso generale di ciò che accade realmente!

quindi certo, l' evoluzione è un fatto, i geni sono quelli dal moscerino della frutta dall' elefante alla banana fino all' uomo! questo non è in discussione! però è davvero difficile pensare che tutto avvenga per adattamento! questo è un po' quello che mi pare di capire...

Akka

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Re: Notizie interessanti dalla Scienza

Messaggio Da delfi68 il Sab Set 13 2014, 15:01

..mah..in effetti ho letto spesso di cose analoghe..

A me questa visione convince parecchio, ma è un terreno accidentatissimo e bisogna affidarsi a fonti speciaistiche..

io tra l'altro seguivo la mutazione della glottide, del tendine d'achille nelle varie fasi evolutive..
Non trovo particolari confutazioni alla tesi che la "glottide si sia spostata" all'improvviso! ..dando la possibilità di una modulazione vocale che guarda caso coincide con quella della comparsa del pensiero astratto (da cui immagino discenda anche il linguaggio astratto).

dico senza vergogna di trovare affascinante la teoria dell'intervento di ingegneria genetica sulla specie sapiens messa in atto da un antico alieno..perchè no?..d'altronde 200.000 anni di rapidissima evoluzione sembrano un po pochini rispetto al paio di milioni che ci son voluti dall'antenato comune con la scimmia al predecessore del sapiens.siamo passati dall'età delle caverne alle sonde su marte in qualcosa di meno di 12.000 anni..
Non so a me affascina questo picco evoluzionistico cosi rapido che sono portato a prendere in considerazione ipotesi altrettanto azzardate come lo è pretendere che sia un normale decorso temporale quello che ha creato e aggiornato il sapiens sapiens..nonostante i tempi geologici immensamente più lunghi che viceversa denotano tutta la storia della specie Homo..

non so, ma mi risulta che l'accelerazione sia un tantinello fuori norma..ad ogni modo non mi nego altre possibilità o teorie che siano compartecipi alla sola evoluzione naturale per selezione..

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